In grote lijnen: fascisme dat zich presenteert als acceptabel en normaal, of niet onder het mom van fascisme maar als iets om ons te beschermen met als doel de stabiliteit te bewaren.
Het grote WOII-topic
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
-
- Tags
- geschiedenis wereldoorlog woii
TheReaper73
Active member
Dat zijn idd boeiende docu.
Er is ook World War Two met host Indy Neidell op YouTube. Ook best te doen.
Mini
Banned
Teveel slechte sequels
Ik heb ook wel wat overdreven met mijn post. Maar punt is gewoon dat het een cyclus is en vroeg of laat zal er wel weer iets gebeuren. WO2 is echter zoiets van dat als mensen of boeken niet vertellen dat het echt was dat het echt lijkt alsof het een of andere succesvolle franchise is voor een film, serie of boek.
Avondland
Well-known member
WOII lijkt soms inderdaad op een mythologische gebeurtenis die salonfähig wordt gemaakt door Hollywood. Ook Rusland maakt zich tegenwoordig schuldig aan die pompeuze glamour (zie maar naar het misbaksel Stalingrad), hoewel ze met Come and See in 1985 wél het onthutsende beeld van het partisanenleven achter het Oostfront hebben getoond. Verlies van onschuld en moreel verval.
Zoals hier eerder aangehaald: het proces van Eichmann toont aan hoe banaal het kwaad kan zijn. Hitler en zijn trawanten demoniseren is om die reden wellicht slechter dan hen net menselijker te maken. De excessen zijn evident: de misdaden van de SS Dirlewangerbrigade en Ustasa behoren tot de ergste gruweldaden van de mensheid. Zelfs de SS-top was door hen gedegouteerd. Maar hoe de gewone soldaat, die in andere omstandigheden een doodnormaal leven had geleid, werd meegesleurd in een vicieuze spiraal van geweld waarbij vrouwen en kinderen werden afgemaakt als beesten is een denkoefening waard. "Morele lafheid" is natuurlijk gemakkelijk gezegd vanachter onze laptop en door een generatie die geen oorlog heeft gekend.
Hellsdinner
Crew Member
Ik vind dat de Koude Oorlog een goed voorbeeld is dat men wel heeft geleerd uit de lessen van WO2 toch?
DéWé
Active member
Een wapenwedloop met steeds maar meer en grotere nucleaire wapens met een paar momentjes dat we op het randje van een nucleaire oorlog stonden, met proxy oorlogen rond de wereld, en finaal 1 regio economisch aan de grond.
Avondland
Well-known member
De Koude Oorlog werd niet uitgevochten in de straten van Moskou, Brussel of Washington maar wel via proxyoorlogen. Daar zijn landen zoals Korea en Vietnam de dupe van geworden. De wereld is geen veiliger plek geworden na WO II.
"Lessen trekken" van een oorlog is altijd wat relatief. Als het in Oekraïne zou komen tot een treffen met grootschalige escalatie verwacht ik niet dat Poetin van plan is met zijn tanks in Brussel te gaan paraderen na een Operatie Bagration 2.0. Ik verwacht dan wel ontwrichtende precisiebombardementen op cruciale strategische doelwitten, met de bedoeling om de "vijand" op de knieën te dwingen. Rusland heeft echter een sterke verdedigingsgordel opgebouwd en het zal een harde noot worden om te kraken. Het zal alleszins een dure affaire worden, want die kruisraketten kosten gemakkelijk een miljoen euro per stuk. Dan is een artilleriegranaat of een domme bom veel goedkoper. Holslag verwacht wel dat Rusland meer "conventioneel" zal zijn en de VS gesofisticeerder, maar dat is logisch als je de militaire budgetten vergelijkt.
Dat is dan meteen ook de lakmoesproef van systemen zoals de S400 en S500 die de Russen als "stealthkillers" beschouwen. Dan gaan ze moeten bewijzen dat het meer is dan een fraai stukje propaganda. Als ze wél naar behoren werken verwacht ik dat Rusland meteen een mooie afzetmarkt vindt voor haar wapenindustrie.
Hellsdinner
Crew Member
Akkoord, maar stel u voor als ze met dezelfde instelling als in WO2 hadden gezeten, dan was het niet op het randje maar volledig nucleair wasteland. Als ik het volledig fout heb mag dat gerust gezegd worden, ik ken niet zo heel veel van de Koude Oorlog (met uitzondering van de Vietnam Oorlog, als we dat daar ook onder verstaan)...Een wapenwedloop met steeds maar meer en grotere nucleaire wapens met een paar momentjes dat we op het randje van een nucleaire oorlog stonden, met proxy oorlogen rond de wereld, en finaal 1 regio economisch aan de grond.
Avondland
Well-known member
Wat bombardementen betreft heeft Vietnam dubbel zoveel bommen moeten slikken als alle landen tijdens WOII. Hallucinant als je daar even bij stilstaat: er zijn dus meer bommen gedropt op 1 land dan over de ganse wereld in het grootste menselijke conflict sinds mensenheugenis. Er zijn ook schattingen dat er driemaal zoveel bommen werden geworpen op Vietnam. Het heeft uiteindelijk geen hol uitgemaakt.
Hellsdinner
Crew Member
Ik woon zelf in Hanoi, dus daar ben ik me volledig van bewust. Misschien is het door de manier waar er hier tegenover die periode gekeken wordt (er is geen "Vietnam War", het is de hele periode van einde franse kolonisatie tot eenmaking Noord en Zuid Vietnam) dat ik dit apart van de Koude Oorlog zie zoals ze die ons in Belgie aanleerden.
Nu, als we inderdaad de verschillende proxy oorlogen ook beschouwen, hebben jullie inderdaad wel gelijk dat ze niet zo bijster veel hebben bijgeleerd sinds WO2. De Koude Oorlog was in mijn ogen gewoon altijd een stuk minder gruwelijk in kost van mensenlevens en wereldwijde crisis dan WO2.
808 State
Well-known member
Als je hoort over bombardementen met duizenden vliegtuigen, dat zijn toch toestanden je je onmogelijk kan voorstellen? Stel je eens voor dat je naar buiten stapt en al die B-17's en Lancasters ziet overvliegen.
"Bijgeleerd" is ook een wat moeilijk begrip in die context. Dat oorlogen verschrikkelijk waren wisten ze voor WOII ook al, da's ook de reden dat ze de nazi's heel veel speelruimte gegeven hebben vooraleer ze de oorlog verklaard hebben. De Nazi's hebben zonder slag of stoot Oostenrijk, Sudetenland en dan Tsjechië en Memel mogen annexeren, allemaal in de hoop een grote oorlog te vermijden. Die appeasement politiek heeft niet mogen helpen.
Mede door de lessen die men hieruit getrokken heeft had men in de koude oorlog het omgekeerde idee, als de communisten landen wilden inpalmen kon je ze beter meteen tegenhouden, want anders gingen ze, net zoals bij de nazi's toch steeds meer gebied pakken en ging je op een later punt toch militair moeten tussenkomen tegen een dan sterker communistisch blok. Als ze Vietnam zouden overlaten aan de communisten zou dat, de nazi's in het achterhoofd houdend, toch geen oorlog kunnen voorkomen. Ze zijn er uiteindelijk niet in geslaagd de communisten tegen te houden in Vietnam maar toch heeft dat niet betekend dat ook andere landen onder communistisch bewind begonnen vallen.
Wat men dacht geleerd te hebben uit WOII bleek hier dus niet te werken. (Al is het natuurlijk complexer dan dat, de Vietnamoorlog was dan wel gewonnen door de Vietcong, het was voor hen een echte hel geweest, dit kan wel het nodige afschrikeffect gehad hebben voor andere ambitieuze communistische groeperingen)
Hellsdinner
Crew Member
Bedankt voor de reply. Ik snap dat de denkwijze van de Amerikanen zo kan geweest zijn, maar voor Vietnam was het enige doel de Fransen wegjagen en onafhankelijk te zijn. Ze zijn dan ook eerst bij de Amerikanen geweest om hun petitie tot onafhankelijkheid kracht bij te zetten maar de Amerikanen wilden hun bondgenoot Frankrijk niet tegen het hoofd stoten. Aangezien de Russen wel hulp wilden bieden zijn ze naar daar gegaan. Voor de Vietnamezen was Communisme an sich dus geen doel, en ze zagen het zeker niet als een "Communisme vs Kapitalisme" strijd, dat is er door zowel USSR als USA van gemaakt.
EDIT: Maar dit is off topic dus misschien even terug naar WOII
.
Ik aarzel, maar ga het toch posten, hieronder de link naar die film. Ik zet er wel een disclaimer bij; 't is echt niet van de poes.
Avondland
Well-known member
Ondanks de waanzin vind ik het belangrijk om het menselijke aspect van de getoonde oorlogsmisdaden te beseffen: mannen die zonder verpinken (maar wel volgestoken met drank en andere stimulanten) een heel dorp in brand staken hadden vaak gezinnen en gingen liefdevol om met hun kinderen en later met hun kleinkinderen.
Ik raad je aan om De Welwillenden van Jonathan Littell te lezen (@kay-gell zou die beslist ook interessant vinden). Daar vind je een veelvoud van die scènes die zo sprekend werden verbeeld in Come and See. Een zeer onthutsend maar ook beklijvend boek. In een ervan spreekt hij met Untersturmführer Döll, die achter de frontlinie deelnam aan "speciale operaties" onder de noemer Aktion T-4. Daar verteld hij over zijn leven en dat hij door de economische crisis bij de politie terechtkwam en zo werd uitgekozen voor de eliminatie-industrie. "Ach, alles went. (...) Kleine mannen en kleine vrouwen, 't maakt allemaal niet uit. Het is of je een kakkerlak vertrapt."
Mini
Banned
Toont vooral aan hoe de 'beschaving' waar we de mond van vol hebben, maar een dun laagje vernis is.
Voor ons westerlingen, na 80 jaar vrede, is dat ver van ons bed show en bijna onbegrijpbaar.
All it takes, is bv dat in 2025 het licht hier uitgaat, de armoede gigantisch stijgt door inflatie en aanhouden supply chain problemen, en shit will hit the fan
Voor ons westerlingen, na 80 jaar vrede, is dat ver van ons bed show en bijna onbegrijpbaar.
All it takes, is bv dat in 2025 het licht hier uitgaat, de armoede gigantisch stijgt door inflatie en aanhouden supply chain problemen, en shit will hit the fan
Je zou er versteld van staan hoe snel de zaken bergaf gaan zonder elektriciteit. Ik heb wegens omstandigheden een tijdje geleden ons huis is 24 uur zonder elektriciteit moeten zetten. Alles, maar dan echt alles, wordt plotseling moeilijker. Van eten bewaren en klaarmaken, over de was, het huishouden, persoonlijke bezigheden en hobbies, ga zo maar door.
Een echte blackout; zoals bijvoorbeeld tijdens de winterstormen in Texas? Dat wordt nog wat hoor.
Avondland
Well-known member
Even bumpen.
Wat als ... Italië olie had gevonden in Libië in de jaren '30? De Asmogendheden waren wanhopig op zoek naar olie, had dit enig effect gehad op de oorlog? Zou Mussolini wel hebben deelgenomen aan de oorlog aan de zijde van Duitsland? Had het dan niet beter baat gehad bij neutraliteit? En ook een belangrijke vraag: had Italië toen 1. de know-how om de olie te exploiteren en 2. de know-how én capaciteit om de nodige infrastructuur te voorzien om olie te verhandelen en om te zetten naar bijproducten?
Wat als ... Italië olie had gevonden in Libië in de jaren '30? De Asmogendheden waren wanhopig op zoek naar olie, had dit enig effect gehad op de oorlog? Zou Mussolini wel hebben deelgenomen aan de oorlog aan de zijde van Duitsland? Had het dan niet beter baat gehad bij neutraliteit? En ook een belangrijke vraag: had Italië toen 1. de know-how om de olie te exploiteren en 2. de know-how én capaciteit om de nodige infrastructuur te voorzien om olie te verhandelen en om te zetten naar bijproducten?
