De abortuskwestie

[Avondland]

Wat is er mis met lifestyle keuzes

Lifestyle versus ongeboren leven ... dat ligt moreel nogal moeilijk in balans en ik zou het zelf moeilijk hebben mocht ik een vriendin hebben die een abortus zou willen laten uitvoeren omdat ze dan geen cocktails meer kan drinken of niet meer kan uitgaan. Dat vind ik dan eerder een zwakke argumentering en ik vind dat de man als medeverantwoordelijke van een zwangerschap ook wel iets te zeggen heeft, al valt de finale beslissing wel in de handen van de vrouw omdat zij het kind moet dragen. Ik ben zelf voorstander van abortus zoals nu aangegeven: levensonvatbaarheid van de foetus en eerste trimester, maar er moet wel gehamerd worden op anticonceptie zodat zo weinig mogelijk vrouwen voor die moeilijke keuze staan. In de VS zijn sommige conservatieven er op gebrand om anticonceptie ook in de ban te slaan, al zijn sommige vormen van anticonceptie daar wel eerder vormen van abortus. Dat vind ik wel gevaarlijk: er is een enorm verschil tussen anticonceptie en abortus. Je kan anticonceptie verbieden voor je eigen geloofsgemeenschap, maar niet voor mensen die daarbuiten staan. Abortus is een andere zaak vind ik, omdat er toch al ongeboren leven in de buik van de aanstaande moeder zit.

Idealiter wordt ieder kind gewenst geboren en groeit het op in een liefdevol, stabiel gezin. Dat is nog altijd het na te streven ijkpunt. Maar in de praktijk is dat anders. Dat de staat, zoals Conner Rousseau dat ooit poneerde, gaat beslissen wie wel of geen kinderen mag krijgen is een brug te ver, al is het inderdaad niet wenselijk dat een crackverslaafde vrouw voor de vierde keer zwanger is van een andere man.

 

[exCite]

Om ze vervolgens voor de rest van haar leven als dom en marginaal te stigmatiseren want ja "ze moest haar benen maar dicht houden" ...

Dat dan ook nog inderdaad.

@Patj "lifestyle keuzes", ik heb al aangegeven dat in België meer dan 50% van de mensen die voor abortus kozen, op voorhand al anticonceptie gebruikten om niet ongewenst zwanger te worden. Dat is zeker niet altijd een "lifestyle" keuze, maar een gerichte keuze om niet voor een kind te kiezen, waarom mensen daar niet voor kiezen maakt dan toch niks uit?
Het kan "lifestyle" zijn, maar evengoed financieel, mentaal, fysiek, ...

Dus door het stomme toeval dat die anticonceptie niet gewerkt heeft, een condoom gescheurd is, ... moet die persoon dan maar plots wél een kind op de wereld zetten en moeder worden, ook al kan ze er op één of andere manier niet optimaal voor zorgen. Die manier kan mentaal, fysiek, financieel, wat dan ook zijn.
Jij vindt het dus belangrijker dat een kind op zo'n manier toch ter wereld komt en daardoor misschien heel z'n leven zal moeten "overleven" omdat de omgeving waar het daardoor in terecht komt volledig suboptimaal is?

 

[Patj]

Dat je zo'n website durft linken om een standpunt te maken vind ik te zot voor woorden.

Zelfs als die cijfers al klopten is het gewoon dwaas om "can"t afford a baby" en dergelijke een lifestyle choice te noemen, met de duidelijke connotatie die daaraan hangt.

Ik denk dat over die eerste zin onze goede vriend van Wesele eindelijk zou mogen zeggen: Drogreden. De cijfers kloppen, zijn verzameld door de pro-choice Guttmann institute en ze worden netjes geciteerd.

Dat zijn uiteindelijk lifestyle choices. De moeder en vader hebben uiteindelijk in het overgrote deel van de gevallen vrijelijk gekozen om handelingen te stellen die kunnen leiden tot een zwangerschap. Als de gevolgen van seks u dan niet passen en je pleegt abortus is dat een lifestyle choice (en ik wil hier nog een uitzondering maken voor verkrachtingen en gevallen van extreme ziekte).

 

[Bongobong]

Al is dat een volwaardig mens op 6 maand, dat doet er niet toe.
Wat u mening ook is, wat de wetenschappelijke verklaring ook is, dat doet er allemaal niet toe, gij hebt niets te zeggen over iemand anders zijn lichaam.

Er zullen altijd vrouwen zijn die abortus zullen plegen, al is het met een kapstok, of zich van de trap te smijten of zich in de buik laten stampen.

Dat kan je nooit voorkomen, buiten door abortus legaal te maken.

Kijk, dat is nu een consistent argument. Het mag nog leven zijn, maar lichamelijke autonomie gaat boven alles.

Immoreel, maar logisch.

 

[Bongobong]

ik heb al aangegeven dat in België meer dan 50% van de mensen die voor abortus kozen, op voorhand al anticonceptie gebruikten om niet ongewenst zwanger te worden.

Dat klopt, maar je moet wel de bedenking maken dat dit meestal niet komt omdat anticonceptie faalt maar omdat het niet goed gebruikt wordt.

Het feit dat er een plan B bestaat zorgt er sowieso voor dat mensen iets minder nauwgezet durven zijn.

Aan de andere kant, de enige echte garantie is inderdaad geen seks hebben.

 

[Pieterjan94]

Lifestyle versus ongeboren leven ... dat ligt moreel nogal moeilijk in balans en ik zou het zelf moeilijk hebben mocht ik een vriendin hebben die een abortus zou willen laten uitvoeren omdat ze dan geen cocktails meer kan drinken of niet meer kan uitgaan. Dat vind ik dan eerder een zwakke argumentering en ik vind dat de man als medeverantwoordelijke van een zwangerschap ook wel iets te zeggen heeft, al valt de finale beslissing wel in de handen van de vrouw omdat zij het kind moet dragen. Ik ben zelf voorstander van abortus zoals nu aangegeven: levensonvatbaarheid van de foetus en eerste trimester, maar er moet wel gehamerd worden op anticonceptie zodat zo weinig mogelijk vrouwen voor die moeilijke keuze staan. In de VS zijn sommige conservatieven er op gebrand om anticonceptie ook in de ban te slaan, al zijn sommige vormen van anticonceptie daar wel eerder vormen van abortus. Dat vind ik wel gevaarlijk: er is een enorm verschil tussen anticonceptie en abortus. Je kan anticonceptie verbieden voor je eigen geloofsgemeenschap, maar niet voor mensen die daarbuiten staan. Abortus is een andere zaak vind ik, omdat er toch al ongeboren leven in de buik van de aanstaande moeder zit.

Idealiter wordt ieder kind gewenst geboren en groeit het op in een liefdevol, stabiel gezin. Dat is nog altijd het na te streven ijkpunt. Maar in de praktijk is dat anders. Dat de staat, zoals Conner Rousseau dat ooit poneerde, gaat beslissen wie wel of geen kinderen mag krijgen is een brug te ver, al is het inderdaad niet wenselijk dat een crackverslaafde vrouw voor de vierde keer zwanger is van een andere man.

Maar dan zie je toch zelf ook in dat je (in jouw redenering):
1) het ongeboren leven van een 1 week oude foetus als hetzelfde leven beschouwt als eentje van 8maanden, want abortus == abortus ongeacht de ouderdom
2) lifestyle keuze meteen definieert als iets oppervlakkig: bv het gaan drinken van cocktails.

Dus aan 1 geef je, zeg maar in je definiering, meteen het zwaarst mogelijke gewicht en aan 2 geef je meteen het lichtst mogelijk gewicht.

Dat terwijl lifestyle gewoon letterlijk gaat over uw manier van leven. Geen kind kunnen hebben omdat je continu de nachtshift draait in een fabriek is ook een lifestyle keuze.

Pas op, ik denk nu wel dat gij zo een consequente mens zijt die in de context van mijn voorbeeld even goed vindt dat dat geen reden "mag" zijn, maar het is imo wel tekenend voor het debat. Tegenstanders geven bij momenten geen enkele sérieux aan een categorie van mogelijkheden tot zwangerschapsonderbreking. Alsof het hetzelfde is als een bestelling doen op Zalando. Er wordt meteen verondersteld dat vrouwen het maar gewoon doen omdat ze geen goesting hebben terwijl ze even goed een moreel kompas hebben en nadenken over wat ze willen doen - het is nooit een impulsieve daad.
In Belgie vandaag is dat denk ik uberhaupt zelfs niet mogeilijk gezien de gesprekken met de artsen, de enkele dagen wachttijd etc.

 

[Suphafly]

Zeg jij nu net dat er een case is voor abortus op 6 maand?

Ja ik zeg dat,

Wanneer is uw leven begonnen? Den dag je uw hoofd uit u moeder haar vagina is geperst.

Ge zijt zo schijnheilig als het maar zijn kan.
Dieren vermoorden, oorlog, slechte levenskwaliteit allemaal geen probleem, maar zo iets mottig als ne foetus gade wa liggen beschermen.

En dier dat leeft heeft meer gevoelens dan een baby den dag voor de geboorte, maar das wel ok om te slachten, zelf onverdoofd tegenwoordig.

 

[Bongobong]

Het is 2022, veel mannen vinden gewoon dat mannen en vrouwen gelijk zijn en vrouwen daarom vrijheid van keuze hebben.

Vele prolifers willen net de man verplichten om zijn deel bij te dragen. Dus ook daar is er sprake van gelijkheid.

Nogmaals, ik vraag mij echt wat ons als maatschappij het recht geeft om te beslissen wat een vrouw met haar lichaam moet doen.

Er zijn genoeg uitzonderingen op dat principe. (drugsverbod, mensen beschermen tegen zichzelf, etc...)

Prolifers hebben een heel eenvoudig en redelijk argument voor een uitzondering.

En je kan moeilijk ontkennen dat het redelijk is want ik vermoed dat ook jij de ‘lichamelijke integriteit’ van een vrouw zou inperken, wanneer, ik zeg maar iets, het kind levensvatbaar is.

 

[Loser]

Dat klopt, maar je moet wel de bedenking maken dat dit meestal niet komt omdat anticonceptie faalt maar omdat het niet goed gebruikt wordt.

Het feit dat er een plan B bestaat zorgt er sowieso voor dat mensen iets minder nauwgezet durven zijn.

Is dat zo? Dat een plan B zorgt voor minder nauwgezette birth control? De meeste studies zeggen het omgekeerde.

Repeat Abortion, Repeat Unintended Pregnancy, Repeated and Misguided Government Policies

About half of all U.S. women having an abortion have had one previously. This fact—not new, but dramatically underscored in a recent report from the Guttmacher Institute on the characteristics of women having repeat abortions—may surprise and concern some policymakers, even prochoice ones...

www.guttmacher.org

Slechts 11% van alle abortussen is van mensen die niet aan contraceptie doen. Natuurlijk is voorlichting superbelangrijk, en zou dat al voor een groot stuk het aantal abortussen kunnen inperken. Je zou je dus ook kunnen afvragen waarom iedereen die zo inzit met "leven" als het allerhoogste, zich niet zo inzet om voorlichting algemeen en wijdverspreid te krijgen? Integendeel, heel vaak gaat praten over seks gepaard met de connotatie "losse zeden" en "rondvogelen met jan en alleman" bij diezelfde groepen.

Nochtans dé allerbeste manier om wel degelijk "het leven" als het allerhoogste te beschouwen, en dan niet "het morele kompas van mij": Op die manier voorkom je namelijk ook de doden bij vrouwen, de groezelige achterkamertjes, de onhygiënische omstandigheden en de verschrikkelijke trauma's bij mensen die het alsnog gaan doen, én de ongewenste kinderen die in slechte situaties moeten opgroeien.

 

[Patj]

Ja ik zeg dat,

Wanneer is uw leven begonnen? Den dag je uw hoofd uit u moeder haar vagina is geperst.

Ge zijt zo schijnheilig als het maar zijn kan.
Dieren vermoorden, oorlog, slechte levenskwaliteit allemaal geen probleem, maar zo iets mottig als ne foetus gade wa liggen beschermen.

En dier dat leeft heeft meer gevoelens dan een baby den dag voor de geboorte, maar das wel ok om te slachten, zelf onverdoofd tegenwoordig.

Respect voor uw consequentie, maar ik denk dat je hiermee weinig vrienden gaat krijgen (nog minder dan ik hier). 6 maanden is levensvatbaar in couveuses. Als je nog verder in de tijd wil pleit je voor het ongestraft doodmaken van kinderen die zonder couveuse zouden overleven. Zelfs dat wil 99,9999% van de pro-choicers niet eens. Mij kan je proberen verslijten voor vrouwenrechtenschender, maar jij zit volgens de definitie van het gros van de mensen hier kindermoord goed te praten.

 

[Pieterjan94]

Er zijn genoeg uitzonderingen op dat principe. (drugsverbod, mensen beschermen tegen zichzelf, etc...)

Correct, en dat zijn allemaal thema's die op zichzelf best een discussie verdienen. Het is niet omdat er iets is als het drugsverbod, dat dat ook reden is dat er een verbod op abortus zou moeten zijn. Het is mogelijk dat er overlappende argumenten zijn, maar dan moet je die natuurlijk wel geven.

 

[parabellum]

2 personen hier die abortus ook niet acceptabel vinden in geval van verkrachting. Dan gaat het over Patj en...?

Bij euthanasie kan je nog zeggen 'ik hoop dan dat, als er iemand creperend aan zijn einde moet komen, het diegene zijn die tegen euthanasie waren'.
Maar bij abortus kan je moeilijk zeggen 'ik hoop dat, als er iemand verkracht wordt en verplicht wordt de zwangerschap te voldragen, het de zus of dochter is van diegene die tegen abortus zijn'. Want ik kan me niet voorstellen dat er veel vrouwen zo'n mening zijn toegedaan.

In elk geval ben ik blij dat het resultaat van de poll aangeeft dat het overgrote deel van de mensen hier abortus wel steunt. Ondanks het feit dat er toch ook wat Vlaams Belang stemmers op dit forum zitten, en het partijstandpunt daarover is toch weer heel conservatief.

En voor de twee mensen die tegen abortus bij verkrachting of medische noodzaak zijn: crepeer. En crepeer liever vroeger dan later. Daar neem ik graag wat strafpunten voor.

 

[Pieterjan94]

Respect voor uw consequentie, maar ik denk dat je hiermee weinig vrienden gaat krijgen (nog minder dan ik hier). 6 maanden is levensvatbaar in couveuses. Als je nog verder in de tijd wil pleit je voor het ongestraft kinderen doodmaken van kinderen die zonder couveuse zouden overleven. Zelfs dat wil 99,9999% van de pro-choicers niet eens. Mij kan je proberen verslijten voor vrouwenrechtenschender, maar jij zit volgens het gros van de definitie van de mensen hier kindermoord goed te praten.

Waar pleit hij voor het doden van die kinderen.
Abortus is het onderbreken/stopzetten van de zwangerschap. Als jij zegt dat het kind levensvatbaar is via een couveuse na 6 maanden, dan zoek je toch gewoon iemand die het kind wil adopteren oid nadat het kind is volgroeid via een couveuse (even veronderstellen dat de moeder het wil)? Iedereen tevreden!

 

[Bongobong]

Waar pleit hij voor het doden van die kinderen.
Abortus is het onderbreken/stopzetten van de zwangerschap. Als jij zegt dat het kind levensvatbaar is via een couveuse na 6 maanden, dan zoek je toch gewoon iemand die het kind wil adopteren oid nadat het kind is volgroeid via een couveuse (even veronderstellen dat de moeder het wil)? Iedereen tevreden!

Er zijn plaatsen waar abortus is toegestaan tot na levensvatbaarheid. En nee, abortus doodt altijd het kind. Per definitie eigenlijk, als het kind leeft dan noemen we het een geïnduceerde bevalling.

 

[Patj]

Slechts 11% van alle abortussen is van mensen die niet aan contraceptie doen. Natuurlijk is voorlichting superbelangrijk, en zou dat al voor een groot stuk het aantal abortussen kunnen inperken. Je zou je dus ook kunnen afvragen waarom iedereen die zo inzit met "leven" als het allerhoogste, zich niet zo inzet om voorlichting algemeen en wijdverspreid te krijgen? Integendeel, heel vaak gaat praten over seks gepaard met de connotatie "losse zeden" en "rondvogelen met jan en alleman" bij diezelfde groepen.

Laat dat vooral een reden zijn om dat eens deftig te onderwijzen aan kinderen. Dat contraceptie heel vaak faalt. Nu komt Sensoa op scholen en werkt het allemaal 100%. Condooms zijn 100% betrouwbaar tegen SOA's (fout), de pil quasi 100%,... . Dat zijn allemaal fabeltjes en mythes natuurlijk. Condooms beschermen niet volledig tegen Herpes en HPV, de pil wordt heel vaak fout gepakt en heeft bovendien een verschrikkelijk hormoonverstorend effect op vrouwen,... .

Die zaken falen, je hebt er meer aan om mensen relatievorming mee te geven en te zeggen, bewaar zo een zaken voor een vaste relatie/huwelijk en zelfs al gebruik je anticonceptiva (welke vorm dan ook), zorg dat je dan in een relatie/situatie zit dat je een kind zou kunnen welkom heten. Nu leren we kinderen enkel over toestemming en hoe zwangerschappen/soa's vermijden.

 

[zwarten]

Wat is er mis met lifestyle keuzes

Niets. Maar daar mag van mij wel een strengere termijn op liggen. 12-18 weken. Spreken we van 20-24 weken dan wordt het ethisch laakbaarder om dan nog om lifestyle keuzes te maken.

 

[exCite]

Die zaken falen, je hebt er meer aan om mensen relatievorming mee te geven en te zeggen, bewaar zo een zaken voor een vaste relatie/huwelijk en zelfs al gebruik je anticonceptiva (welke vorm dan ook), zorg dat je dan in een relatie/situatie zit dat je een kind zou kunnen welkom heten. Nu leren we kinderen enkel over toestemming en hoe zwangerschappen/soa's vermijden.

Dus enkel seks in een huwelijk EN als je zeker WEL kinderen zou willen? Anders moet je maar geheel onthouden, of als anticonceptie faalt maar ongewenst zwanger zijn?

 

[Bongobong]

Is dat zo? Dat een plan B zorgt voor minder nauwgezette birth control? De meeste studies zeggen het omgekeerde.

Je linkte me een studie over abortus als primair anticonceptie middel. Niet over fouten in het gebruik van anticonceptie.

Slechts 11% van alle abortussen is van mensen die niet aan contraceptie doen.

Nee, 11% is het aantal vrouwen die abortus als primair anticonceptiemiddel gebruiken en zij zijn verantwoordelijk voor 50% van de abortussen.

Meer dan je verwachtte?

 

[Deleted member 658]

Al is dat een volwaardig mens op 6 maand, dat doet er niet toe.
Wat u mening ook is, wat de wetenschappelijke verklaring ook is, dat doet er allemaal niet toe, gij hebt niets te zeggen over iemand anders zijn lichaam.

Tja maar dat principe wil dan ook zeggen dat een vrouw niets te zeggen heeft over het lichaam van een foetus dat in haar groeit.

 

[Patj]

Nee, 11% is het aantal vrouwen die abortus als primair anticonceptiemiddel gebruiken en zij zijn verantwoordelijk voor 50% van de abortussen.

Meer dan je verwachtte?

Getuigenis van een verpleegster die ik ken (getuigenis over de jaren 80 en 90): Er was in het ziekenhuis één vaste dag waarop meisjes werden ontvangen om abortus te ondergaan (was dus ook een tijdje illegaal). Er was een groep dames die men om de zoveel tijd terug tegen kwam. Verschillende vrouwen heeft ze daar meer dan tien keer gezien. Die vrouwen kwamen uit alle sociale klassen, van stinkend rijk tot marginaal. Zelfs onder de meest vrijzinnige dokters was er weinig begrip voor die vrouwen.