Het grote WOII-topic

[808 State]

Even bumpen.

Wat als ... Italië olie had gevonden in Libië in de jaren '30? De Asmogendheden waren wanhopig op zoek naar olie, had dit enig effect gehad op de oorlog? Zou Mussolini wel hebben deelgenomen aan de oorlog aan de zijde van Duitsland? Had het dan niet beter baat gehad bij neutraliteit? En ook een belangrijke vraag: had Italië toen 1. de know-how om de olie te exploiteren en 2. de know-how én capaciteit om de nodige infrastructuur te voorzien om olie te verhandelen en om te zetten naar bijproducten?

Kwam Italië niet sowieso in conflict met de Britten rond de Middellandse Zee?

 

[Bloembak]

Je zou er versteld van staan hoe snel de zaken bergaf gaan zonder elektriciteit. Ik heb wegens omstandigheden een tijdje geleden ons huis is 24 uur zonder elektriciteit moeten zetten. Alles, maar dan echt alles, wordt plotseling moeilijker. Van eten bewaren en klaarmaken, over de was, het huishouden, persoonlijke bezigheden en hobbies, ga zo maar door.

Een echte blackout; zoals bijvoorbeeld tijdens de winterstormen in Texas? Dat wordt nog wat hoor.

Het voordeel van een blackout tijdens een stevige winter is wel dat je je eten gewoon buiten kan bewaren.

 

[Gertos45]

Even bumpen.

Wat als ... Italië olie had gevonden in Libië in de jaren '30? De Asmogendheden waren wanhopig op zoek naar olie, had dit enig effect gehad op de oorlog? Zou Mussolini wel hebben deelgenomen aan de oorlog aan de zijde van Duitsland? Had het dan niet beter baat gehad bij neutraliteit? En ook een belangrijke vraag: had Italië toen 1. de know-how om de olie te exploiteren en 2. de know-how én capaciteit om de nodige infrastructuur te voorzien om olie te verhandelen en om te zetten naar bijproducten?

Mja dit zou een gamechanger hebben kunnen betekenen, als de Asmogendheden er in zouden slagen Afrika te behouden, tot na 1943.
Dan zou Malta moeten veroverd zijn en misschien wel Gibraltar en Suez waarvoor de hegemonie en luchtoverwicht op de Middellandse zee zou kunnen bekomen worden.

Meer benzine is een sterkere Luftwaffe, maar al bij al, zou het niet het tekort aan productiecapaciteit op de geallieerden hebben kunnen ten niet doen, denk ik. Rusland, USA...misschien had men eerder een Wapenstilstand kunnen bekomen dan totale vernietiging. (Groot Brittanië uit de oorlog, bv? is louter what if natuurlijk....

 

[Avondland]

Kwam Italië niet sowieso in conflict met de Britten rond de Middellandse Zee?

Mogelijk wel, maar het is niet zo dat het meteen liefde was tussen Mussolini en Hitler. Het probleem van Italië is dat de legerleiding incompetent en corrupt was, dat de industrie te zwak was om de oorlogsmachine voldoende te voeden en ze helemaal niet klaar waren om een oorlog te voeren op een schaal die WOII vereiste. Maar ze hadden ook enkele successen, zoals de cavaleriecharghe bij Izbushenzky in 1943 of de raid op Alexandrië in 1941.

Maar een neutraal fascistisch Italië dat massaal olie zou leveren aan Duitsland zou leveren zou sowieso in conflict geraken. Met een doortastende strategie had het met gewaagde operaties Malta kunnen innemen en behouden, maar zou de Regia Marina, dat op papier een sterke vloot was, de Royal Navy voldoende op afstand kunnen houden? En om olie te leveren heb je tankers nodig, als ik me niet vergis had Italië er weinig of geen.

 

[Gertos45]

Als je Suez en Gibraltar blokkeert (na inname Malta) was er geen Britse Vloot meer in de Middellandse zee, zeker bij een Axis luchtoverwicht

 

[Avondland]

Nja, da's niet echt waar. Duitsland had een HEEL sterke Luftwaffe met moderne toestellen (Messerschmitt 109, 110, Junkers 87, 88, Dornier 17, Heinkel 111), daar waar de Russen en de Amerikanen echt wel verouderde en minderwaardige toestellen hadden vergeleken met de Duitse toestellen (Polikarpov I16, Brewster Buffalo, P36,...). De enige luchtmacht die een beetje in de buurt kwam van de Luftwaffe was de Royal Air Force. De Spitfire was een gelijke van de Me109, de Hurricane was lichtjes inferieur. Maar de Spitfire was maar in zeer beperkte aantallen beschikbaar. De toestand van de Russische luchtmacht was zo precair dat de Britten via lend-lease redelijk wat Hurricanes en een handvol Spitfires naar daar hebben moeten sturen, omdat de Russische luchtmacht zowat gedecimeerd werd op de grond op de eerste dag van Operatie Barbarossa. Het is maar pas halverwege de oorlog dat de VS, UK en Rusland echt een uitgebreide luchtmacht hadden die qua materiaal de gelijke was van de Luftwaffe. Het nadeel van de Luftwaffe was dat zij toen in het offensief waren, en piloten dus boven vijandelijk gebied vlogen, en dus niet gerecupereerd konden worden indien ze neergeschoten werden.

De Luftwaffe heeft een serieuze opdoffer gekregen tijdens de Battle of Britain met verliezen die te vermijden waren. De Russische luchtmacht werd inderdaad sterk gedecimeerd en is zelfs in de late jaren nooit echt een match geweest voor de Duitse Luftwaffe, al kon die in 1945 niet veel meer uithalen tegen de overmacht waartegen het moest vechten. Het Oostfront was ook simpelweg te groot om Rusland effectief te domineren vanuit de lucht, na de shock van de eerste paar maanden. Een ander probleem was dat de Duitse militaire industrie vaker het doelwit werd van bombardementen, terwijl de Duitse Luftwaffe geen mogelijkheid zag om schade aan te richten bij de geallieerde industrie. Het dient wel te worden gezegd dat de Duitse productie in 1944, ondanks de bombardementen, op zijn hoogtepunt was en dat de luchtverdediging wel degelijk haar werk deed, ondanks het geallieerde luchtoverwicht.

Op Quora heb ik nog een mooie samenvatting gevonden:

1, The Luftwaffe was damaged in the Battle of Britain. Unlike the Heer which was greatly expanded for Barbarossa. The Luftwaffe that struck the Soviet Union was about only about the same size as the force that had struck France. The Germans replaced the losses, but could not expand the force.

2. The battle in the West were fought on relatively small battlefields and the Luftwaffe could supply very significant ground support. The Luftwaffe did not have the capability of supplying that level of support to he forces in the East. The Luftwaffe was a tactical air force designed for Blitzkrieg, meaning close air support. But the huge size of the battlefield in the East (basically from the Baltic to the Black Sea) and the expanded Heer force meant that it could not fulfill that basic mission to the extent it had done in the West.

3. The Luftwaffe largely destroyed the massive Red Air Force during the first week of Barbarossa. But they mostly destroyed it on the ground. This meant that most of the pilots survived and were available as the Red Air Force was rebuilt east of the Urals and aircraft arrived from America through Lend Lease. And because the Luftwaffe was a tactical air force, the did not have the range to reach Soviet industry beyond the Urals that within a year was beginning to match German production. While American, British, and Soviet war industries by 1942 were beyond the reach of the Luftwaffe, the Americans and British began hammering German war industries.

4. The Anglo-American strategic bombing campaign began first with the RAF Bomber Command Lancasters (1942). Then the Americans joined in to begin the around-the-clock bombing of the Reich (1943). This not only affected German war production, but it forced the Luftwaffe to pull forces back from the East, and France in the West. The support it had given to Barbarossa was inadequate and it failed abjectly at Stalingrad. As the Red Army began to drive west, the Luftwaffe was able to do little to stem the tide.

 

[Pion]

Luitenant-generaal Claude Van de Voorde: ‘Duitsland heeft 18 dagen nodig gehad om België op te rollen, en wij zijn 20 keer kleiner dan Oekraïne’

Een beetje een crosspost met het Rusland Oekraïne topic, maar toch plaats ik deze hier omdat de man WOII erbij haalt.
Hij heeft als luitenant generaal natuurlijk een hoge rang, was het hoofd van onze militaire inlichtingendienst en is nu onze militaire vertegenwoordiger in de NAVO.
Als je dat allemaal zo na elkaar schrijft, vind ik het toch wel schrijnend dat onderstaande quote dan uit zijn mond komt.

“Dat gezegd zijnde: in WO II heeft Rusland twintig miljoen Russen verloren. Ze zijn het gewoon oorlogen te voeren waarin veel mensenlevens opgeofferd worden. Oekraïne kan wel blijven verdedigen, maar als de Russen blijven komen, zitten ze toch met een probleem.”

Rusland is de Soviet Unie niet. Dan is het mijn inziens toch een grote fout om dan nu de verliezen van de Soviet Unie (inclusief een groot deel Oekraïners) toe te schrijven aan het hedendaagse Rusland.
De Morgen levert hier als "kwaliteitskrant" ook geen goed werk om dit niet op zijn minst in vraag te stellen.

 

[Sneeuwstorm]

We leven ook niet meer in WOII. De tijden dat je 5 miljoen mensen naar het front stuurt in een oorlog zijn gepasseerd.

 

[Pion]

Net zoals de tijden van oorlog in Europa ook gepasseerd waren. Maar dat was mijn punt niet.
Het gaat mij erom dat hij de verliezen van de Soviet Unie in WO II toeschrijft aan het Rusland van 2022.
Dat is historisch een grote fout.

edit: bijkomend ondersneeuwt het ook nog eens al het leed van alle andere Soviet staten en brengt het enkel Rusland naar voor. Dit volkomen in lijn met de Russische propaganda.

 

[Avondland]

De Sovjetunie kon alleen maar soldaten blijven sturen naar het front omdat achter de linies een zeer bedrijvige NKVD actief was en het regime genadeloos was voor verraders en deserteurs. Zonder de NKVD en het onwaarschijnlijk brutale regime van Stalin zouden de rangen van de Russen mogelijk véél sneller verbroken zijn. Het is echter fout te beweren dat de Russen wonnen omdat ze er maar soldaten bleven tegenaan gooien. Het genie van generaals als Zhukov en Konev moet je ook erkennen.

Oorlogsvoering is wel héél anders dan in 1941-1945 en Poetin is geen Stalin en dit gaat ook om een heel ander type oorlog. Ook een vergelijking met de oorlog met Finland (dat wel een veroveringsoorlog was) is niet heel zinnig. Ze hadden in Finland een aantal ernstige fouten gemaakt en leden hoge verliezen, maar de macht van het getal zorgde er wel voor dat de Finnen op den duur op hun tandvlees zaten en wel voor een vredesdeal moesten gaan. Dat is wel een vergelijking die je kan maken voor Oekraïne: hoeveel verliezen kunnen zij aan?

Ook wel een curieuze casis belli:

Kort hierop, op 26 november 1939, kwamen de Russen met een bijzondere provocatie, de zogenoemde ‘Beschieting van Mainila‘ (Fins: Mainilan laukaukset). De Russen bombardeerden eigen gebied dicht bij de Russisch-Finse grens en gaven hiervan de Finnen de schuld. Daarop wilden ze excuses van hun buurland. De Finnen waren verbijsterd en weigerden ‘sorry’ te zeggen. Vier dagen later viel Rusland Finland aan.[1]

 

[DogFacedGod]

Luitenant-generaal Claude Van de Voorde: ‘Duitsland heeft 18 dagen nodig gehad om België op te rollen, en wij zijn 20 keer kleiner dan Oekraïne’

Een beetje een crosspost met het Rusland Oekraïne topic, maar toch plaats ik deze hier omdat de man WOII erbij haalt.
Hij heeft als luitenant generaal natuurlijk een hoge rang, was het hoofd van onze militaire inlichtingendienst en is nu onze militaire vertegenwoordiger in de NAVO.
Als je dat allemaal zo na elkaar schrijft, vind ik het toch wel schrijnend dat onderstaande quote dan uit zijn mond komt.

“Dat gezegd zijnde: in WO II heeft Rusland twintig miljoen Russen verloren. Ze zijn het gewoon oorlogen te voeren waarin veel mensenlevens opgeofferd worden. Oekraïne kan wel blijven verdedigen, maar als de Russen blijven komen, zitten ze toch met een probleem.”

Rusland is de Soviet Unie niet. Dan is het mijn inziens toch een grote fout om dan nu de verliezen van de Soviet Unie (inclusief een groot deel Oekraïners) toe te schrijven aan het hedendaagse Rusland.
De Morgen levert hier als "kwaliteitskrant" ook geen goed werk om dit niet op zijn minst in vraag te stellen.

Ik heb altijd gevonden dat het miltaire altijd teveel afgescheiden is van de "rest van de wereld" waardoor je van die rare analyses krijgt, bizarre wereldbeeld hebt, totaal verkeerde inschattingen maakt zoals het Amerikaans leger in Afghanistan of het Russisch leger in Oekraïne.

Waarschijnlijk een eigenschap van heel sterk hierarchische organisaties met een 'up or out' attitude gekoppeld met weinig appreciatie voor terechte kritiek naar de top.

 

[Gertos45]

Vraagje aan de kenners hier. Al een tijdje heb ik het gevoel dat die periode voor mij bijna geen geheimen meer heeft. Het is lastig nog iets 'nieuws' te leren over die verschrikkelijke periode. Maar misschien heb ik iets gevonden om over na te denken…

Onlangs, met de gebeurtenissen in Oekraïne die nu zo fel doen terugdenken aan die vreselijke tijden uit WO2, vroeg ik mij af...De tweede wereldoorlog startte officieel op 1 september 1939, de Duitse inval in Polen. Frankrijk en Engeland stelden toen een ultimatum omdat ze veiligheidsgaranties aan Polen hadden gegeven (klinkt vertrouwd nu, jammer genoeg in 2022).

Lang verhaal kort.

Duitsland valt Polen binnen op 1 september.
Frankrijk en Engeland stellen een ultimatum.
Duitsland negeert dit en gaat door met de invasie.
3 September verklaren Frankrijk en Engeland de oorlog aan Duitsland...

Op 16 september 1939 valt de Sovjetunie (Rusland duh) Polen binnen met als drogreden het beschermen van “Oekraïense” en “Wit Russische minderheden”, geen oorlog, maar een operatie…(euh…)

Waarom hebben Frankrijk en Engeland dan ook niet gewoon de oorlog aan Rusland verklaard op 16 september?

Oké, Duitsland was al moeilijk genoeg, maar toch…als je veiligheidsgaranties geeft aan een land en dat land wordt vervolgens door 2 landen aangevallen, ja, dan ga je toch in oorlog met beide landen, niet?

Hoe had de periode erna er dan uitgezien?

Finland werd twee maanden later aangevallen door de Russen. Er is toen ook wat materieel gestuurd naar Finland…had het westen dan consequent geweest…het was misschien allemaal heel anders verlopen…

 

[Conradus]

Ze hadden met Duitsland al genoeg katten te geselen.

Edit: ik vermoed dat ook wel meespeelde dat Stalin en Hitler iiteindelijk toch nog ten strijde zouden trekken tegen elkaar, ondanks Molotov-Von Ribbentrop. In die zin was het ook niet logisch om een toekomstige potentiële bondgenoot tegen te werken.

Maar goed, de jaren 30 stonden niet gekend omwille van hun consistentie in buitenlandse politiek.

 

[Avondland]

De Baltische staten waren destijds ook vrij anti-Duits en pro-Engels, maar zij voelden de onwil om de Sovjetunie te veroordelen aan als verraad en procentueel hebben zij het grootste aantal buitenlandse soldaten geleverd aan de Waffen SS. Er was ook wel wat verschil tussen die landen: er was bijvoorbeeld geen Litouwse SS, maar hun weigering om er een te vormen had wel een prijs.

In 2007 ben ik eens op reis geweest naar Estland en kwam aan de praat met enkele mensen daar:
"In 1940 Russians came ... BAAAAAAD
In 1941 Germans came ... GOOD
In 1944 Russians came back .... BAAAAAD"

 

[beryl]

Vraagje aan de kenners hier. Al een tijdje heb ik het gevoel dat die periode voor mij bijna geen geheimen meer heeft. Het is lastig nog iets 'nieuws' te leren over die verschrikkelijke periode. Maar misschien heb ik iets gevonden om over na te denken…

Onlangs, met de gebeurtenissen in Oekraïne die nu zo fel doen terugdenken aan die vreselijke tijden uit WO2, vroeg ik mij af...De tweede wereldoorlog startte officieel op 1 september 1939, de Duitse inval in Polen. Frankrijk en Engeland stelden toen een ultimatum omdat ze veiligheidsgaranties aan Polen hadden gegeven (klinkt vertrouwd nu, jammer genoeg in 2022).

Lang verhaal kort.

Duitsland valt Polen binnen op 1 september.
Frankrijk en Engeland stellen een ultimatum.
Duitsland negeert dit en gaat door met de invasie.
3 September verklaren Frankrijk en Engeland de oorlog aan Duitsland...

Op 16 september 1939 valt de Sovjetunie (Rusland duh) Polen binnen met als drogreden het beschermen van “Oekraïense” en “Wit Russische minderheden”, geen oorlog, maar een operatie…(euh…)

Waarom hebben Frankrijk en Engeland dan ook niet gewoon de oorlog aan Rusland verklaard op 16 september?

Oké, Duitsland was al moeilijk genoeg, maar toch…als je veiligheidsgaranties geeft aan een land en dat land wordt vervolgens door 2 landen aangevallen, ja, dan ga je toch in oorlog met beide landen, niet?

Hoe had de periode erna er dan uitgezien?

Finland werd twee maanden later aangevallen door de Russen. Er is toen ook wat materieel gestuurd naar Finland…had het westen dan consequent geweest…het was misschien allemaal heel anders verlopen…

achteraf lijkt het logisch dat Rusland en Duitsland tegen elkaar vochten maar da's ook maar hindsight. In het begin van de oorlog werden Rusland en Duitsland als een alliantie beschouwd (da's wat je bent als je samen afspreekt een land aan te vallen en te verdelen en als je elkaar materieel steunt tijdens een oorlog). De Britten en Fransen hebben zelfs een aanvalsplan uitgetekend om Russische olievelden te bombarderen en er werden op dat vlak zelfs al verkenningsvluchten uitgevoerd boven Rusland. Het is maar omdat Duitsland dan Frankrijk heeft aangevallen en compleet overrompeld dat die plannen nooit uitgevoerd zijn, niet veel later werd duidelijk dat de "alliantie" waarschijnlijk niet ging standhouden

edit: De naam van dat Brits-Frans plan om Rusland te bombarderen na de aanval op Polen heette "Operation Pike" als je er meer over wil lezen.

 

[Gertos45]

Zeer interessant. "Operation Pike", het moet zeker ooit eens mijn aandacht gevangen hebben, maar nu ik de wiki erover lees...

Although the British and the French pursued the operation to weaken the Germans and the Soviets, the actual outcome would likely have been more damaging for the Allies. If the attack had been launched prior to the invasion of France, Britain may have faced the prospect of fighting a German-Soviet alliance alone if France fell, which also would have put off the almost-inevitable German-Soviet conflict. If it were resurrected in 1942 to deny oil fields in the Caucasus to the advancing Germans if the Soviets could not sabotage them, success in destroying them would have harmed the Soviets more.[15]

Operation Pike - Wikipedia

en.wikipedia.org

1938-1939, te late planning, niet goed doordacht, niet slim genoeg. Tegen dat Frankrijk en Engeland door hadden dat het menens was, vochten beiden voor hun overleving. Frankrijk capituleerde in juni 1940, Groot-Brittannië stond er alleen voor.

En Chamberlain maar zwaaien met zijn "Peace in our Time"...in 1938...

 

[Avondland]

Met hindsight kan je iemand zoals Chamberlain gemakkelijk veroordelen en we gebruiken zijn policy of appeasement vaak om te vergelijken hoe we met Poetin zijn omgegaan, maar die hindsight is ook verblindend. In 1938 was dat allemaal niet zo duidelijk.

 

[Gertos45]

Natuurlijk, wij hebben makkelijk praten. Maar het blijft toch een iconisch beeld...hij had beter gelijk gekregen. Ik wilde met mijn voorgaande post niet zozeer de vergelijking met vandaag maken, maar als je de samenhang tussen de verschillende gebeurtenissen in aanloop naar wo2 analyseert (natuurlijk achteraf, met hindsight...maar dat is juist het interessante aan historisch onderzoek), dan zie je linken tussen de verschillende events en kun je je als hedendaags onderzoeker een verhaal maken die de werkelijkheid zoals het toen was ongeveer benadert en misschien lessen trekken voor vandaag.

Het is niet 1 op 1 vergelijkbaar.

Maar zoals je zelf al schreef die mensen daar dragen de geschiedenis mee. Polen, de Baltische staten...Finland...

Feit is toch dat je ziet dat overschakelen op een oorlogseconomie niet gemakkelijk is en tijd kost. Chamerberlai' heeft duidelijk tijd gewonnen om de oorlogsindustrie aan te zwengelen in 1938, maar het was duidelijk niet genoeg om Duitsland en Rusland af te schrikken.

Ik heb in een ander topic al eens een twitter draadje gepost waar gesteld wordt dat Rusland teleurgesteld was in 1941 te moeten vechten tegen Duitsland. Dat ze veel liever samen met Nazi Duitsland de wereld hadden verdeeld. In sommige Russische kringen leeft dat nog altijd, blijkbaar en ook in de Russische propaganda van tegenwoordig. Het Russische Stalinistische systeem had feitelijk veel meer gemeen met het Nazisme dan de uiteindelijke propaganda ons nu doet geloven.

Dit bv circuleert in de Russische boekhandel tegenwoordig...misschien hadden UK en Frankrijk echt wel beter operatie Pike uitgevoerd...

 

[Bongobong]

Op 16 september 1939 valt de Sovjetunie (Rusland duh) Polen binnen met als drogreden het beschermen van “Oekraïense” en “Wit Russische minderheden”, geen oorlog, maar een operatie…(euh…)

Waarom hebben Frankrijk en Engeland dan ook niet gewoon de oorlog aan Rusland verklaard op 16 september?

Oké, Duitsland was al moeilijk genoeg, maar toch…als je veiligheidsgaranties geeft aan een land en dat land wordt vervolgens door 2 landen aangevallen, ja, dan ga je toch in oorlog met beide landen, niet?

Goeie vraag. Ik denk dat ze vanaf dan op lange termijn zijn beginnen denken. Zowel Duitsland én de Sovjet Unie de oorlog verklaren zou op dat punt niemand vooruit helpen.

Men was zich er ook wel van bewust dat die alliantie tussen beide redelijk fragiel was, en door beide de oorlog te verklaren zouden ze de alliantie tussen Duitsland en de Sovjet Unie enkel sterker maken.

Daarnaast ging er toen veel meer dreiging uit van Nazi Duitsland, en waren de Sovjet claims een pak redelijker. Dat maakt het makkelijker om de publieke opinie aan jouw kant te krijgen. De Sovjet Unie stopte ongeveer aan de Curzon lijn, een grens die in de tijd van de Sovjet-Poolse oorlog door de Britten werd voorgesteld in het kader van een wapenstilstand.

Ik denk dat je dat wat kan vergelijken met de huidige situatie in de Krim. We mogen dan misschien wel tegen Rusland's annexatie zijn, omdat het daar vol met Russen zit die de situatie wel lijken te aanvaarden, was de urgentie of verontwaardiging een pak lager. Zeker in vergelijking met wat ze nu uitsteken in Oekraïene.

 

[Avondland]

Wie Netflix heeft: het loont de moeite om de miniserie Tokyo Trial te bekijken. Fraai rechtbankdrama over de berechtiging van Japanse politici en militairen in het International Military Tribunal for the Far East. In feite het Japanse Nürnberg-tribunaal. Daar zijn best wel interessante discussies geweest over de rechtsgrond van een internationaal tribunaal om oorlogscriminelen te beoordelen voor conventionele oorlogsmisdaden en oorlogen van agressie, maar het eindresultaat blijft wel dubieus aangezien het huidige Internationaal Gerechtshof in Den Haag niet wordt erkend door de VS, Rusland en China (en Israël, Qatar en Libië).