TheReaper73
Active member
Zouden de Russen Duitsland zijn binnengevallen indien de Duiters geen poging bij hun hadden gedaan?
Het grote WOII-topic
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
-
- Tags
- geschiedenis wereldoorlog woii
808 State
Well-known member
D-day spreekt uiteraard velen tot de verbeelding. Ik ben al minstens 10 keer naar Normandie geweest, was zelfs bij de herdenking in 1994 en heb enkele veteranen van de 82nd airborne division ontmoet. Maar als je alle veldslagen uit die oorlog naast elkaar legt, kan je wel niet anders dan toegeven dat buiten op Omaha Beach en Point du Hoc de tegenstand redelijk zwak was. In de kustbatterijen zaten vooral zeer jonge rekruten en troepen die tijdelijk vrij hadden van het oostfront. Het is pas enkele dagen na D-day zelf dat er echt weerstand kwam door onder andere de SS Panzerdivision Das Reich. Maar door gebrek aan deftig materiaal hebben die zich ook strategisch moeten terugtrekken om volledige vernietiging te voorkomen.Interessante thread vrees dat ik hier vele uren ga zitten lezen en schrijven
Laatste voor vandaag.
We mogen/moeten de moed van de soldaten op Omaha en Utah beach nog eens onderstrepen en dank u zeggen.
Gastjes van 18-20 jaar of zo die voor onze vrijheid door een kogelregen zijn gelopen, die op een touwladder onder beschieting naar Point du hoc zijn gekropen, doe het maar Chapeau....
De geallieerden konden toen ook rekenen op een uitmuntend Frans verzet wiens inzet tijdens deze oorlog zeker extra mag onderstreept worden, want deze waren bij gevangenneming ten dode opgeschreven.
Avondland
Well-known member
Daar zijn geruchten van. Sowieso stond een krachtmeting tussen nationaal-socialisme/fascisme en communisme in de sterren geschreven, maar Stalin was in 1941 absoluut niet klaar met voorbereidingen. Als Hitler langer had gewacht, stond hem alleszins een veel beter voorbereid Rode Leger te wachten. Hij viel aan op het juiste moment.
Is dat ook niet iets dat in hindsight overduidelijk is maar op het moment zelf niet zo? Duitsland en de Sovietunie zijn de oorlog gestart als zo goed als geallieerden, ze hebben samen Polen aangevallen, ze werkten samen op militair gebied en tot de dag voor de Duiste invasie stuurde Rusland bevoorrading naar Duitsland. Het wantrouw tegenover elkaar was van beide kanten erg groot maar toen leek het toch erg op dat ze gingen samenwerken. Het VK en Frankrijk hadden zelfs een plan uitgewerkt om de Rusische olieindustrie te bombarderen en het VK heeft zelfs verkenningsvluchten boven de Sovjet-Unie uitgevoerd om inlichtingen te verzamelen ter voorbereiding van die bombardementen (operation Pike). Het is er uiteindelijk niet van gekomen door de snelle val van Frankrijk en van uitstel kwam afstel maar het moet althans in het begin van de oorlog echt niet zo duidelijk geweest zijn dat de twee rivalen gingen worden.
Het is ook een beetje deel van het narratief van tijdens de oorlog om de twee duidelijk vijanden van elkaar te maken, de geallieerden hadden er om propaganda redenen geen belang bij om er blijven op te wijzen dat Rusland en de Nazi's de oorlog als de facto geallieerden gestart waren en da's een beetje het verhaal dat is blijven hangen.
Ik wil zeker niet zeggen dat het idee dat de twee gedoodverfde vijanden waren geen merites heeft (het is denk ik ook één van de redenen waarom operation Pike afgevoerd is later), maar er zijn toch wat kanttekeningen te maken bij dat idee.
Het is ook een mooie "what if", wat als de Britten in 1940-41 Rusland wel waren beginnen bombarderen?
Squidward
Redacteur
Een onderwerp dat je echt niet beu wordt en beangstigend hoe weinig men er tegenwoordig - in het algemeen - nog van weet. Echtgenoot toonde een stuk van de kampen-film van Patton en ze vonden het grappig (‘ze’ zijn 16/17)
Mijn interesse is niet zo zeer militair (behalve de duikboten, vind ik interessant) maar altijd meer de persoonlijkheden. Ik lees biografieën en dagboeken, dagelijkse levens,… Net Magda Goebbels binnen gekregen. Ook aan het uitkijken naar ‘Promise me you’ll kill yourself’ over gewone Duitsers aan het einde.
Hier thuis kijken wij ook heel graag samen ‘oorlog’ en de laatste weken veel gezien over Vichy. Had graag een goede bio over Pétain gevonden maar het is wat zoeken.
Mijn interesse is niet zo zeer militair (behalve de duikboten, vind ik interessant) maar altijd meer de persoonlijkheden. Ik lees biografieën en dagboeken, dagelijkse levens,… Net Magda Goebbels binnen gekregen. Ook aan het uitkijken naar ‘Promise me you’ll kill yourself’ over gewone Duitsers aan het einde.
Hier thuis kijken wij ook heel graag samen ‘oorlog’ en de laatste weken veel gezien over Vichy. Had graag een goede bio over Pétain gevonden maar het is wat zoeken.
Aan de andere kant mag het ook niet overschat worden, iets wat na de oorlog gebeurd is om politieke redenen en zo is ons collectief geheugen geraakt is. Veel van de verzetsbewegingen stonden heel vijandig tegen elkaar. Heel wat verzetsgroepen waren ook communistisch van aard en geallieerd bestuur had schrik van een eventuele burgeroorlog na de bevrijding van Frankrijk, ze hebben op een bepaald moment zelfs de wapenleveringen aan het verzet voor een groot deel stopgezet om die reden.
Het voorkomen van instabiliteit is ook de reden waarom ze De Gaulle een leger gegeven hebben en hem alle roem hebben laten opstrijken terwijl zijn werkelijke rol in de bevrijding klein was, ze hoopten dat een (niet-communistische) Fransman als de bevrijder van Frankrijk naar voor schuiven hem een stevig mandaat ging geven om het land bij elkaar te houden. Het benadrukken van hoe Frankrijk zichzelf bevrijd had via het verzet hielp daartoe, het liet toe de aandacht weg te leiden van het feit dat een groot deel van de Fransen gecollaboreerd had en het land bevrijd is moeten worden door andere landen.
Niet dat het verzet onbelangrijk was, zeker bij de landing van Normandië was ze dat wel maar er is actief aan mythevorming gedaan over het Frans verzet.
808 State
Well-known member
Dat zou inderdaad goed kunnen, eigenlijk zou je al van Britten en Amerikanen zelf moeten kunnen vernemen hoe ver de actieve rol van het verzet ging. Dat men in Frankrijk schrik had van een eventuele communistische coup na de bevrijding is ook zeker te begrijpen wetende wat er enkele decennia daarvoor in Rusland gebeurd was én met de revolutionaire geschiedenis van Frankrijk indachtig.
DéWé
Active member
Japan had niet veel keuze he, zowel de Nederlandse regering in ballingschap als de Amerikaanse hadden embargo’s ingesteld tegen het uitvoeren van olie naar Japan (voor NL ex Indonesië). Dit tegen allerlei adviezen in. Daardoor ging het binnen afzienbare tijd zonder grondstoffen vallen en had het vrijwel geen keuze dan actie te ondernemen. Japan heeft gelijktijdig Pearl Harbour, Singapore en de rest van Zuid-Oost Azië aangevallen, met als doel de olievoorraden veilig te stellen en een Amerikaanse tegenaanval te voorkomen.
Men onthoudt vandaag vooral Pearl Harbour, maar in feite was het gros van de actie dus gericht op Zuid-Oost Azië.
Op YouTube dan eens zeker Mark Felton productions kijken.
Dat kijk ik zelf hier ook al es graag. Staan veel reportages op over de kopstukken (en hun gescheidenis), de kinderen van die kopstukken,...
Vaak wel korte video's maar daarom niet minder interessant.
Avondland
Well-known member
Op lange termijn was het niet mogelijk geweest om de VS af te houden. Japan dacht dat er weinig animo was in de VS om mee te gaan in de oorlog en aanvankelijk leek dat zo, maar Pearl Harbor was, zoals hier al aangehaald, voor Roosevelt (die wél pro-interventie was) hét ideale moment om in de oorlog te stappen. Opnieuw hier het verhaal van de juiste man op de juiste plaats. Een isolationistische president had mogelijk voor een vrede gegaan, maar dat zou betekenen dat de VS Azië zou opgeven. Zelfs al hadden de Japanners geluk gehad en de Amerikaanse Pacifische vliegdekschepen gekelderd, dan nog zou de VS vroeg of laat haar industriële overmacht laten gelden. Een bezetting van Pearl Harbor was quasi onmogelijk geweest, logistiek gezien. Maar de acties die ze ondernomen in Zuid-Oost Azië was op zijn minst gezegd wel indrukwekkend en dat lag volgens mij ook voor een deel aan de Westerse arrogantie die de militaire slagkracht van Japan onderschatte.
R@ndom
Active member
Niet alleen de slagkracht werd onderschat, de bereidheid van de gewone soldaat om zijn leven op te offeren was ongezien.
(over)leven, op een eiland dat niet meer bevoorraad werd, met 100 gr rijst per dag (of minder/of niets) en toch de discipline en de vechtlust handhaven .... de mariniers hebben er een vette kluif aan gehad. Als Hiroshima en Nagasaki niet waren aangevallen met de bekende atoombom rekenden de Amerikanen op zeer hoge verliezen om het Japanse vaste land aan te vallen ... de VS had het wel uit kunnen zingen maar tegen welke prijs?
(over)leven, op een eiland dat niet meer bevoorraad werd, met 100 gr rijst per dag (of minder/of niets) en toch de discipline en de vechtlust handhaven .... de mariniers hebben er een vette kluif aan gehad. Als Hiroshima en Nagasaki niet waren aangevallen met de bekende atoombom rekenden de Amerikanen op zeer hoge verliezen om het Japanse vaste land aan te vallen ... de VS had het wel uit kunnen zingen maar tegen welke prijs?
Avondland
Well-known member
Het was ook een optie geweest om Japan hermetisch af te sluiten, naar het Stenen Tijdperk te bombarderen en te wachten op een interne revolte (maar dat zou een historische humanitaire ramp zijn geweest met een zware morele verantwoordelijkheid voor de Amerikanen). Maar met de Russen in aankomst hadden de Amerikanen geen tijd te verliezen.
Een deel van de successen van Japan in het begin waren ook gewoon puur geluk (zoals bij de Nazis eigenlijk). Singapore had eigenlijk nooit zo snel mogen vallen met een bekwame bevelhebber.
Avondland
Well-known member
Akkoord, maar hindsight is 20/20 en dat geldt voor alle deelnemende partijen in de oorlog. De val van Zuid-Oost Azië is voor een deel te wijten aan laksheid en arrogantie van het Westen.
Ja en neen, een deel was ook dat Japan nooit een officiële oorlogsverklaring heeft gedaan naar de VS, VK, Nederland en dergelijke voor ze aanvielen.
bv VS en VK krijgen een officiële oorlogsverklaring 7,5u na de aanvallen van 8 december.
Is er een laksheid? Ja, de dreiging was er maar ze waren ook semi-voorbereid voor oorlog. Hong Kong werd pas op 25 december volledig veroverd wat illustreert dat er toch een verdediging werd opgezet.
Maar de aanvallen waren ook allemaal verrassingsaanvallen wat het gemakkelijker maakt je tegenstander uit te schakelen.
Klopt voor een deel maar Singapore was bv redelijk goed verdedigd en is gevallen voor een ondervoed en onderbetalend leger.
Andere verliezen daarentegen waren arrogantie of gewoon het probleem dat de UK teveel moest beschermen en Europa en de Middellandse Zee belangrijker vond.
DéWé
Active member
Ik heb recent nog Singapura van Parapuram Joseph John gelezen, een Indische journalist in Singapore in die periode. Ik heb me nadien nog niet echt verder ingelezen om te zien hoe historisch accuraat hij is, maar hij vermeldt onder andere dat de afweergeschutten allemaal richting de oceaan stonden, en de Japanners onverwacht helemaal doorheen Maleisië en finaal langs Johor Bahru zijn gekomen.
+ inderdaad de arrogantie van het Westen die Japan totaal onderschat hadden.
Ik ben er wel vrij zeker van dat een nieuw conflict in de maak is. Dat staat in de sterren geschreven. Vroeger was ik daar sceptisch voor, maar nu ben ik eigenlijk wel bang voor de toekomst. Alleen heb ik geen idee hoe het er gaat uitzien, misschien dat het ook niet echt land vs land wordt, maar eerder Elysium, Hunger Games, Star Wars, Black Mirror achtige toestanden. Blijkbaar is dat de aard van de mens.
Wellicht dat eerst de "stabiele generatie" nog moet sterven, nl. de mensen die WOII meegemaakt hebben. De generaties daarachter zijn minder gehoorzamend, alleen eerder lamgelegd of geneutraliseerd. Ik vind het een zeer autoritaire wereld en dat zal zich vroeg of laat opnieuw wreken, want men heeft niets geleerd van alles dat ervoor is gebeurd.
Wellicht dat eerst de "stabiele generatie" nog moet sterven, nl. de mensen die WOII meegemaakt hebben. De generaties daarachter zijn minder gehoorzamend, alleen eerder lamgelegd of geneutraliseerd. Ik vind het een zeer autoritaire wereld en dat zal zich vroeg of laat opnieuw wreken, want men heeft niets geleerd van alles dat ervoor is gebeurd.
Wat hebben Hunger Games en Star Wars-achtige toestanden gemeenschappelijk?
