Het grote WOII-topic

[Avondland]

Met dank aan @Avi dan toch maar het eerste officiële WOII-topic van BG gestart en ik hoop dat het hier op zijn plaats staat? Indien niet, mag dit verschoven worden naar een ander forumgedeelte. Vroeger iwerd dit ook in Pol & Actua gezet.

We zullen dan met onderstaande beginnen. Ik vermoed dat "den Duits" wel snel aan komt draven en dan kunnen we het wel hebben over de mythe van de "brave Wehrmacht", de onmogelijkheid van Duitsland om de oorlog te winnen en de militaire onkunde van Italië.

Ik raad je toch écht aan om je beter te verdiepen in de geschiedenis van dat luik van de Tweede Wereldoorlog want wat je hier schrijft houdt geen enkele rekening meer met de effectieve militaire en strategische realiteit van het conflict op dat moment. Je betoog houdt gewoon geen steek. Je ziet dat helaas wel vaker wanneer het over Hiroshima of Nagasaki gaat. Men isoleert die twee gebeurtenissen en extraheert dat dan naar de huidige tijd om met het voordeel van 75 jaar aan hindsight daarover een allesomvattend waardeoordeel te vellen.

Het fanatisme van de Japanse strijdkrachten is iets wat vermoedelijk vandaag de dag niet meer bestaat en het is dus voor mensen van onze generatie bijzonder moeilijk om ons in te beelden wat de realiteit op het terrein was. Maar in die tijd wist men dat heel goed. We spreken over een nationale strijdmacht die voor het eerst in de menselijke geschiedenis op structurele wijze en als strategisch wapen het gebruik van zelfmoordaanslagen (Kamikaze) heeft ingezet. Geallierde militaire planners hadden bovendien reeds met Operation Iceberg, de invasie van Okinawa, gezien dat de Japanners vechten tot het absolute en totale einde, en daarbij alles en iedereen dwingen om hen daarin te volgen. 110,000 Japanse doden, inclusief 25% van alle burgers, op een eiland niet groter als de helft van Vlaams Brabant.

Tegen de tijd dat het Japanse verzet op Okinawa eindelijk ten einde kwam waren de Amerikanen reeds aan het plannen voor een invasie van de Japanse eilanden. De aanhoudende Kamizake-aanvallen, de aanhoudende weigering van de Japanners om zich over te geven, en een gegronde vrees voor biologische oorlogsvoeringen, dwongen de Amerikanen ertoe de invasie voor te bereiden. Operatie Olympic, de inval op Kyushu; minstens 100,000 doden. Operatie Coronet, de inval op Honsu; minstens 250,000 doden. King en Arnold hebben toen geopperd om Japan te blokkeren en het eiland uit te hongeren. Zoiets zou decennia kunnen duren en was bovendien een doodsvonnis voor de honderduizende Amerikaanse en vooral Chinese krijgsgevangenen. De Japanse angst voor de communisten in Manchureije en de Bushido tradities garandeerden dat het leger en de bevolking zou strijden tot de allerlaatste man. De Japanners vormden op het einde zelf burgerwachten, gewapend met niets meer als bamboolansen en kamikazevesten vol granaten. De angst voor heiligschennis van de buitenlanders tegen de Japanse keizer (een levende god) was totaal. Zelfs wanneer men vanuit het Westen reeds was afgestapt van het plan om hem van de troon te halen. De Potsdam-akkoorden van july '45 over Japan maken net daarom geen gewag hiervan. Tegelijkertijd wisten de Japanners perfect wat de militaire capaciteiten van de Amerikanen waren. De atoomtesten van dat jaar werden gewoon op zee gehouden. De Amerikanen hebben met opzet een demonstratie gegeven van hun nucleaire capaciteiten.

En toch, toch, gingen de Japanners zelfs na de eerste inslag op Hiroshima niet over tot de overgave. Drie dagen nadat de vijand in één klap de stad Hiroshima en minstens 100,000 inwoners vernietigde, was de Japanse generale staf nog steeds tegen een overgave. Het duurde vervolgens tot na de tweede inslag op Nakasaki totdat de keizer zelf het bevel tot overgave heeft gegeven.

Hopelijk brengt dit voldoende nuance in het debat. Want zelfs na 75 jaar blijft dat absoluut noodzakelijk.

1. De doodsverachting van het Japanse leger is inderdaad zeer moeilijk in te schatten met een hedendaagse mindset, maar dat was het ongetwijfeld ook voor de gemiddelde Amerikaan, Brit, Aussie, Kiwi of Nederlander die ermee te maken had in de Pacific.

As Japan continued its modernization in the early 20th century, her armed forces became convinced that success in battle would be assured if Japanese soldiers, sailors, and airmen had the "spirit" of Bushido. ... The result was that the Bushido code of behavior "was inculcated into the Japanese soldier as part of his basic training". Each soldier was indoctrinated to accept that it was the greatest honor to die for the Emperor and it was cowardly to surrender to the enemy. ... Bushido therefore explains why the Japanese in the NEI so mistreated POWs in their custody. Those who had surrendered to the Japanese—regardless of how courageously or honorably they had fought—merited nothing but contempt; they had forfeited all honor and literally deserved nothing. Consequently, when the Japanese murdered POWs by shooting, beheading, and drowning, these acts were excused since they involved the killing of men who had forfeited all rights to be treated with dignity or respect. While civilian internees were certainly in a different category from POWs, it is reasonable to think that there was a "spill-over" effect from the tenets of Bushido.

— Fred Borch, Military Trials of War Criminals in the Netherlands East Indies 1946–1949

2. Mijn twijfel met gehele Operation Downfall: in hoeverre mate was het Japanse leger nog in staat om zo'n strijd te leveren dat er honderdduizenden Amerikaanse doden zouden vallen? Ik denk dat meer mensen zouden sterven aan uithongering dan aan effectieve oorlogshandelingen.

3. De aanval op Pearl Harbor en de daaropvolgende zeer succesvolle invasie van de Filippijnen en Nederlands-Indonesië was verbluffend. Het zorgde echter ook voor een overwinningsroes waarbij cruciale laksheden ervoor hebben gezorgd dat het keerpunt in 1942 al kwam en Japan het initatief verloor.

4. Japan wist niet dat de VS een atoomwapen had. De Trinitytest nam plaats in juli 1945 en nadien werden Hiroshima en Nagasaki gebombardeerd. In 1946 begonnen de testen in de Pacific en meer bepaald in de Bikini Atoll.

5. Weinig geweten is de poging van majoor Keni Hatakana om een staatsgreep te plegen op 14 augustus. Zij wilden de Keizer isoleren en hem van gedachte doen veranderen over zijn toespraak van de overgave van Japan. Dat is echter mislukt. Het was trouwens voor vele miljoenen Japanners de eerste keer dat ze de stem van Hirohito hoorden. Het was ook de eerste keer dat Japan in zijn 2500-jarige geschiedenis een militaire nederlaag leed.

6. Japan was gedoemd om zich in de oorlog te werpen toen de VS besloot tot een economische blokkade. In feite kan je het Japanse nationalisme kaderen in de vernedering die het land onderging door het Westen, ook al werd het erkend als grootmacht nadat ze in 1905 de Russen met verve versloegen. Het nam deel aan de Eerste Wereldoorlog en stond als mede-overwinnaar in Versailles toen het een clausule indiende om alle rassen gelijk te behandelen, maar ze werden alsnog als een minderwaardig tweederangsvolk behandeld. Dat zorgt voor verbittering en anti-Westers nationalisme.

 

[Lakigigar]

Voor Nazi-Duitsland was er eigenlijk nooit een pad om te winnen. De enige kans was om Groot-Brittanie te overtuigen tot een vredesdeal, dat is ook geprobeerd. Maar Winston Churchill moest daar niets van weten - de juiste man op het juiste moment. Men heeft in de Ruslandinvasie fouten gemaakt, en de vraag is zelfs of het misschien dat moest trachten te doen. De Duitsers hebben ook de pech gehad met het winterweer, maar de Russen hebben gevochten in dezelfde erbarmerlijke omstandigheden. Maar de Duitsers waren daar niet op voorbereid. Leger had zelfs geen winterjassen. Het voordeel dat de Russen gebruikten is de bekende "scorching the earth" strategie, waarbij de ingenomen dorpen al niet veel meer rijk was aan grondstoffen, transport werd bemoeilijkt enzovoort (opblazen bruggen en rails). En de motor van Rusland was verder verplaatst dieper in het binnenland. Voor Stalingrad gaan is in hindsight een fout. Maar of Moskou zoveel had opgeleverd, idk. Moskou zelf was niet genoeg. Met Stalingrad had men het front wel enorm vergroot, en dat was ook in het voordeel van de Russen want zij hadden genoeg mankracht. Natuurlijk waren veel Duitsers ook niet voor rede vatbaar, hun ideologie was knettergek en dat is nog een understatement. Daardoor was er eigenlijk weinig goodwill om iets aan de situatie te veranderen door de vele misdaden tegen de mensheid die men beging. En ik weet zelfs niet of het toen al geweten was dat er een Holocaust gaande was (wellicht wel, maar de ernst en de gigantische omvang ervan, wellicht dan weer niet).

Japan had wel kunnen winnen, maar met winnen bedoel ik niet outright winnen en de VS overnemen, maar het had de situatie wel in zijn voordeel kunnen gebruiken, als het de VS ook had kunnen verleiden tot een vredesdeal. De grootste angst van de VS was niet Japan, maar de USSR en op dat moment eigenlijk nog meer de nazi's. Japan had kunnen proberen eieren voor zijn geld te kiezen, en bijvoorbeeld van alliantie te veranderen. Aan de asalliantie had het niets, want de andere landen waren veel verder van hun verwijderd. En Japan had kunnen voorstellen hun strijdtroepen te gebruiken tegen de nazi's en Italie, en zelfs later ook de USSR en een militaire samenwerking met VS. Daarmee had het de gebieden, of toch een groot deel van de gebieden die het had gewonnen kunnen behouden, als het tenminste de garanties kon maken en duidelijk gemaakt worden dat het menens was.

Franco was nog de meest pragmatist, door eigenlijk "neutraal" te blijven, kon hij eigenlijk aan de macht blijven in eender welk scenario. Waren de nazi's aan de winnende hand, waar hij nooit in geloofde had hij wel de oorlog verklaard om er iets aan te winnen, waaronder goodwill. Spanje was na de burgeroorlog ook totaal niet klaar voor oorlog. Maar dat was Italie ook niet, en die hadden het heel slecht gedaan in WW2. Eerder een blok aan het been voor de Duitsers (maar dat is een goed iets natuurlijk).

 

[Deleted member 3056]

Dacht dat er WOIII stond en dat de shit (nu al) begonnen is/was/zal zijn/wth nog meer.

Spoiler

Can't handle myself anymore.

 

[Avondland]

Zowel Duitsland als Japan hadden geen schijn van kans in een langdurige oorlog, omdat beiden op zoek moesten naar grondstoffen en omdat hun industriële capaciteit niet sterk genoeg was. Ze stonden logistiek te zwak om hun gewonnen gebieden te consolideren en het initiatief te blijven nemen. Vanaf 1942 stonden beiden in het defensief en dat is buiten hier en daar wat uitzonderingen niet meer veranderd. Beiden onderschatten de wilskracht van de geallieerden om toch door te zetten in de oorlog, want Hitler vond het vreemd dat hem de oorlog werd verklaard omwille van Polen omdat dit een Oost-Europese aangelegenheid was. Zonder Churchill en Roosevelt was er sneller een vrede afgesloten, maar dat gaf Duitsland de vrije hand op het continent en Japan in de Greater East Asia Co-Properity Sphere. "Azië aan de Aziaten".

 

[R@ndom]

Meer dan 70 jaar na datum blijft deze oorlog fascineren, er is al zoveel over gezegd en geschreven maar desondanks ben ik benieuwd wat er in dit forum gaat komen aan meningen, uitleg etc ...

Eigenlijk zou er simultaan een Het grote WO I-topic mogen opgestart worden want dat is minstens even interessant.
Weinig mensen die het weten maar de Duitsers hadden een September plan voor na de WW1...

 

[R@ndom]

Zowel Duitsland als Japan hadden geen schijn van kans in een langdurige oorlog, omdat beiden op zoek moesten naar grondstoffen en omdat hun industriële capaciteit niet sterk genoeg was. Ze stonden logistiek te zwak om hun gewonnen gebieden te consolideren en het initiatief te blijven nemen.

Dat was ook het hele opzet volgens mij , blitzkrieg, tegenstander aan de onderhandelingstafel dwingen/krijgen en consolideren.
Waarom denk je dat het BEF uit Duinkerken is MOGEN ontsnappen, ze hadden makkelijk het gehele BEF kunnen afslachten en/of gevangen nemen maar Hitler dacht dat hem van pas kon komen om ze te laten gaan.
Gelukkig is het allemaal gelopen zoals het is of we hadden hier Duits gesproken als we überhaupt al hadden geleefd...

 

[Sir.Killalot]

Eigenlijk zou er simultaan een Het grote WO I-topic mogen opgestart worden want dat is minstens even interessant.

Misschien gewoon een geschiedenis-topic in het algemeen?

 

[Avondland]

Dat was ook het hele opzet volgens mij , blitzkrieg, tegenstander aan de onderhandelingstafel dwingen/krijgen en consolideren.
Waarom denk je dat het BEF uit Duinkerken is MOGEN ontsnappen, ze hadden makkelijk het gehele BEF kunnen afslachten en/of gevangen nemen maar Hitler dacht dat hem van pas kon komen om ze te laten gaan.

Een aanval op Duinkerken had misschien geleid tot een vroegtijdig ontslag van Churchill. Lord Halifax stond niet weigerachtig tegen het sluiten van vrede. Militair had dit niet zoveel uitgemaakt. De kracht van de Britten zat niet in hun leger maar in de marine. Operatie Seelöwe was gedoemd te mislukken. Een grootschalige marineinvasie met binnenvaartschepen en een Kriegsmarine die geen partij was voor de Royal Navy? Nu goed, de Britten zijn erin geslaagd hun manschappen van het strand in Duinkerken te halen met onder andere pleziervaartuigen. Maar die werden enkel lastiggevallen door wat Stuka's die niet veel schade aanrichtten.

 

[R@ndom]

Als ik me niet vergis stonden er 2 Duitse tanklegers klaar en heeft snorremans die 10 dagen tegen gehouden, in de lucht was de Luftwaffe baas en hadden ze heel wat meer in reserve dan wat Stuka's die occasioneel eens overvlogen en een bommetje dropten of een mitrailleur salvo losten.
Als ze op dat moment ook een deel van hun duikbootvloot inzetten was Duinkerken een even grote ramp voor de Engelsen geweest als de
The Great Marianas Turkey Shoot voor de Jappen ....

 

[R@ndom]

Misschien gewoon een geschiedenis-topic in het algemeen?

Be my guest

 

[bassie82]

Dat was ook het hele opzet volgens mij , blitzkrieg, tegenstander aan de onderhandelingstafel dwingen/krijgen en consolideren.
Waarom denk je dat het BEF uit Duinkerken is MOGEN ontsnappen, ze hadden makkelijk het gehele BEF kunnen afslachten en/of gevangen nemen maar Hitler dacht dat hem van pas kon komen om ze te laten gaan.
Gelukkig is het allemaal gelopen zoals het is of we hadden hier Duits gesproken als we überhaupt al hadden geleefd...

Invasie van VK stond ook eerst niet echt op de planning. Ook wilde Hitler geen echte bombardementen in VK in het begin omdat hij wist dat het vredesgesprekken ging belemmeren. Omdat Chuchill halsstarig was werden de acties van de Duitsers drastischer maar op zich nog altijd om hen tot de tafel te brengen en niet om te veroveren.
'Juiste' man op juiste plek op juiste tijd zeker.

Ivm Japan, hun grootste fout was Pearl Harbour : dat is 1 van de weinige momenten in geschiedenis waar je kan pinpointen waar het allemaal verkeerd verliep.
Door die aanval hebben ze een productiegigant wakker gemaakt die al z'n resources en mankrachten kon steken in hun oorlogsmachine. Dan kantelt ook de wil van het volk om deel te nemen aan WWII. Tot op dat punt waren er maar weinigen behalve Roosevelt die geneigd waren zich te moeien in WWII. Zelfs de druk van joodse lobby's op congress en senate haalde niet veel uit.

 

[Avondland]

Als ik me niet vergis stonden er 2 Duitse tanklegers klaar en heeft snorremans die 10 dagen tegen gehouden, in de lucht was de Luftwaffe baas en hadden ze heel wat meer in reserve dan wat Stuka's die occasioneel eens overvlogen en een bommetje dropten of een mitrailleur salvo losten.
Als ze op dat moment ook een deel van hun duikbootvloot inzetten was Duinkerken een even grote ramp voor de Engelsen geweest als de
The Great Marianas Turkey Shoot voor de Jappen ....

De U-boten waren bezig met het zinken van Britse koopvaardijschepen, daar waren ze beter geschikt voor. Het probleem met het Kanaal is dat het vrij ondiep is met vele zandbanken, dus dat maakt het moeilijk te manoeuvreren. Vergeet ook niet dat de oppervlaktevloot van de Kriegsmarine geen partij was voor de Royal Navy. Mocht de Bismarck eerder afgewerkt zijn en in het Kanaal worden gestuurd, was dat niet zozeer een bedreiging maar één groot doelwit voor de RAF.

 

[Solide]

Misschien gewoon een geschiedenis-topic in het algemeen?

Dat lijkt me nogal een boeltje te gaan worden, nee? Misschien de admins lobbyen voor een geschiedenis sub-forum dan?

 

[R@ndom]

Interessante thread vrees dat ik hier vele uren ga zitten lezen en schrijven
Laatste voor vandaag.

We mogen/moeten de moed van de soldaten op Omaha en Utah beach nog eens onderstrepen en dank u zeggen.
Gastjes van 18-20 jaar of zo die voor onze vrijheid door een kogelregen zijn gelopen, die op een touwladder onder beschieting naar Point du hoc zijn gekropen, doe het maar Chapeau....

 

[exCite]

Dat lijkt me nogal een boeltje te gaan worden, nee? Misschien de admins lobbyen voor een geschiedenis sub-forum dan?

Lijkt mij een pak logischer (overzichtelijker), want als alleen nog maar WO I en WO II in hetzelfde topic besproken zouden worden, wordt het al een boeltje. Laat staan als daar nog andere zaken bijkomen (Franse Revolutie, yes please).

 

[beryl]

Dat was ook het hele opzet volgens mij , blitzkrieg, tegenstander aan de onderhandelingstafel dwingen/krijgen en consolideren.
Waarom denk je dat het BEF uit Duinkerken is MOGEN ontsnappen, ze hadden makkelijk het gehele BEF kunnen afslachten en/of gevangen nemen maar Hitler dacht dat hem van pas kon komen om ze te laten gaan.
Gelukkig is het allemaal gelopen zoals het is of we hadden hier Duits gesproken als we überhaupt al hadden geleefd...

Dat het makkelijk zou zijn is ook maar iets dat in hindsight duidelijk is, en zelfs dan zijn er vraagtekens bij te stellen. Duitsland had extreem snel opgerukt en was daardoor heel erg kwetsbaar, er was geen verdediging en weinig coördinatie omdat alle eenheden gewoon zo rap mogelijk vooruit gingen. De geallieerden hebben dat willen uitbuiten in de slag bij Arras waarbij de flanken van blitzkrieg werden aangevallen en zowel op de grond als bij het oppercommando was er op het randje af paniek voor wat achteraf gezien slechts een kleine aanval was. Die aanval heeft uiteindelijk niet veel betekent maar heeft Duitsland wel met de neus op de feiten geduwd dat wat rust en herorganisatie gewenst waren.

Bovendien zat er in Duinkerke ook een groot leger vast, tegen dat leger hadden ze weinig moeten vechten omdat ze steeds aan het terugtrekken waren maar als ze niet meer konden terugtrekken gingen ze zich ofwel moeten overgeven, of wel toch terugvechten. Duinkerke veroveren kon in dit geval een heel dure keuze worden voor Duitsland dat er tot dan toe bij zonder kleerscheuren door gekomen was.

Ook had Frankrijk zich op dat punt nog niet overgegeven en zat het grootste deel van het Franse leger nog in Frankrijk, dat was een leger dat nog steeds niet zoveel veel kleiner was dan het Duitse en ook nog verslaan moest worden. Achteraf gezien is dat heel makkelijk geweest maar die hadden nog serieus wat tegenstand kunnen bieden dus hield het steek voor Duitsland om zich vooral daarop te concentreren en geen leger aan te vallen dat toch al verslaan was. En hoewel het Franse leger duidelijk in de problemen zat was het ook niet uitgesloten dat ze de Duisters in de rug gingen aanvallen als zij in Duinkerke bezig waren.

De hoop op een welwillender VK door het laten vertrekken van hun legers kan wel meegspeeld hebben maar er waren ook wel goede militaire redenen om niet niet all out voor Duinkerke te gaan.

 

[Avondland]

Dat het makkelijk zou zijn is ook maar iets dat in hindsight duidelijk is, en zelfs dan zijn er vraagtekens bij te stellen. Duitsland had extreem snel opgerukt en was daardoor heel erg kwetsbaar, er was geen verdediging en weinig coördinatie omdat alle eenheden gewoon zo rap mogelijk vooruit gingen. De geallieerden hebben dat willen uitbuiten in de slag bij Arras waarbij de flanken van blitzkrieg werden aangevallen en zowel op de grond als bij het oppercommando was er op het randje af paniek voor wat achteraf gezien slechts een kleine aanval was. Die aanval heeft uiteindelijk niet veel betekent maar heeft Duitsland wel met de neus op de feiten geduwd dat wat rust en herorganisatie gewenst waren.

Bovendien zat er in Duinkerke ook een groot leger vast, tegen dat leger hadden ze weinig moeten vechten omdat ze steeds aan het terugtrekken waren maar als ze niet meer konden terugtrekken gingen ze zich ofwel moeten overgeven, of wel toch terugvechten. Duinkerke veroveren kon in dit geval een heel dure keuze worden voor Duitsland dat er tot dan toe bij zonder kleerscheuren door gekomen was.

Ook had Frankrijk zich op dat punt nog niet overgegeven en zat het grootste deel van het Franse leger nog in Frankrijk, dat was een leger dat nog steeds niet zoveel veel kleiner was dan het Duitse en ook nog verslaan moest worden. Achteraf gezien is dat heel makkelijk geweest maar die hadden nog serieus wat tegenstand kunnen bieden dus hield het steek voor Duitsland om zich vooral daarop te concentreren en geen leger aan te vallen dat toch al verslaan was. En hoewel het Franse leger duidelijk in de problemen zat was het ook niet uitgesloten dat ze de Duisters in de rug gingen aanvallen als zij in Duinkerke bezig waren.

De hoop op een welwillender VK door het laten vertrekken van hun legers kan wel meegspeeld hebben maar er waren ook wel goede militaire redenen om niet niet all out voor Duinkerke te gaan.

Achteraf bekeken had hij wellicht perfect die aanval kunnen uitvoeren. Het Franse leger was gedemoraliseerd door de razendsnelle opmars en het had een grote propagandaoverwinning betekend voor Hitler. Maar op het moment zelf is dat niet evident. Een doortastende Franse legerleiding had de zwakke plekken van de Blitzkrieg zeker kunnen uitbuiten, maar dat gebeurde niet. Toen Hitler Polen binnenviel had Frankrijk ook kunnen aanvallen, maar dat gebeurde niet (maar ze rekenden op de Maginotlinie).

 

[R@ndom]

Te weten dat de slag bij Arras , waar de Fransen met hun tanks, die beter waren dan de Duitse, en geleid door op dat moment kolonel De Gaulle de Duitse generale staf wel degelijk in paniek brachten. Uiteindelijk hadden ze op het zelfde probleem gestoten : bevoorrading.

 

[Tomski]

Interessante thread vrees dat ik hier vele uren ga zitten lezen en schrijven
Laatste voor vandaag.

We mogen/moeten de moed van de soldaten op Omaha en Utah beach nog eens onderstrepen en dank u zeggen.
Gastjes van 18-20 jaar of zo die voor onze vrijheid door een kogelregen zijn gelopen, die op een touwladder onder beschieting naar Point du hoc zijn gekropen, doe het maar Chapeau....

Ja same.. ook ongelofelijk WO I en II buff
Dus dees topic mag niet ontbreken.

 

[TitaTovenaar]

In November nog geweest bij pointe du hoc. Zeer indrukwekkend. Daar naar boven klauwteren zonder beschoten te worden is al een opgave
En dan stil worden de begraafplaats met zicht op Omaha beach. Instant een koude rilling over mijn lijf.
Als je naar de sterfdatum kijkt op die kruisjes... Veel zijn niet lang in leven geweest in Europa