Dossier-Mawda

[Sir.Killalot]

Dus volgens jou hebben de ouders geen enkele rol gespeeld in de dood van hun kind?

Ze hebben de fout gemaakt om in zee te gaan met mensensmokkelaars, hadden ze dat niet gedaan had hun kind misschien nog geleefd. Maar ook zonder hun aanwezigheid in dat busje had de bestuurder blijven doorrijden en de politie geschoten. Alleen had de agent dan Mawda niet kunnen raken. Maar misschien iemand anders.

Het proces over de mensensmokkel zelf zit trouwens in Luik, dat was uitgesteld tot er uitspraak was in de zaak rond de agent en de bestuurder.

Waarom reageer je dan op exact dezelfde manier op mijn posts, terwijl ik totaal niet over belonen of geschenken spreek (ik veracht die uitspraken net zozeer als jij), maar enkel over rechtszekerheid?

Hoe reageer ik dan ... ik ben niet mee hoor.

1. Dat is toch wat ik (en nog anderen) hier uit Sir K zijn betoog moest afleiden (behalve laatste reply).

Wat was mijn betoog dan precies?

 

[Deleted member 95]

Het proces over de mensensmokkel zelf zit trouwens in Luik, dat was uitgesteld tot er uitspraak was in de zaak rond de agent en de bestuurder.

Interessant. Dat was eigenlijk wat ik wilde weten, ben benieuwd wat daarvan komt.
Al zie ik op het eerste zicht nergens dat het (ook) over de ouders zal gaan. Ze hoeven niet verder gestraft te worden voor mij, maar er moet rechtszekerheid zijn.

Hoe reageer ik dan ... ik ben niet mee hoor.

Ietwat moreel verheven boven iedereen die vragen durft stellen, als ik het mag zeggen.

 

[Sir.Killalot]

Interessant. Dat was eigenlijk wat ik wilde weten, ben benieuwd wat daarvan komt.
Al zie ik op het eerste zicht nergens dat het (ook) over de ouders zal gaan. Ze hoeven niet verder gestraft te worden voor mij, maar er moet rechtszekerheid zijn.

Dat proces is gericht tegen de mensensmokkelaars zelf, dus de transmigranten zelf zullen in dat proces niet gestraft worden volgens mij.

Ietwat moreel verheven boven iedereen die vragen durft stellen, als ik het mag zeggen.

Ik voel mij ook moreel verheven boven sommigen hier. Zij die spreken van geschenken en belonen in dit topic delen niet mijn normen en waarden. Maar ik reken jou daar niet bij. Dus ik begrijp je reactie niet goed.

 

[The_Prodigy]

Ben ik met je eens, hè. Maar wat is dan het strafbare feit dat de ouders hebben gepleegd preciés? Want volgens mij worden transmigranten nooit gestraft voor hun transmigrant-zijn. Hoogstens voor inbraak als ze op privé-eigendom schuilen of zo. De verantwoordelijkheid van de ouders (en de inschattingsfout) is niet hetzelfde als hun daadwerkelijke overtredingen, toch?

Los van deze discussie is illegale immigratie in ons land nog steeds een misdrijf waar puur theoretisch en wettelijk gezien een vervolging aan vasthangt. Dus ja, puur wettelijk gezien begaan de ouders en bijgevolg iedere illegale migrant in ons land een misdrijf.

Art. 75. Onder voorbehoud van artikel 79, wordt de vreemdeling die onwettig het Rijk binnenkomt of er verblijft, gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot drie maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot tweehonderd frank of met een van die straffen alleen. (NOTA : lezen euro in plaats van frank W 2000-06-26/42, art. 2, Inwerkingtreding : 01-01-2002)
Met dezelfde straffen wordt gestraft de vreemdeling die verplicht werd bepaalde plaatsen te verlaten, ervan verwijderd te blijven of in een bepaalde plaats te verblijven, en die zich zonder geldige reden aan deze verplichting onttrekt.
In geval van herhaling binnen de termijn van drie jaar van een van de misdrijven bedoeld in het eerste en het tweede lid, worden die straffen gebracht op gevangenisstraf van een maand tot een jaar en op geldboete van honderd frank, tot duizend frank of op een van die straffen alleen. (NOTA : lezen euro in plaats van frank W 2000-06-26/42, art. 2, Inwerkingtreding : 01-01-2002)

 

[Loser]

Los van deze discussie is illegale immigratie in ons land nog steeds een misdrijf waar puur theoretisch en wettelijk gezien een vervolging aan vasthangt. Dus ja, puur wettelijk gezien begaan de ouders en bijgevolg iedere illegale migrant in ons land een misdrijf.

Ah, kijk. Dan zijn we daar al. Merci!
Dan is nog de vraag: Wordt dat ook zo bestraft in zulke gevallen? Want als het praktisch gezien nooit wordt ten laste gelegd of bestraft, dan is het niet logisch dat dat nu plots wel zou gebeuren. Dan is het zelfs logischer dat het parket niet overgaat tot 'n zaak, denk ik. Zeker gezien de afloop, en het feit dat een straf niet meer heel veel zal uithalen.

 

[The_Prodigy]

Ah, kijk. Dan zijn we daar al. Merci!
Dan is nog de vraag: Wordt dat ook zo bestraft in zulke gevallen? Want als het praktisch gezien nooit wordt ten laste gelegd of bestraft, dan is het niet logisch dat dat nu plots wel zou gebeuren. Dan is het zelfs logischer dat het parket niet overgaat tot 'n zaak, denk ik. Zeker gezien de afloop, en het feit dat een straf niet meer heel veel zal uithalen.

Illegale immigratie wordt al jaren niet meer bestraft zolang er geen bijkomende misdrijven worden gepleegd door de migrant, en dan nog... Politiediensten dienen steeds een PV op te maken tegen de migrant in kwestie maar dit wordt intern bijgehouden en niet meer doorgestuurd naar het parket. Beslissingen van de parketten in ons land om werkdruk te verminderen. Daarnaast wordt er ook steeds een verslag opgemaakt voor de dienst vreemdelingenzaken die dan beslissen wat er met de immigrant in kwestie gebeurt. Heel vaak komt hieruit het beroemde en beruchte papiertje 'Bevel grondgebied te verlaten'.

 

[phate_13]

"Het misdrijf van de ouders staat volledig los van het misdrijf van de agent".
"Worden transmigranten normaal gestraft voor hun transmigrant zijn? Nee toch?"

Als je het volledig los van elkaar wil zien, trek de lijn dan ook door: het feit dat hun kind dood is heeft niks te maken met hun transmigrant zijn. Bijgevolg moet men dan ook niet plots een verblijfsvergunning en allerlei cadeau's uitdelen voor iets wat daar zogezegd niks mee te maken heeft.

Zou je dat even kunnen uitleggen? Want dat is toch ook exact het geval?

 

[Sir.Killalot]

"Het misdrijf van de ouders staat volledig los van het misdrijf van de agent".
"Worden transmigranten normaal gestraft voor hun transmigrant zijn? Nee toch?"

Als je het volledig los van elkaar wil zien, trek de lijn dan ook door: het feit dat hun kind dood is heeft niks te maken met hun transmigrant zijn. Bijgevolg moet men dan ook niet plots een verblijfsvergunning en allerlei cadeau's uitdelen voor iets wat daar zogezegd niks mee te maken heeft.

Dat is serieus appelen met peren vergelijken he. Er zaten nog meer dan twintig andere migranten in dat busje. Of Mawda aanwezig was in dat busje of niet, doet niet af aan het feit dat de agent geschoten heeft en daarbij disproportioneel mensen in gevaar heeft gebracht. Dus op dat vlak staat het misdrijf van de ouders inderdaad los van het misdrijf van de agent.

Als jij de ouders van een overleden kind wil uitwijzen uit het land waar hun kind begraven ligt, dan ben je gewoon inhumaan. Het feit dat jij en anderen blijven spreken in termen van cadeaus, toont voor mij echt aan dat heel dat riedeltje over normen en waarden één groot luchtkasteel is. Want dan is het duidelijk dat er ook binnen de 'autochtone' Vlaamse gemeenschap geen gedeelde normen en waardenset (meer) is.

 

[TooChé]

Dat is serieus appelen met peren vergelijken he. Er zaten nog meer dan twintig andere migranten in dat busje. Of Mawda aanwezig was in dat busje of niet, doet niet af aan het feit dat de agent geschoten heeft en daarbij disproportioneel mensen in gevaar heeft gebracht. Dus op dat vlak staat het misdrijf van de ouders inderdaad los van het misdrijf van de agent.

Als jij de ouders van een overleden kind wil uitwijzen uit het land waar hun kind begraven ligt, dan ben je gewoon inhumaan. Het feit dat jij en anderen blijven spreken in termen van cadeaus, toont voor mij echt aan dat heel dat riedeltje over normen en waarden één groot luchtkasteel is. Want dan is het duidelijk dat er ook binnen de 'autochtone' Vlaamse gemeenschap geen gedeelde normen en waardenset (meer) is.

Jij concludeert, op basis van de verwoording (cfr: "Beloning, cadeau's") van enkelen dat de ganse autochtone gemeenschap geen gedeelde normen & waardenset meer heeft?

Pardon?

 

[Sir.Killalot]

Jij concludeert, op basis van de verwoording (cfr: "Beloning, cadeau's") van enkelen dat de ganse autochtone gemeenschap geen gedeelde normen & waardenset meer heeft?

Pardon?

Ja? 'Enkelen' lijkt me helaas een forse understatement, afgaande op de reacties hier en elders. Maar zelfs al gaat het om 5 man en een paardenkop, dan nog is mijn conclusie waar he.

 

[TooChé]

Als het het puur letterlijk bekijkt, is er nooit een gedeelde normen & waardenset. Nooit geweest, jamais. Iedereen heeft andere waarden en normen altijd gehad.
Heeft niks te maken met die enkelen die inhumane verwoording gebruiken om de feiten weer te geven. Die hebben dan inderdaad andere waarden en normen, verschillend van de jouwe. Op andere vlakken komen die dan misschien weer overeen.
Als jij in deze situatie nu het ene met het andere verbindt, ben je aan het veroordelen & veralgemenen.

Feit is: die ouders hebben een verblijfsvergunning. Zonder verlies van hun kind , normaliter niet.
De ene vindt dat een beloning, de andere vindt dat humaan & de normaalste zaak.

Er hoeft nu niet verder over gediscussieerd te worden, welke van die 2 laatste het is.

 

[Sir.Killalot]

Als het het puur letterlijk bekijkt, is er nooit een gedeelde normen & waardenset. Nooit geweest, jamais. Iedereen heeft andere waarden en normen altijd gehad.
Heeft niks te maken met die enkelen die inhumane verwoording gebruiken om de feiten weer te geven. Die hebben dan inderdaad andere waarden en normen, verschillend van de jouwe. Op andere vlakken komen die dan misschien weer overeen.
Als jij in deze situatie nu het ene met het andere verbindt, ben je aan het veroordelen & veralgemenen.

Feit is: die ouders hebben een verblijfsvergunning. Zonder verlies van hun kind , normaliter niet.
De ene vindt dat een beloning, de andere vindt dat humaan & de normaalste zaak.

Er hoeft nu niet verder over gediscussieerd te worden, welke van die 2 laatste het is.

Ik vind die discussie net heel erg relevant. In discussies over migratie wordt er steeds geroepen dat veel migranten onze normen en waarden niet zouden delen. Wanneer zij die dat beweren, het vervolgens een schande vinden dat ouders van een kind dat hier begraven ligt een verblijfsvergunning krijgen, dan vraag ik mij zeer sterk af aan welke normen en waarden migranten dan wel moeten voldoen? Want naastenliefde, menselijkheid, ... zijn dan duidelijk geen vereiste.

Ik heb in die discussies ook al heel vaak gevraagd wat die normen en waarden dan precies zijn, waaraan migranten zouden moeten voldoen. Ik krijg daar nooit een antwoord op. Logisch, want je zegt het zelf, we hebben geen gedeelde normen- en waardenset. En deze discussie rond Mawda stelt dat alleen maar scherp. Dit is geen kleine tegenstelling he. Dit is een fundamentele ethische kloof.

 

[Deleted member 95]

Ja? 'Enkelen' lijkt me helaas een forse understatement, afgaande op de reacties hier en elders. Maar zelfs al gaat het om 5 man en een paardenkop, dan nog is mijn conclusie waar he.

Wat een simplistisch statement.
Kun je het niet gewoon houden op "wie dit een beloning/cadeau vindt is een contraire eikel" zonder die louter anekdotische vaststelling per se te willen gebruiken om je gelijk te halen in een compleet andere discussie?

Normen en waarden zijn wel degelijk belangrijk. Ze zijn daarnaast ook niet absoluut. In discussies over verschillen in normen en waarden (zonder a priori een waarde-oordeel uit te spreken over die verschillen) tussen groep A en groep B gaat het steeds om gemiddelden en over het grotere plaatje, niet over outliers of momentopnames. Eikels heb je overal, zeker als je weet waar je ze moet gaan zoeken.

 

[Sir.Killalot]

Wat een simplistisch statement.
Kun je het niet gewoon houden op "wie dit een beloning/cadeau vindt is een contraire eikel" zonder die louter anekdotische vaststelling per se te willen gebruiken om je gelijk te halen in een compleet andere discussie?

Neen, omdat ik dit wel degelijk relevant vindt voor die andere discussie. Het gaat hier immers ook over migranten, en het zijn de 'contraire eikels' die in die andere discussie ook steeds komen aandraven met normen en waarden. En welke normen en waarden heb je als je de ouders wiens kind hier begraven ligt het land wil uitzetten?

 

[Deleted member 95]

Neen, omdat ik dit wel degelijk relevant vindt voor die andere discussie. Het gaat hier immers ook over migranten, en het zijn de 'contraire eikels' die in die andere discussie ook steeds komen aandraven met normen en waarden.

Dat maak jij ervan. Ik kom ook aandraven met normen en waarden in die andere discussie, omdat dat gewoon een interessant en relevant gegeven is in die andere discussie. In deze discussie duidelijk niet, maar jij begon erover. Jij zegt "Persoon A zegt X en X is een walgelijk statement. Als Persoon A nu ook Y zegt hoef ik op Y geen tegenargument meer te geven." Zo werkt dat niet.

Ik wil gerust met jou en anderen in discussie gaan over het belang van normen en waarden in het migratiedebat, maar niet als je die discussie a priori verziekt door iedereen die normen en waarden belangrijk vindt in hetzelfde groepje te gaan steken als die paar contraire eikels hier.

En welke normen en waarden heb je als je de ouders wiens kind hier begraven ligt het land wil uitzetten?

Zie, nu doe je het weer. Anekdotisch en bovendien op de man.
Zelfs die contraire eikel in deze discussie kan een punt hebben in een andere discussie (het klassieke voorbeeld van de roker die niet mag zeggen dat roken schadelijk is).

Wie is er in deze thread over normen en waarden begonnen? Jij.
Jij hebt de link gelegd tussen die discussie en de eikels in deze discussie, en die link kan je niet hard maken.

 

[Sir.Killalot]

Ja kijk, ik vind dat die link er wel degelijk is, om de redenen die ik heb uitgelegd. Klaag me aan he.

En ik steek niet iedereen in hetzelfde groepje, dat maak jij er van. Ik vind zelf normen en waarden ook heel belangrijk, anders zou ik hier niet zo fel reageren. Ik vind het nogal hypocriet hoe je mij beschuldigt van a priori de discussie te verzieken wanneer je woorden in mijn mond legt en intentieprocessen maakt.

 

[Deleted member 95]

Je mag dat vinden, ik mag dat benoemen als de veralgemening die het is.

Je kan de post van een contraire eikel ook gewoon als dusdanig benoemen zonder die als schaamlapje te gebruiken om in een andere discussie je gelijk te halen. Daar ben ik echt allergisch aan.

 

[TooChé]

Prima voorbeeld trouwens, waarover het ging in de feedback topic ..

 

[Deleted member 95]

Prima voorbeeld trouwens, waarover het ging in de feedback topic ..

Hoe bedoel je?

 

[Sir.Killalot]

Je mag dat vinden, ik mag dat benoemen als de veralgemening die het is.

Je kan de post van een contraire eikel ook gewoon als dusdanig benoemen zonder die als schaamlapje te gebruiken om in een andere discussie je gelijk te halen. Daar ben ik echt allergisch aan.

Ja maar kijk, voor mij is dat geen schaamlapje of veralgemening of whatever. Ik vind wat er in dit topic gezegd wordt héél relevant voor wat er in het andere topic gezegd wordt. Ik vind niet dat dat los van elkaar staat, integendeel.

We gaan er hier nu niet uitkomen, maar als het in het migratietopic terug over normen en waarden gaat, dan zal ik zeker terugkomen op wat er hier (en elders in de maatschappij) is gezegd geweest over Mawda en haar ouders hoor.