De abortuskwestie

[DaFreak]

Dat de republikeinse partij door en door rot is, is echt geen nieuws meer. Het zijn lang niet enkel die 6 die zulke verwerpelijke zaken verkondigen en aanhangen. Er zijn zelfs studies die haarfijn in kaart brengen hoe die partij intellectueel, moreel en ethisch volledig de verkeerde kant is opgegaan en dat is niet iets van de laatste jaren. Dat is al decennia bezig maar wordt gewoon erger en erger. We zouden al bijna met een zekere nostalgie kunnen terugkijken naar de periode waarin de tea partij hun slechtste uitwas voorstelde.

Dat maakt het debat ook zo hevig, omdat er een verschil is tussen zij die iets als leven zien en zij die dat niet zien.

Ik denk dat je dat wat simplistisch voorstelt. Een enkele cel is leven, sperma of een eicel op zich zijn ook leven. De meeste mensen zullen geen probleem hebben met meercellig leven zoals bacterien te vermoorden of zelfs hun machinerie zodanig te manipuleren dat we hen kunnen uitbuiten. Hell het merendeel heeft zelfs geen probleem met het afmaken van complexe wezens die pijn en emoties ervaren omdat ze lekker smaken.

De breuklijn in het debat ligt dus eerder bij bewustzijn en niet zozeer leven. Dat hoopje cellen is niet bewust en voelt geen pijn, heeft ook geen wensen of dromen en is dus ondergeschikt aan dat van wezens zoals wij die dat wel allemaal hebben en ervaren. Pro lifers argumenteren dat omdat dat hoopje cellen in de toekomst misschien wel ooit bewust zal zijn dat het daarom nu al beschermt moet worden en om een of andere reden voorrang heeft op de wensen van een wezen dat wel bewust is en dit eigenlijk niet wil. Wat in mijn ogen redelijk arbitrair is want dan kan je evengoed masturbatie verbieden en menstruatie bestraffen als het falen van de vrouw om zichzelf op tijd te laten bevruchten.

 

[Nineshots]

Als je als pro-lifer niet adopteert, komt het eigenlijk toch redelijk hypocriet over imo.
Hoeveel van de pro-lifers hebben geadopteerd? Dat zal vast geen grote groep zijn.

 

[Patj]

Als je als pro-lifer niet adopteert, komt het eigenlijk toch redelijk hypocriet over imo.
Hoeveel van de pro-lifers hebben geadopteerd? Dat zal vast geen grote groep zijn.

Je ziet een veel sterkere drang en ook effectieve adoptie bij praktiserende Christenen (waarschijnlijk dus pro-life) als groep in de VS. Waarom zou iemand hypocriet zijn? Je kan toch zelf in een positie verkeren dat je geen (extra) kinderen kan nemen? Moeten mensen pro-migratie ook allemaal vluchtelingen in hun huis gaan nemen, ook al leven ze in een woonkazerne (speciaal voor de liefhebbers van het woord )?

 

[zwarten]

De breuklijn in het debat ligt dus eerder bij bewustzijn en niet zozeer leven.

Om het even in extremen te trekken.
https://www.livescience.com/63109-first-memory-fictional.html

That's because scientific literature suggests that it's not possible to have a memory from before the age of 2, said lead study author Shazia Akhtar, a senior research associate at the University of Bradford in England. Despite this, nearly 40 percent of the people in the new study claimed that their first memory occurred at age 2 years or younger, with most of the first memories falling between ages 9 months to 12 months.

This time period is actually part of the "preverbal stage" of human life, when the ability to form memories has not yet developed, Akhtar told Live Science. Because of this, scientists refer to memories from these years as "fictional," Akhtar said.

Toch niet akkoord om na voor twee jaar nog te aborteren hoop ik?

Waarom maken we gewoon geen addendum aan de EVRM waarin we definiëren, met hulp van wetenschap en ethici, wat nu de grens is tussen cellen en leven. Zo heb je een framework waar verdere wetten kunnen op gestoeld worden. Heel dit topic is een bewijs dat die grens voor iedereen anders ligt.

Gaat nog een moeilijke of zelfs onmogelijke opdracht zijn. We bekijken ook alles van een veel te westers perspectief.
In de islam (sommige strekkingen ligt dit zelfs op 120 dagen wanneer de khalqan akhar in de foetus genesteld is)

 

[Patj]

De breuklijn in het debat ligt dus eerder bij bewustzijn en niet zozeer leven. Dat hoopje cellen is niet bewust en voelt geen pijn, heeft ook geen wensen of dromen en is dus ondergeschikt aan dat van wezens zoals wij die dat wel allemaal hebben en ervaren. Pro lifers argumenteren dat omdat dat hoopje cellen in de toekomst misschien wel ooit bewust zal zijn dat het daarom nu al beschermt moet worden en om een of andere reden voorrang heeft op de wensen van een wezen dat wel bewust is en dit eigenlijk niet wil. Wat in mijn ogen redelijk arbitrair is want dan kan je evengoed masturbatie verbieden en menstruatie bestraffen als het falen van de vrouw om zichzelf op tijd te laten bevruchten.

Neen, ik denk dat het toch -alleszins voor mij- bij leven ligt. De grens om te stoppen met abortus bij de meeste pro-choicers begint bij bewustzijn/pijn gevoelens. Dan heb je nog een groep pro-choicers die verder wil gaan en ook kinderen met een centraal-zenuwstelsel (en dus pijngevoelens), hartslag, etc. laat aborteren (dan zit je met de fameuze grens van 12-14 weken). Dus bewustzijn en pijngevoelens is een interne grens die de meeste pro-choicers hanteren en hen gaat onderscheiden van een kleine groep pro-choicers die geen problemen heeft om baby's laat in de zwangerschap te aborteren.

 

[DaFreak]

Ik had het niet over herinneringen maar bewustzijn, pijn en emoties. Op 2 jaar is je kind ook al lang gebaard en kan je het afstaan voor adoptie.

met hulp van wetenschap en ethici, wat nu de grens is tussen cellen en leven.

Zoals ik al zei leeft zelfs een enkele cel dus die grens kan je niet trekken.

pro-choicers die geen problemen heeft om baby's laat in de zwangerschap te aborteren.

Ik vermoed dat zelfs de meeste pro lifers geen probleem hebben met abortus als het de moeder zou ombrengen nog voor het kind volbracht zou zijn zelfs al is dat na die 12 weken. Waarom 2 levens kapot maken voor niets?

 

[Tha_nOn]

Om het even in extremen te trekken.
https://www.livescience.com/63109-first-memory-fictional.html

Ge gaat uw redenering om bewustzijn gelijk te stellen aan herinneren toch eens moeten toelichten

 

[JPV]

Ter verdediging van de Republikeinse partij:
1) Dit zijn 6 van de + 35.000.000 leden. Bij veel Vlaamse partijen zal je 6+ mensen vinden die bijvoorbeeld voor de Sharia zijn, dat maakt de rest van die partijen geen Sharia aanhangers

het zijn geen gewone leden, een feit die je 'per ongeluk' niet vermeldt.

 

[zwarten]

Ge gaat uw redenering om bewustzijn gelijk te stellen aan herinneren toch eens moeten toelichten

Dat is voor ethici.

 

[Wilcao]

De hevigheid hierrond is juist omdat pro-life dat als leven ziet. We laten mensen ook niet de keuze om al dan niet hun buurman te vermoorden. Neen we dringen de keuze om je buurman niet te vermoorden op. Dat maakt het debat ook zo hevig, omdat er een verschil is tussen zij die iets als leven zien en zij die dat niet zien. Als abortus bovendien nog niet een eigen keuze is van het kindje en juist een heel zwakke factor is in de maatschappij (iedereen hier zal heel hevig reageren als je kindjes iets aandoet), dan krijg je dit hevig debat aan de pro-life zijde. Dit zal je minder hebben met euthanasie. Ik ben ook tegen euthanasie, maar zal minder hevig reageren, omdat dat tenslotte een eigen keuze is voor jezelf en mensen die zelfmoord willen plegen dit uiteindelijk meestal zelf wel zullen doen. Ook al zal ik alles proberen doen om iemand van die keuze te doen afzien, het is en blijft zijn/haar eigen keuze.

Ik denk dat we beiden een common ground kunnen vinden en zeggen dat abortus ten allen tijde moet vermeden worden, dat we kinderen gerust een film over abortus mogen tonen (hoe pijnlijk en zwaar het is) en degelijke seksuele opvoeding moeten geven (die uiteraard samengaat met relationele en gezinsopvoeding).

Ik vraag me oprecht af hoe hard je nog "pro"-life zou zijn zodra je weet dat je ongeboren kind geen kwalitatief leven gaat hebben. Ik weet welke keuze ik (en mijn vrouw) zouden maken en gelukkig hebben we die keuze. En ja, dat zijn moeilijke momenten, dat zal niemand ontkennen.

Vreemde vergelijking trouwens met het vermoorden van je buurman.

 

[zwarten]

Zoals ik al zei leeft zelfs een enkele cel dus die grens kan je niet trekken.

Dat is voor de wetenschap en ethici. Niet ik of jij op beyond gaming.
Dit is echt een discussie die hier niet kan gevoerd worden want iedereen argumenteert uit ideologische insteek.

 

[Tha_nOn]

Dat is voor ethici.

Maar geen enkele ethicus zal bewustzijn definiëren als het vermogen om herinneringen aan te maken? Dus ge zijt gewoon moedwillig moeilijk aant doen om de discussie te laten ontsporen?

Ik snap wel dat je wilt aangeven dat het een moeilijk debat is, maar dat doe je niet op die manier.

 

[DaFreak]

Dat is voor de wetenschap en ethici. Niet ik of jij op beyond gaming.
Dit is echt een discussie die hier niet kan gevoerd worden want iedereen argumenteert uit ideologische insteek.

Daar is geen discussie rond. Een enkele cel inclusief sperma is leven.

 

[Nineshots]

Je ziet een veel sterkere drang en ook effectieve adoptie bij praktiserende Christenen (waarschijnlijk dus pro-life) als groep in de VS. Waarom zou iemand hypocriet zijn? Je kan toch zelf in een positie verkeren dat je geen (extra) kinderen kan nemen? Moeten mensen pro-migratie ook allemaal vluchtelingen in hun huis gaan nemen, ook al leven ze in een woonkazerne (speciaal voor de liefhebbers van het woord )?

Maar voor vluchtelingen kan je betalen voor deftige systemen voor opvang en is het ook tijdelijk.
Een kind in een adoptiehuis of waar dan ook buiten een liefhebbend gezin zetten, is gewoon een slechte optie.

 

[Patj]

Vreemde vergelijking trouwens met het vermoorden van je buurman.

Voor een pro-lifer is dat effectief waarover het gaat.

Ik vraag me oprecht af hoe hard je nog "pro"-life zou zijn zodra je weet dat je ongeboren kind geen kwalitatief leven gaat hebben. Ik weet welke keuze ik (en mijn vrouw) zouden maken en gelukkig hebben we die keuze. En ja, dat zijn moeilijke momenten, dat zal niemand ontkennen.

Ook dan zal ik pro-life zijn en ja ik hoop ook dat ikzelf of iemand anders nooit in die situatie komt te staan. Ook al is een kindje gehandicapt het zal mijn kind dan wel zijn. Wat mijn potentiële misserie dan ook moge zijn, ik zal wel voor dat kindje zorgen met alles wat ik kan. Ook al weet
ik bijvoorbeeld dat ik vroegtijdig afscheid moet nemen van dat kindje of dat het de rest van zijn leven hulp nodig heeft.

 

[zwarten]

Daar is geen discussie rond. Een enkele cel inclusief sperma is leven.

Dat is de wetenschappelijke insteek. Nu de ethische nog.
Beide kampen hier zijn redelijk extremistisch in hun visie. Een cel is leven en een abortus op 40 weken zoals ik hier gelezen heb is allemaal geen probleem. (mits dit niet enkel uit medische noodzaak is)

 

[Patj]

Maar voor vluchtelingen kan je betalen voor deftige systemen voor opvang en is het ook tijdelijk.
Een kind in een adoptiehuis of waar dan ook buiten een liefhebbend gezin zetten, is gewoon een slechte optie.

Sowieso is dit ook niet echt een discussie bij ons, zat mensen die een kind zoeken en op jarenlange wachtlijsten voor kinderen uit bv. Afrika staan.

Veel kinderen groeien trouwens nu al op in een niet-liefhebbend gezin. Ik denk dat een goed functionerende opvangsituatie veel beter zou zijn geweest voor elk ongewenst (geboren of geaborteerd) kind. We kunnen dat perfect organiseren in België

 

[DaFreak]

Je zal misschien wel een zot vinden die daar tegen is maar dat debat hoeft toch ook helemaal niet gevoerd te worden? Je gaat toch niet ejaculatie buiten de vagina trachten te verbieden? Dan kunnen we sodomie ook ineens terug strafbaar maken. Zou ook enorm hypocriet zijn om langs de ene kant het doden van eencelligen strafbaar te maken en langs de andere kant toestaan dat we complexe en bewuste wezens afmaken voor hun smaak.

 

[ugar]

Ter verdediging van de Republikeinse partij:
1) Dit zijn 6 van de + 35.000.000 leden. Bij veel Vlaamse partijen zal je 6+ mensen vinden die bijvoorbeeld voor de Sharia zijn, dat maakt de rest van die partijen geen Sharia aanhangers
2) Van die zes zijn er een paar degoutant (1 en 6) - zij die verkrachting goedpraten-, maar ook een aantal die wereldvreemd (2), uit de context getrokken (5) en (protestants) religieus zijn (3 en 4). Die laatsten zijn een andere mening, in een democratie moeten we accepteren dat er mensen zijn met een ander idee over hoe de maatschappij in elkaar zit. Zo functioneert een democratie nu eenmaal. Ik ga er ook niet van uit dat de meeste pro-choicers zo denken uit één of ander genot om foetussen dood te maken. Ik denk dat de meeste pro-choicers zo denken uit onwetendheid (daarom dat ik zo hevig ben tegen zij die wel weten hoe het er aan toegaat zoals dokters). Wel de meeste pro-lifers zijn dat ook niet om één of andere verwerpelijke reden of omdat ze verkrachting oké vinden (ik vind dat verkrachting door mannen en vrouwen veel langer en onmiddellijk met een minimum effectieve straf van 10 jaar bestraft moet worden bv.). Stop met zo een absurde zaken te stellen. Het versterkt totaal je argument niet dat je een hele groep van +35.000.000 gaat afrekenen op de degoutante uitspraken van 2 mensen. Dat je uit religieuze reden tegen abortus bent, zelfs bij verkrachting, daar kan je uiteraard niet mee akkoord gaan, maar je bent in essentie toch geen diep slechte mens om zoiets te stellen? https://www.snopes.com/fact-check/personal-foul/

Er bestaat GEEN ENKELE verdediging voor een partij die politie leden accepteert die dit soort uitspraken doet.

GEEN ENKELE

En zeg me eens welke Vlaamse/ Belgische politieke vertegenwoordiger zich heeft uitgesproken pro sharia, en nog lid is van die partij?

 

[Wilcao]

Voor een pro-lifer is dat effectief waarover het gaat.

Dus een dokter, die een abortus uitvoert, is dan ook een moordenaar volgens een "pro"-lifer?