De abortuskwestie

[Pieterjan94]

Je bent nu één uitzonderlijke situatie aan het opentrekken naar heel de discussie, één waar ik al op geantwoord had bovendien. Als er een redelijk risico is voor de vrouw is de ethische situatie uiteraard anders. Dan ben je het recht op leven van twee personen aan het afwegen. Maar da's niet waarom in 99.99% van de gevallen abortus overwogen wordt.

Dat is helemaal niet zo een uitzonderlijke situatie en het is bovendien een die niet noodzakelijk op voorhand al is in te schatten hoor. Lees gerust de getuigenissen van Stefaan Degand er op na. En jouw antwoord was best matig verwoord en dat weet je zelf ook.

Dus nu. Je spreekt van de afweging op het recht van leven tussen twee personen. Waarom (/en wanneer) zou je het recht van dat leven van een ongeboorne hoger klasseren dan dat van een volwassen vrouw?

Het gaat hier niet over uitzonderingen he, het is net tekenend voor heel dat debat. Er wordt steeds onmiddellijk gekeken naar de inhoud van de baarmoeder "ja maar de foetus" alsof die vrouw die de foetus draagt gewoon een niet bestaand abstract iets is.

Echt weer heel gemakkelijk om OH OH OH te zeggen wanneer je tot de kern komt.

 

[Wilcao]

Ja inderdaad omdat ik abortus ethisch gezien het doden van leven vind.

Net als jij het wegnemen van jouw spullen diefstal vindt en wil dat dat bestraft wordt, terwijl sommige radicale communisten daar volledig anders over denken. Dat zijn verschillen in denken over ethiek.

In een maatschappij zijn er regels, anders leef je in een anarchie en dat wil zo goed als niemand.

Uiteraard, maar geen regels die gebaseerd zijn op een gedateerd (grotendeels) fictief boek.

 

[Creeping Death]

Een vasectomie is niet omkeerbaar. Afhankelijk van hoe lang het geleden is (en andere factoren) kan het ongedaan gemaakt worden, maar die percentages zijn dus ver van 100 of zelfs 80%

(Maar ja, op zich geen probleem met het punt. Al is het ook een beetje een dooddoener)

Beetje off topic: maar zelfs als de vasectomie niet ongedaan kan gemaakt worden, kan er toch nog voor gezorgd worden dat er kindjes worden gemaakt. Er wordt dan een stukje bijbal verwijderd waar uit ze spermacellen halen, die ze dan gebruiken om een eicel mee te bevruchten.
Uiteraard is het allemaal heel omslachtig en onpraktisch. Maar er kan nog altijd voor kindjes gezorgd worden

 

[Patj]

Uiteraard, maar geen regels die gebaseerd zijn op een gedateerd fictief boek.

Ben je daar weer met je "fictief boek"?

Er zijn miljoenen atheïsten en agnosten die ethische bezwaren hebben tegen abortus (zeer sterk gelijkend op de Christelijke redenen, soms zelfs dezelfde). De meeste Christelijke leer rond abortus komt niet eens uit de bijbel (wat jij een fictief boek vindt), maar uit de Christelijke filosofie en Theologie en ook daar zijn er zeer actieve discussies rond geweest. Dus laat ons allemaal eens stoppen met Christelijke mensen weg te zetten als achterlijke idioten die niet nadenken als we helemaal zelf totaal niets weten over de Christelijke filosofie of Theologie, waar de argumenten vaak 1000X beter onderbouwd zijn dan hier op het beyond gaming forum (ook die van mij overigens). Hier liep gisteren nog iemand rond die niet wist dat Erasmus, Descartes, ... Christelijke filosofen waren . Als je zo een kijk hebt op het Christendom?

Neemt niet weg dat er uiteraard radicale protestanten zijn die de bijbel letterlijk interpreteren, maar dat is een zeer kleine groep.

 

[Pieterjan94]

Ja inderdaad omdat ik abortus ethisch gezien het doden van leven vind. Evengoed gebruikt pro-choice het overheidsmonopolie op geweld om abortus toe te laten.

En waarom zou ethiek geen private aangelegenheid zijn?

 

[JPV]

Ben je daar weer met je "fictief boek"?

Er zijn miljoenen atheïsten en agnosten die ethische bezwaren hebben tegen abortus (zeer sterk gelijkend op de Christelijke redenen, soms zelfs dezelfde). De meeste Christelijke leer rond abortus komt niet eens uit de bijbel (wat jij een fictief boek vindt), maar uit de Christelijke filosofie en Theologie en ook daar zijn er zeer actieve discussies rond geweest. Dus laat ons allemaal eens stoppen met Christelijke mensen weg te zetten als achterlijke idioten die niet nadenken als we helemaal zelf totaal niets weten over de Christelijke filosofie of Theologie, waar de argumenten vaak 1000X beter onderbouwd zijn dan hier op het beyond gaming forum (ook die van mij overigens). Hier liep gisteren nog iemand rond die niet wist dat Erasmus, Descartes, ... Christelijke filosofen waren .

Ik ga idd de meeste Christenen niet neerzetten als idioten, want de meeste christelijke religies hebben in de USA een meerderheid pro abortus:

Public Opinion on Abortion

While public support for legal abortion has fluctuated some in two decades of polling, it has remained relatively stable over the past five years.

www.pewresearch.org

 

[Patj]

En waarom zou ethiek geen private aangelegenheid zijn?

Omdat dat niet werkt. Dan mag het gros van het strafrecht de schop op bijvoorbeeld. Als jij vindt dat jouw buurman doodslaan ethisch te verantwoorden is omdat die zijn haag te dicht tegen jouw huis heeft gezet, kan niemand jou vervolgen als ethiek een puur private aangelegenheid is.

 

[Wilcao]

Ben je daar weer met je "fictief boek"?

Er zijn miljoenen atheïsten en agnosten die ethische bezwaren hebben tegen abortus (zeer sterk gelijkend op de Christelijke redenen, soms zelfs dezelfde). De meeste Christelijke leer rond abortus komt niet eens uit de bijbel (wat jij een fictief boek vindt), maar uit de Christelijke filosofie en Theologie en ook daar zijn er zeer actieve discussies rond geweest. Dus laat ons allemaal eens stoppen met Christelijke mensen weg te zetten als achterlijke idioten die niet nadenken als we helemaal zelf totaal niets weten over de Christelijke filosofie of Theologie, waar de argumenten vaak 1000X beter onderbouwd zijn dan hier op het beyond gaming forum (ook die van mij overigens). Hier liep gisteren nog iemand rond die niet wist dat Erasmus, Descartes, ... Christelijke filosofen waren . Als je zo een kijk hebt op het Christendom?

Neemt niet weg dat er uiteraard radicale protestanten zijn die de bijbel letterlijk interpreteren, maar dat is een zeer kleine groep.

Ik noem Christelijke mensen geen idioten, ik noem het geloof idioot, maar dat is zeker het punt niet. Ik zeg ook nergens dat er buiten religieuze mensen, geen mensen zijn die dezelfde mening hebben. Er zullen vast ook wel gelovigen zijn die dezelfde mening als mij hebben. Gij baseert uw mening op het Christelijke en ik reply daarop dat dat niet de juiste instelling is om regels op te bepalen. Althans niet in 2022.

En ge moet niet zo op uw paard zitten als ge abortus-dokteren wegzet als gestoorde moordenaars.

 

[Patj]

Ik noem Christelijke mensen geen idioten, ik noem het geloof idioot, maar dat is zeker het punt niet. Ik zeg ook nergens dat er buiten religieuze mensen, geen mensen zijn die dezelfde mening hebben. Er zullen vast ook wel gelovigen zijn die dezelfde mening als mij hebben. Gij baseert uw mening op het Christelijke en ik reply daarop dat dat niet de juiste instelling is om regels op te bepalen. Althans niet in 2022.

Elk argument hier dat ik heb gebruikt is niet-Christelijk, in feit zelfs niet-theïstisch. Het is gewoon irritant om dan diverse malen te moeten zeggen dat mijn mening niet gebouwd is op de letterlijke interpretatie van een boek. Dus laat ons daar mee ophouden, tenzij je mij het tegendeel kan aantonen.

En ge moet niet zo op uw paard zitten als ge abortus-dokteren wegzet als gestoorde moordenaars.

Ik denk dat veel mensen, als ze eens filmpjes gaan zien over hoe een abortus tewerk gaat, ernstige vragen gaan hebben bij wat voor personen dat werk dag in en dag uit kunnen uitoefenen... . Er is een heel goede reden dat diverse dokters weigeren dat uit te voeren.

 

[Loser]

Die slippery slope, ligt vooral bij blanke protestanten overigens. De andere groepen Christenen zijn in meerderheid pro of hebben er geen mening over.

Ah, en hoe hebben we dàt nu weer gemeten? Naast die "veel verplegend personeel" die gedwongen worden abortussen bij te staan en daar niet goed van zijn, of "al die" mannen die voor abortus zijn omdat ze willen rondpoepen? Of die vrouwen die "in groepjes" komen om hun zoveelste abortus te komen halen?

Dat bedoel ik nu met die vage claims. Het is onmogelijk om op die manier te praten, toch? Waarom zou dat verschillen tussen katholiek en protestants? Het gaat om hetzelfde: abortus, anticonceptie. Alles wat in je kraam past, hou je als "christelijk moreel kompas" en alles wat niet in je kraam past, wuif je weg als "protestants".

Dat klopt gewoon niet. Voor jou klopt het misschien, maar als je op die basis wetten zou instellen, kom je ineens met een heleboel onbedoelde resultaten. Want in no way, shape or form is de katholieke kerk voorstander van anticonceptie om de kans op kinderen te verkleinen. "De katholieke mens", dat is puur anekdotisch en wat jij bedenkt. Ik kan je genoeg gemeenschappen aanwijzen waar dat echt niet opgaat.

Edit: En als je mening niét is gebaseerd op het boek (terwijl je herhaaldelijk "christelijk morele kompas" hebt aangehaald), waar zit dan het verschil met die protestanten? Waarom wuif je die slippery slope dan zomaar weg door te zeggen "protestanten"?

 

[Wilcao]

Elk argument hier dat ik heb gebruikt is niet-Christelijk, in feit zelfs niet-theïstisch. Het is gewoon irritant om dan diverse malen te moeten zeggen dat mijn mening niet gebouwd is op de letterlijke interpretatie van een boek. Dus laat ons daar mee ophouden, tenzij je mij het tegendeel kan aantonen.

Ik denk dat veel mensen, als ze eens filmpjes gaan zien over hoe een abortus tewerk gaat, ernstige vragen gaan hebben bij wat voor personen dat werk dag in en dag uit kunnen uitoefenen... . Er is een heel goede reden dat diverse dokters weigeren dat uit te voeren.

En evengoed hele goede redenen waarom dokters zijn die het wel doen. En neen, dat is niet omdat het gestoorde moordenaars zijn.

 

[Patj]

Ah, en hoe hebben we dàt nu weer gemeten? Naast die "veel verplegend personeel" die gedwongen worden abortussen bij te staan en daar niet goed van zijn, of "al die" mannen die voor abortus zijn omdat ze willen rondpoepen? Of die vrouwen die "in groepjes" komen om hun zoveelste abortus te komen halen?

Dat bedoel ik nu met die vage claims. Het is onmogelijk om op die manier te praten, toch? Waarom zou dat verschillen tussen katholiek en protestants? Het gaat om hetzelfde: abortus, anticonceptie. Alles wat in je kraam past, hou je als "christelijk moreel kompas" en alles wat niet in je kraam past, wuif je weg als "protestants".

Dat klopt gewoon niet. Voor jou klopt het misschien, maar als je op die basis wetten zou instellen, kom je ineens met een heleboel onbedoelde resultaten. Want in no way, shape or form is de katholieke kerk voorstander van anticonceptie om de kans op kinderen te verkleinen. "De katholieke mens", dat is puur anekdotisch en wat jij bedenkt. Ik kan je genoeg gemeenschappen aanwijzen waar dat echt niet opgaat.

Kijk eens op wikipedia en kijk bv naar voorstanders homohuwelijk en klik dan bij religie.

Ik heb zelf aangegeven dat dat annecdotes waren van verplegend personeel. Je neemt dat aan of niet. De statistiek onderbouwt dat ook dat er bijvoorbeeld vrouwen zijn die voor de zoveelste keer gaan. Dus wat is er mis met die uitspraak?

Er is zeer veel discussie over anticonceptiva in de Katholieke Kerk (zeer veel Katholiek stellen gebruiken dat). Net als over homoseksualiteit en huwelijk. Ook over vrouwen in de Kerk. En zoals aangetoond ook over abortus. Als dat een monolitisch blok waren van allemaal volgzame idioten waren hadden die toch allemaal hetzelfde idee? En dat zijn niet alleen de gelovigen die daarover discussiëren, maar ook de clerus zelf.

 

[Loser]

Kijk eens op wikipedia en kijk bv naar voorstanders homohuwelijk en klik dan bij religie.

Ik snap dat er nogal wat beleg op je wordt gelegd, maar dit is geen antwoord op de vraag.

 

[exCite]

Noot aan het publiek: zie je hoe deze slippery slope evolueert bij dergelijke gasten?
Van abortus naar geen seks buiten huwelijk, naar anticonceptiva verbieden, naar... homohuwelijk terug afschaffen waarschijnlijk ook?
Daarna, seksuele betrekkingen tussen mannen strafbaar zoals in bepaalde Afrikaanse landen, want Bijbel?
Dan vrouw thuis want moet voor gezin zorgen?

Niet vergeten stemmen bij verkiezingen jongens, want geef die mannen 1 duimbreed toe, en we zitten op de duur terug in de middeleeuwen.

Dit.
Wat er nu gebeurd is in de VS schept een gevaarlijk precedent voor de andere zaken die je opnoemt.

Wel ... hier is uw slippery slope aan het werk in de VS.

Ik word daar echt triest van.

Ik voel mij precies terug in de jaren 50.

Nu goed dat is ook waar Clarence Thomas naartoe wil precies, dus consistent is het wel.

Same here, zie de post van JanusDR, dat is het exact en ik word er echt misselijk van.

 

[Creeping Death]

Ik denk dat veel mensen, als ze eens filmpjes gaan zien over hoe een abortus tewerk gaat, ernstige vragen gaan hebben bij wat voor personen dat werk dag in en dag uit kunnen uitoefenen... . Er is een heel goede reden dat diverse dokters weigeren dat uit te voeren.

Toch wat nuanceren: 75% van de abortussen gebeurt voor 9 weken. En een groot deel daarvan zelfs voor 6 weken. We spreken tot 9 weken zelfs niet over een foetus maar over embryo. Om maar te duiden over welke levensfase het gaat.
Het is uw goed recht te vinden dat dat leven is dat beschermd moet worden. Maar de algemene wetenschappelijke consensus is toch dat niet meer dan een hoopje cellen zijn.

Dat filmpje met die dokter en die tang, zijn zo'n typisch propaganda middel. Het is een minimale hoeveel abortussen die op deze manier worden uitgevoerd.

 

[beryl]

Dat is helemaal niet zo een uitzonderlijke situatie en het is bovendien een die niet noodzakelijk op voorhand al is in te schatten hoor. Lees gerust de getuigenissen van Stefaan Degand er op na. En jouw antwoord was best matig verwoord en dat weet je zelf ook.

Dus nu. Je spreekt van de afweging op het recht van leven tussen twee personen. Waarom (/en wanneer) zou je het recht van dat leven van een ongeboorne hoger klasseren dan dat van een volwassen vrouw?

Het gaat hier niet over uitzonderingen he, het is net tekenend voor heel dat debat. Er wordt steeds onmiddellijk gekeken naar de inhoud van de baarmoeder "ja maar de foetus" alsof die vrouw die de foetus draagt gewoon een niet bestaand abstract iets is.

Echt weer heel gemakkelijk om OH OH OH te zeggen wanneer je tot de kern komt.

Abortussen om gezondheidsredenen zijn inderdaad een klasse apart maar ook een vrij zeldzame klasse. In België sterven er elk jaar enkele moeders door hun zwangerschap, of is het op zijn minst een bijkomende factor. Tragisch, maar meestal niet het soort risico waarvoor je andere mensen zou laten sterven om het niet te lopen. Dit gaat wel degelijk over uitzonderingen, uitzonderingen die voor een groot deel bovendien aan andere regels onderworpen zouden kunnen zijn.

Ik denk niet dat iemand hier al gezegd heeft dat de moeder een niet bestaand abstract iets is, alleszins ik niet. Het is gewoon zo dat in de afweging van rechten die we normaal doen, het recht op leven primeert op al de andere rechten. Zonder recht op leven doet de rest er ook allemaal niet toe. Uiteraard kan en zal een ongewenst kind een enorme impact hebben op een vrouw, maar als dat kind een mens is dan is er geen echt rechtvaardig alternatief. Ik snap niet goed waarom we volgens jouw in dit geval, in tegenstelling tot alle andere gevallen waarin we dingen verbieden, dit als maatschappij niet zouden mogen opleggen? In dit geval moet het lot van een persoon volledig van de persoonlijke wil van de moeder afhangen?

 

[Patj]

Ik snap dat er nogal wat beleg op je wordt gelegd, maar dit is geen antwoord op de vraag.

Er is wel een groot verschil bij algemene claims die ik maak en claims die betrekking op een deelverzameling. Rond geloof en ethische kwesties zijn er heel veel statistieken te vinden. Uiteraard zijn er van sommige zaken geen cijfers. Maar er zijn 100% zeker mannen die de afschaffing van Roe vs Wade slecht vinden omdat ze dan vrouwen niet meer kunnen pushen richting abortus. Kijk eens op wat red pill sites op het internet, waar ze de afschaffing van Roe vs Wade verschrikkelijk vinden. Die claim heeft geen betrekking op de meerderheid (of de mannen hier) of is uiteraard geen argument tegen abortus, maar kadert wel in deze discussie; Als hier constant de idioten binnen de pro-life bovengehaald worden, zie ik niet in waarom de idioten in de pro-choice niet besproken mogen worden.

 

[Loser]

Er is wel een groot verschil bij algemene claims die ik maak en claims die betrekking op een deelverzameling. Rond geloof en ethische kwesties zijn er heel veel statistieken te vinden. Uiteraard zijn er van sommige zaken geen cijfers. Maar er zijn 100% zeker mannen die de afschaffing van Roe vs Wade slecht vinden omdat ze dan vrouwen niet meer kunnen pushen richting abortus. Kijk eens op wat red pill sites op het internet, waar ze de afschaffing van Roe vs Wade verschrikkelijk vinden. Die claim heeft geen betrekking op de meerderheid (of de mannen hier) of is uiteraard geen argument tegen abortus, maar kadert wel in deze discussie; Als hier constant de idioten binnen de pro-life bovengehaald worden, zie ik niet in waarom de idioten in de pro-choice niet besproken mogen worden.

Omdat je zelf zei dat 1% misbruiken om die 99% mee weg te zetten, intellectueel oneerlijk is?
Je zei zelf dat dat niet hoorde, maar gaat dat dan wel doen bij verschillende andere onderwerpen.

Maar nog altijd geen antwoord op de vraag vanwaar die claim over protestanten vs katholieken hierin? Ik vind het straf dat je de 'foute' dingen zomaar wegzet als 'da's protestant', en voor de 'juiste' dingen het wel wilt volgen. Ik weet echt niet waarom.

Elk argument hier dat ik heb gebruikt is niet-Christelijk, in feit zelfs niet-theïstisch. Het is gewoon irritant om dan diverse malen te moeten zeggen dat mijn mening niet gebouwd is op de letterlijke interpretatie van een boek. Dus laat ons daar mee ophouden, tenzij je mij het tegendeel kan aantonen.

Ik denk dat veel mensen, als ze eens filmpjes gaan zien over hoe een abortus tewerk gaat, ernstige vragen gaan hebben bij wat voor personen dat werk dag in en dag uit kunnen uitoefenen... . Er is een heel goede reden dat diverse dokters weigeren dat uit te voeren.

Ik ben wel benieuwd naar die filmpjes... het gaat toch niet om die gestoorde manipulatieve film die we moesten kijken in de (katholieke!) school, De Stille Schreeuw? Die is ondertussen al 40 jaar oud en toén al werd aangetoond waarom hij wetenschappelijk gezien vol leugens zit.

 

[JanusDR]

, het recht op leven primeert op al de andere rechten.

Jij zegt dat maar dat is niet waar, we wegen dat af als maatschappij.

Wet op zelfverdediging, euthanasie, militairen die andere militairen doden bij oorlog, 'onweerstaanbare drang' bij moord, etc.

In dit geval moet het lot van een persoon volledig van de persoonlijke wil van de moeder afhangen?

Je moet dat niet blijven herhalen alsof de definitie van een persoon een feitelijk iets is. Dat is net de maatschappelijke discussie.

Tot 12 weken hebben wij als maatschappij beslist dat dit geen zelfstandig persoon met rechten is, of alleszins dat die rechten niet voor gaan op de keuzevrijheid van de moeder.

 

[JPV]

Jij zegt dat maar dat is niet waar, we wegen dat af als maatschappij.

Wet op zelfverdediging, euthanasie, militairen bij oorlog, 'onweerstaanbare drang' bij moord, etc.

Even nuanceren: euthanasie heeft weinig te maken met het recht op leven, da's eerder met de plicht tot leven .

En onweerstaanbare drang = onweerstaanbaar, het recht op leven wordt daar niet mee geminimaliseerd, er is enkel zo dat iemand niet schuldig geacht wordt omdat hij net thet recht tot leven niet wou afnemen van die persoon, maar zonder zijn wil dat toch deed.


wet op zelfverdediging in belgië gaat net over je eigen recht op leven te beschermen, in belgië is bvb zelfverdediging niet gerechtvaardigd om iemand dood te schieten als het enkel over goederen gaat, wel om je eigen leven te beschermen.

en militaire wetgeving is sowieso nog iets totaal anders, daar geldt de helft van de wetten niet .


(dit terzijde)