Het grote WOII-topic

[Pion]

Wie Netflix heeft: het loont de moeite om de miniserie Tokyo Trial te bekijken. Fraai rechtbankdrama over de berechtiging van Japanse politici en militairen in het International Military Tribunal for the Far East. In feite het Japanse Nürnberg-tribunaal. Daar zijn best wel interessante discussies geweest over de rechtsgrond van een internationaal tribunaal om oorlogscriminelen te beoordelen voor conventionele oorlogsmisdaden en oorlogen van agressie, maar het eindresultaat blijft wel dubieus aangezien het huidige Internationaal Gerechtshof in Den Haag niet wordt erkend door de VS, Rusland en China (en Israël, Qatar en Libië).

Dat wist ik niet. Het gerechtshof heeft toch over onder andere Joegoeslavië een zaak gevoerd en uitspraken gedaan?
Waarbij de beklaagden aan bijvoorbeeld Servische kant veroordeeld werden. Maar gezien de NAVO (onder leiding van US) actief in de oorlog deelnam, hoe kan een "ally" (en op welke grond) het gerechtshof niet erkennen?

 

[beryl]

Dat wist ik niet. Het gerechtshof heeft toch over onder andere Joegoeslavië een zaak gevoerd en uitspraken gedaan?
Waarbij de beklaagden aan bijvoorbeeld Servische kant veroordeeld werden. Maar gezien de NAVO (onder leiding van US) actief in de oorlog deelnam, hoe kan een "ally" (en op welke grond) het gerechtshof niet erkennen?

Dat was een andere rechtbank specifiek opgericht om de oorlogsmisdaden in Joegoeslavië te berechten. (was praktisch gelijkaardig, zelfde locatie bvb maar juridische basis is anders)

Het internationaal strafhof is een permanente rechtbank voor oorlogsmisdaden en genocides en dergelijke en het is deze die o.a. de VS niet erkennen.

 

[Pion]

Conclusie is dus dat het Gerechtshof zelf wel erkend wordt door de US, maar een onderdeel dat handelt over oorlogsmisdaden, het strafhof niet. Dit is toch wel eventjes niet te vatten voor me.
Toont toch maar aan dat je als "overwinnaar" doet wat je wilt.

 

[Avondland]

Conclusie is dus dat het Gerechtshof zelf wel erkend wordt door de US, maar een onderdeel dat handelt over oorlogsmisdaden, het strafhof niet. Dit is toch wel eventjes niet te vatten voor me.
Toont toch maar aan dat je als "overwinnaar" doet wat je wilt.

Je hebt het beeld van een grootmacht dat ze zelf naar voor willen dragen: dat van de goedwillende sterke kracht die de hogere morele grond opzoekt, maar achter de schermen is het een en al realisme en pragmatiek. Die tweespalt viel me ook op in Tokyo Trials, al kwam die eerder impliciet aan de oppervlakte: wie zijn die koloniale grootmachten die Japan gaan betichten van agressieve oorlogsvoering en het uitvoeren van misdaden? Zijn zij daarvan verschoond toen ze dorpen van opstandelingen in de hens staken of grondstoffen stalen en nog steeds aan het stelen waren? Nederland ging zelf hun boekje te buiten toen ze Indonesië terug in het gareel probeerden te krijgen. Op dat moment was de VS trouwens nog een van de grote motoren achter de dekolonisatie, maar dat is op een later moment toch weer uitgemond in neokolonialisme.

Uiteindelijk zie je dat macht recht maakt, maar niet altijd op een eerlijke wijze.

 

[beryl]

Conclusie is dus dat het Gerechtshof zelf wel erkend wordt door de US, maar een onderdeel dat handelt over oorlogsmisdaden, het strafhof niet. Dit is toch wel eventjes niet te vatten voor me.
Toont toch maar aan dat je als "overwinnaar" doet wat je wilt.

Het is anders ontstaan, er zijn verschillende ad-hoc rechtbanken geweest (bvb Rwanda en Joegoslavië ) en begin 2000 is er dan uit die ad hoc rechtbanken een permanente rechtbank gestart die geen limieten heeft inzake wie ze aanklaagt en het is daar dat oa de VS een probleem mee heeft. Enkele van hun bezorgdheden zijn ook wel begrijpelijk, ze staan namelijk zelf vaak in de vuurlinie en het is niet ondenkbaar dat zo'n processen politiek worden, rechters worden voorgedragen door landen die het zelf niet altijd nauw nemen met de mensenrechten. De VS heeft ook zelf wel regels inzake genocide en haar standpunt is dat die regels al voldoende zijn en dat ze de Amerikaanse burgers het best kan beschermen door ze zelf te berechten.

 

[Pion]

Net daarom is internationaal recht onder de koepel van een VN iets om hard op in te zetten.
All the way, niet enkel de verdragen uitkiezen die men past. Vervolgens moet je dan vertrouwen hebben in de rechtstaat en scheiding der machten.
De rol van de VS na WOII in de dekolonisatie van Europa hun overzeese gebieden, is natuurlijk zeer dubieus. Maar dat zou voer zijn voor een ander topic. In dezelfde reeks vragen die je stelt, kun je ook schrijven waarom geen enkele geallieerde oorlogsmisdaad is berecht na WOII. Is er ooit verantwoording afgelegd voor het bombarderen van Dresden? Voor het gooien van de atoombommen? Voor de talloze Soviet massamoorden, uitroeingen en verkrachtingen?

 

[Avondland]

Net daarom is internationaal recht onder de koepel van een VN iets om hard op in te zetten.
All the way, niet enkel de verdragen uitkiezen die men past. Vervolgens moet je dan vertrouwen hebben in de rechtstaat en scheiding der machten.
De rol van de VS na WOII in de dekolonisatie van Europa hun overzeese gebieden, is natuurlijk zeer dubieus. Maar dat zou voer zijn voor een ander topic. In dezelfde reeks vragen die je stelt, kun je ook schrijven waarom geen enkele geallieerde oorlogsmisdaad is berecht na WOII. Is er ooit verantwoording afgelegd voor het bombarderen van Dresden? Voor het gooien van de atoombommen? Voor de talloze Soviet massamoorden, uitroeingen en verkrachtingen?

Vandaar mijn opmerking dat macht recht maakt. De overwinnaars worden niet voor het gerecht gesleept en het zijn ook effectief Japan en Duitsland die agressieve oorlogen zijn gestart, ook al was Japan ergens wel in een bepaalde hoek gedreven door Nederland en de VS. Hoe kan je de Sovjet-Unie trouwens voor een tribunaal slepen voor misdaden die ze tegen hun eigen volk hebben begaan? Voor een stuk is dat wel gebeurd tijdens de destalinisatie.

 

[beryl]

Net daarom is internationaal recht onder de koepel van een VN iets om hard op in te zetten.
All the way, niet enkel de verdragen uitkiezen die men past. Vervolgens moet je dan vertrouwen hebben in de rechtstaat en scheiding der machten.
De rol van de VS na WOII in de dekolonisatie van Europa hun overzeese gebieden, is natuurlijk zeer dubieus. Maar dat zou voer zijn voor een ander topic. In dezelfde reeks vragen die je stelt, kun je ook schrijven waarom geen enkele geallieerde oorlogsmisdaad is berecht na WOII. Is er ooit verantwoording afgelegd voor het bombarderen van Dresden? Voor het gooien van de atoombommen? Voor de talloze Soviet massamoorden, uitroeingen en verkrachtingen?

Ik wil hier niet de loftrompet afsteken over de VS die in het recente en minder recente verleden ook wel wat op hun kerfstok heeft ik wil alleen maar zeggen dat de argumenten van de VS niet compleet onnozel zijn. Het is een vrij verregaande beslissing om je eigen burgers over te leveren aan een internationaal strafhof en ze niet de garanties te geven die ze zouden hebben in je eigen rechtsysteem. In internationaal politiek gevoelige kwesties zou ik liever door een Belgische rechter dan door een door de Russische staat aangeduide rechter berecht te worden, zo'n rechtszaken gaan altijd in de schaduw van een conflict gebeuren en dus is er altijd een grote kans dat het politiek gevoelig ligt en misbruikt wordt.

De vraag die je je kan stellen is: wat hebben Amerikanen met zo'n rechtbank te winnen? Ze kunnen nu ook al hun eigen burgers berechten als ze vinden dat ze misdaden begaan hebben en als Amerikanen slachtoffer zijn van oorlogsmidaden moeten ze niet op een VN rekenen om de schuldigen aan te pakken, dat kunnen ze waarschijnlijk beter zelf doen. Op die manier is het dus inderdaad een kwestie van macht.

Het enige dat ze ermee kunnen winnen is mijn inziens legitimiteit, maar da's een vrij grote kost om te betalen daarvoor.

 

[Tomski]

Goeie d-day docu gevonden op youtube. Wel jammer dat de doden gecensureerd werden. Moest iemand de ongecensureerde weten staan..?

 

[StruikGewas]

Interessant topic! Ben al heel lang "gefascineerd" door deze gebeurtenissen.
Mede door deze WO2 shooters (mohaa, battlefield 1942,..) en road trips Normandie.
En Band of Brothers natuurlijk!

Die Atlanticwal ook.. Ongelofelijk hoe ze al die constructies op zo'n korte tijd gemaakt kunnen hebben. Damn.

Als je zo timelines ziet, is er eigenlijk geen enkel moment dat Duitsland een significant tegenoffensief heeft kunnen realiseren.
Enkel het Ardennenoffensief, maar als je dat in km² is dat echt een peulenschil wat die daar tijdelijk had teruggewonnen.

Het had helemaal anders kunnen lopen als die de Sovjets niet had aangevallen trouwens. Dan had die full focus op het westen kunnen..

 

[Tomski]

Batterie Todt bezocht dit weekend met de jongens, hun eerste aanraking met WO2 musea. Ze vonden het geweldig.
Heb de oudste al helemaal warm gemaakt om volgend jaar es met de mobilhome de landingsstranden in Normandië te gaan bezoeken.

 

[808 State]

Batterie Todt bezocht dit weekend met de jongens, hun eerste aanraking met WO2 musea. Ze vonden het geweldig.
Heb de oudste al helemaal warm gemaakt om volgend jaar es met de mobilhome de landingsstranden in Normandië te gaan bezoeken.

Volgend jaar is het de 80e verjaardag, als je daar een plaats op een camping of hotel wil boeken best nu al doen.

Als je in de omgeving van Batterie Todt zat had je ook de V2 basissen La Coupole en Blockhaus moeten bezoeken, zeer impressionant.

 

[Tomski]

Volgend jaar is het de 80e verjaardag, als je daar een plaats op een camping of hotel wil boeken best nu al doen.

Als je in de omgeving van Batterie Todt zat had je ook de V2 basissen La Coupole en Blockhaus moeten bezoeken, zeer impressionant.

Sowieso gaan we niet op de momenten rond 6 juni, denk dat het dan onmogelijk gaat zijn.

La coupole hebben we paar jaar terug al es bezocht, gaan ze wss ook wel geweldig impressionant vinden.

 

[Avondland]

Interessant topic! Ben al heel lang "gefascineerd" door deze gebeurtenissen.
Mede door deze WO2 shooters (mohaa, battlefield 1942,..) en road trips Normandie.
En Band of Brothers natuurlijk!

Die Atlanticwal ook.. Ongelofelijk hoe ze al die constructies op zo'n korte tijd gemaakt kunnen hebben. Damn.

Als je zo timelines ziet, is er eigenlijk geen enkel moment dat Duitsland een significant tegenoffensief heeft kunnen realiseren.
Enkel het Ardennenoffensief, maar als je dat in km² is dat echt een peulenschil wat die daar tijdelijk had teruggewonnen.

Het had helemaal anders kunnen lopen als die de Sovjets niet had aangevallen trouwens. Dan had die full focus op het westen kunnen..

De vraag is ook of nazi-Duitsland zichzelf had kunnen overleven. De economie zou volgens onderzoeken op een ramp zijn afgestevend als Hitler geen oorlog was begonnen en de bestuurlijke chaos en interne competitie tussen verschillende machtsfracties was moordend. De zogenaamd strak geleide totalitaire staat was een vehikel op losse schroeven.

Een scenario waar de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland elkaar niet hadden aangevallen lijkt me onwaarschijnlijk. Je had bij de NSDAP wel een "linkse" revolutionaire stroom (o.a. de Strassers en aanvankelijk ook Goebbels) die toenadering zocht met Moskou (cfr. de nationaal-bolsjewisten die in een andere vorm in de jaren '90 furore maakten in Rusland), maar die hadden tegen 1940 het onderspit gedelfd.

Wat volledige focus op het Westen betreft: de Britse marine was te sterk voor Duitsland. Plan Z ten uitvoer brengen had nog jarenlang geduurd en Duitsland had te weinig om in de strijd te gooien om de UK écht pijn te doen.

 

[808 State]

Sowieso gaan we niet op de momenten rond 6 juni, denk dat het dan onmogelijk gaat zijn.

La coupole hebben we paar jaar terug al es bezocht, gaan ze wss ook wel geweldig impressionant vinden.

Ik ben er al eens geweest met zo een verjaring en heb toen zelfs enkele veteranen ontmoet. Er waren toen ook paradropping's uit C-47's en je kon tanks (waaronder een Tiger I en Tiger II) in actie zien, zo een zaken zijn natuurlijk wel de moeite.

 

[mrc]

Het had helemaal anders kunnen lopen als die de Sovjets niet had aangevallen trouwens. Dan had die full focus op het westen kunnen..

Dit is eigenlijk een apart topic op zich, maar Duitsland had geen keuze. Zoals Avondland al zegt: de economie was korte termijn geboost en gebouwd op "we gaan oorlog voeren", dat moest er komen tot ze voldoende zelfvoorzienend konden zijn. En dat kon alleen door:
a) de graanschuur van europa (huidig oekraïne)
b) ruwe grondstoffen, waarvan olie het voornaamste was (de Baku regio)

Bovendien had Stalin sowieso ook Nazi Duitsland aangevallen, de Duitsers waren gewoon eerst.

Wat waren factoren die de oorlog hadden kunnen beïnvloeden ? Volgens mij:
a) Geen Churchill aan de macht in de UK zodat er mogelijk vrede gemaakt had kunnen worden met de UK
b) Japan dat toch kiest voor een land-expansie en een 2de front opent tegen de russen
c) Italië dat geen fuckup gaat doen in griekenland waardoor de duitsers 2 maand verliezen.

Zeker was het dan nog allemaal niet dat Duitsland zou winnen, als je naar de cijfers kijkt was het op alle gebied een verloren oorlog: beschikbare mensen, oorlogsproductie, voedselproductie, grondstoffen,... : in alles lopen ze VER achter op wat de geallieerden in het veld konden brengen. De enige kans was om zsm de nodige grondstoffen (intact !) in rusland in te kunnen nemen, een vrede met rusland af te kunnen dwingen om daarna de UK tot een vrede te kunnen dwingen.

Maar de kans dat dat lukte was heel erg klein. De Duitsers hebben zoals velen de russen hopeloos onderschat. Waarschuwingen over (terechte) mogelijke problemen werden in de wind geslagen (oa de logistieke problemen of de in feite bijzonder kleine olievoorraad waar ze maar een 2 maand mee konden doen), gegevens die ze hadden klopten niet (de grootte van het russische leger, wegen op kaarten die in praktijk niks meer waren dan een onverharde zandweg ipv een deftige baan, de incompatibiliteit tussen russische en duitse spoorwegen,...).

Doe daar bovenop de besluiteloosheid van het duitse high command (en nee, dat was heus niet hitler die toen als een diva met haar vodden om de 2 seconden van mening veranderde, dat terzijde), de paar maanden delay waardoor de olievelden en/of moskou net niet gehaald werden en de oorlog was eigenlijk verloren in '41

 

[Avondland]

Dit is eigenlijk een apart topic op zich, maar Duitsland had geen keuze. Zoals Avondland al zegt: de economie was korte termijn geboost en gebouwd op "we gaan oorlog voeren", dat moest er komen tot ze voldoende zelfvoorzienend konden zijn. En dat kon alleen door:
a) de graanschuur van europa (huidig oekraïne)
b) ruwe grondstoffen, waarvan olie het voornaamste was (de Baku regio)

Bovendien had Stalin sowieso ook Nazi Duitsland aangevallen, de Duitsers waren gewoon eerst.

Wat waren factoren die de oorlog hadden kunnen beïnvloeden ? Volgens mij:
a) Geen Churchill aan de macht in de UK zodat er mogelijk vrede gemaakt had kunnen worden met de UK
b) Japan dat toch kiest voor een land-expansie en een 2de front opent tegen de russen
c) Italië dat geen fuckup gaat doen in griekenland waardoor de duitsers 2 maand verliezen.

Het zijn grote "what if's" die je daar aanhaalt. Mogelijk had Italië dezelfde problemen als Rusland vandaag: op papier groot en sterk, maar een corrupt en inefficiënte legerleiding doet veel teniet. Alleen heeft het huidige Rusland geen Duitsland die de kastanjes uit het vuur haalt. Het verlies van twee maanden Griekse campagne was misschien ook niet zo slecht omdat de raspoetista in Oekraïne behoorlijk hevig was in mei.

Zeker was het dan nog allemaal niet dat Duitsland zou winnen, als je naar de cijfers kijkt was het op alle gebied een verloren oorlog: beschikbare mensen, oorlogsproductie, voedselproductie, grondstoffen,... : in alles lopen ze VER achter op wat de geallieerden in het veld konden brengen. De enige kans was om zsm de nodige grondstoffen (intact !) in rusland in te kunnen nemen, een vrede met rusland af te kunnen dwingen om daarna de UK tot een vrede te kunnen dwingen.

Op lange termijn was de Duitse productie inderdaad niet groot genoeg om de geallieerden bij te benen, al haalden ze in 1944 ondanks alle uitdagingen toch een hoogtepunt. Het kwam er voor hen op neer om de oorlog vooral snel te winnen in enkele beslissende slagen. Zonder Churchill en met een Chamberlain had de UK inderdaad mogelijk al een vrede gesloten, maar dat was nu eenmaal niet.

Voor Japan hetzelfde: de eerste zes maanden van 1942 hebben zij een verbluffende campagne gevoerd, waarbij zowel de UK als VS het onderspit delfden op een haast gênante manier. Dat was deels te wijten aan hun arrogantie en vermeende superioriteit tegenover het Japanse leger. Maar eens de Amerikaanse oorlogsindustrie op volle toeren draaide was het onmogelijk om de VS nog weg te houden. Daarom was de aanval op Pearl Harbor niet beslissend genoeg: de vliegdekschepen waren er niet en de derde aanvalsgolf, die de havenfaciliteiten significant hadden gedegradeerd, bleef uit. Na 6 maanden waanden de Japanners zich ook in een overwinningsroes, wat hen laks en arrogant maakte. Na Midway was het gedaan en bleven ze een zeer verbeten maar bij voorbaat verloren oorlog uitvechten.

Maar de kans dat dat lukte was heel erg klein. De Duitsers hebben zoals velen de russen hopeloos onderschat. Waarschuwingen over (terechte) mogelijke problemen werden in de wind geslagen (oa de logistieke problemen of de in feite bijzonder kleine olievoorraad waar ze maar een 2 maand mee konden doen), gegevens die ze hadden klopten niet (de grootte van het russische leger, wegen op kaarten die in praktijk niks meer waren dan een onverharde zandweg ipv een deftige baan, de incompatibiliteit tussen russische en duitse spoorwegen,...).

Eigenlijk zijn de Duitsers nog ver geraakt en de overwinningen in 1941 (en ook de zomercampagne van 1942 - Fall Blau) zijn op zijn minst indrukwekkend te noemen. Duitsland heeft enkele zéér grote slagen behaald. De USSR had echter ruimte om zich terug te trekken en deed dat ook, wat het voor Duitsland logistiek een enorme uitdaging maakte want én lange aanvoerlijnen én consolidatie én partisanenstrijd én blijvende offensieven én de steeds zwaarder wordende verliezen ... Bijkomend "voordeel" voor de USSR: het had een meedogenloze staatsstructuur. De NKVD stond paraat achter de linies om weifelende soldaten terug naar voor te jagen. Dat zorgde voor steeds koppigere tegenstand en gaandeweg werden de Sovjets ook kundiger in het campagnevoeren. De Slag om Stalingrad, de Slag om Koersk en Operatie Bagration zijn drie concrete voorbeelden van een USSR dat niet alleen kon incasseren maar ook doordrukken en veldslagen kon winnen.

Lend-Leasehulp aan de USSR mag je ook niet onderschatten, maar dat kwam pas media 1942 echt op gang. Sovjetbloed, Britse koppigheid en Amerikaanse industrie ... dat zijn de bepalende factoren van de overwinning van de Geallieerden.

En mogelijk ook de aard van het naziregime dat zichzelf niet had kunnen overleven.

Doe daar bovenop de besluiteloosheid van het duitse high command (en nee, dat was heus niet hitler die toen als een diva met haar vodden om de 2 seconden van mening veranderde, dat terzijde), de paar maanden delay waardoor de olievelden en/of moskou net niet gehaald werden en de oorlog was eigenlijk verloren in '41

Het is voor Duitse generaals een gemakkelijk excuus geweest om gefaalde campagnes af te schuiven op Hitler. Zij maakten er een sport van om memoires te schrijven waarin zijzelf goed naar voor kwamen. Daar komt ook de mythe van de Goede Wehrmacht vandaan.

 

[mrc]

Het zijn grote "what if's" die je daar aanhaalt. Mogelijk had Italië dezelfde problemen als Rusland vandaag: op papier groot en sterk, maar een corrupt en inefficiënte legerleiding doet veel teniet. Alleen heeft het huidige Rusland geen Duitsland die de kastanjes uit het vuur haalt. Het verlies van twee maanden Griekse campagne was misschien ook niet zo slecht omdat de raspoetista in Oekraïne behoorlijk hevig was in mei.

Uiteraard, bijzonder grote "what if's". Ik wil maar zeggen dat dat imho vereisten waren om ook maar enige kans op slagen te hebben voor de Axis om de oorlog finaal te winnen. En zelfs dan nog zou het moeilijk geweest zijn.
Mogelijk kan je daar nog bij voegen dat de luchtmacht onder Göring de BoB slecht aangepakt heeft (door meer civiel te gaan bombarderen om de spirit van de engelsen te breken, iets wat averechts uitdraaide) , maar zelfs als de duitsers absolute luchtsuperieuriteit behaald hadden, dan konden ze de plas nog niet over steken zolang de Royal Navy bestond. Dus tja

Op lange termijn was de Duitse productie inderdaad niet groot genoeg om de geallieerden bij te benen, al haalden ze in 1944 ondanks alle uitdagingen toch een hoogtepunt. Het kwam er voor hen op neer om de oorlog vooral snel te winnen in enkele beslissende slagen. Zonder Churchill en met een Chamberlain had de UK inderdaad mogelijk al een vrede gesloten, maar dat was nu eenmaal niet.

Voor Japan hetzelfde: de eerste zes maanden van 1942 hebben zij een verbluffende campagne gevoerd, waarbij zowel de UK als VS het onderspit delfden op een haast gênante manier. Dat was deels te wijten aan hun arrogantie en vermeende superioriteit tegenover het Japanse leger. Maar eens de Amerikaanse oorlogsindustrie op volle toeren draaide was het onmogelijk om de VS nog weg te houden. Daarom was de aanval op Pearl Harbor niet beslissend genoeg: de vliegdekschepen waren er niet en de derde aanvalsgolf, die de havenfaciliteiten significant hadden gedegradeerd, bleef uit. Na 6 maanden waanden de Japanners zich ook in een overwinningsroes, wat hen laks en arrogant maakte. Na Midway was het gedaan en bleven ze een zeer verbeten maar bij voorbaat verloren oorlog uitvechten.

Op korte termijn ook niet, productie is 1 ding, maar je troepen gevechtsklaar krijgen nog iets anders. Barbarossa is vrij snel zonder stoom gevallen, olietekorten zijn er altijd geweest en al in '41 waren de meeste troepen aan het russische front eigenlijk niet meer goed genoeg bewapend voor beslissende offensieve acties. Zoals je zegt het was een hail mary'ke om de oorlog snel te winnen of het was voorbij.

Japan zat eigenlijk in hetzelfde straatje: geen grondstoffen op eigen gebied en qua oorlogsproductie eigenlijk zelfs onbestaande. De VS heeft zich daar goed laten vangen, maar oa Yamamoto wist het wel (zijn beruchte sleeping giant quote). Japan hoopte dat de VS hetzelfde deed als waar Duitsland bij rusland op hoopte: zich overgeven en vrede sluiten na die eerste initiële schok.

Eigenlijk zijn de Duitsers nog ver geraakt en de overwinningen in 1941 (en ook de zomercampagne van 1942 - Fall Blau) zijn op zijn minst indrukwekkend te noemen. Duitsland heeft enkele zéér grote slagen behaald. De USSR had echter ruimte om zich terug te trekken en deed dat ook, wat het voor Duitsland logistiek een enorme uitdaging maakte want én lange aanvoerlijnen én consolidatie én partisanenstrijd én blijvende offensieven én de steeds zwaarder wordende verliezen ... Bijkomend "voordeel" voor de USSR: het had een meedogenloze staatsstructuur. De NKVD stond paraat achter de linies om weifelende soldaten terug naar voor te jagen. Dat zorgde voor steeds koppigere tegenstand en gaandeweg werden de Sovjets ook kundiger in het campagnevoeren. De Slag om Stalingrad, de Slag om Koersk en Operatie Bagration zijn drie concrete voorbeelden van een USSR dat niet alleen kon incasseren maar ook doordrukken en veldslagen kon winnen.

Lend-Leasehulp aan de USSR mag je ook niet onderschatten, maar dat kwam pas media 1942 echt op gang. Sovjetbloed, Britse koppigheid en Amerikaanse industrie ... dat zijn de bepalende factoren van de overwinning van de Geallieerden.

De Duitsers zijn idd nog ver geraakt. De resultaten van Fall Blau waren indrukwekkend, het plan zelf: niet zozeer. Een te lange frontlinie, enorme logistieke- en bevoorradingsproblemen, Hitler die tegen dan al wat zotter begon te doen en vooral het opsplitsen van de troepenmacht en zich vastrijden in Stalingrad.
En zelfs als het plan geslaagd was, dan hadden de russen eens goed gelachen: die olievelden in de Kaukasus waren door de russen volledig onbruikbaar gemaakt. Optimistische schattingen nu zeggen dat de Duitsers makkelijk 1 jaar werk hadden vooraleer ze er terug olie uit konden winnen.

"Sovjetbloed, Britse koppigheid en Amerikaanse industrie ... dat zijn de bepalende factoren van de overwinning van de Geallieerden."

Heel mooie en correcte verwoording

Het is voor Duitse generaals een gemakkelijk excuus geweest om gefaalde campagnes af te schuiven op Hitler. Zij maakten er een sport van om memoires te schrijven waarin zijzelf goed naar voor kwamen. Daar komt ook de mythe van de Goede Wehrmacht vandaan.

Dat is inderdaad heel erg veel gebeurd. Makkelijk ook, als de kerel die je beschuldigt:
a) dood is
b) door iedereen gehaat wordt en dus een makkelijke zondebok is
Je moet al echt gaan graven in brieven of dagboeken van generaals aan het front om de iets meer genuanceerde verhalen te vinden.

Hitler was een (geschiedkundig bekeken) boeiend figuur. Heeft bij momenten heel erg veel geluk gehad (als de Blitskrieg tegen Frankrijk niet lukt, stopt het daar al), nam bij momenten betere beslissingen dan zijn staff en was bij momenten niet ver verwijderd van een crazy cat lady die door tarot-kaarten de strategie liet beslissen.

De mannen juist onder hem waren niet minder boeiend, de nazi-top was 1 grote slangenput waarin iedereen probeerde de anderen te kloten, de loef af te steken of in discrediet te brengen. Game of thrones was er niets tegen.
Dat deed de oorlogsmachine ook zeker geen goed. Info geraakte vaak niet of vertekend tot bij de topfiguren die moesten beslissen.

 

[Squidward]

Topic heeft wel een spoiler-warning nodig …

 

[Evert]

Stel dat Operatie Dynamo was mislukt (bvb doordat er geen Haltbefehl zou geweest zijn) dan had Churchill veel moeilijker het been stijf kunnen houden? Kort door de bocht, Duitsland heeft daar de oorlog verloren want de Britten waren toen op hun zwakst. Of zie ik het te eng?