De abortuskwestie

[Bongobong]

Ik denk dat ge mijn standpunt verkeerd intepreteert

Sorry, het was inderdaad een ander lid die levensvatbaarheid aanhaalde als eindterm voor zwangerschapsonderbreking.

 

[Deleted member 658]

Ik vraag mij nu eerlijk gezegd wel af wat de relevantie is voor het debat van "een medische professional voelde er zich niet goed bij" of @Patj zijn mening dat er iets mis is met dokters die dit op geregelde basis uitvoeren.

Als er door tekorten mensen behandelingen moeten uitvoeren waar ze zelf niet helemaal achterstaan, is er dan de facto iets mis met die behandeling?

Ik denk dat dat laatste helemaal het punt niet was.

Wel dat de redenering eerder was 'er is bij een foetus (× weken?) nog geen leven, louter een potentieel tot leven aka een klompje cellen dus wat is het probleem juist?'

Waarna andere posters reageerden met 'als het niet meer was dan een hompje cellen, zou de uitvoering van een abortus psychologisch niet zo zwaar of traumatiserend zijn voor medisch personeel'.

 

[Patj]

Als je een onveranderbare grens vastlegt (het moment van bevruchting) waarbij je vrouwenrechten maximaal schaadt, dan verwacht ik toch een sterk wetenschappelijke en morele onderbouwing die die schending rechtvaardigt. Dat heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien in deze thread.

Stop eens met dat als een inbreuk op vrouwenrechten te benoemen. Meer nog, door tegen abortus te zijn denk ik dat ik meer ongeboren vrouwen help dan pro-choicers.

Morele onderbouwing:
1) het potentieel van het onontwikkelde leven; voor de niet religieuzen we weten niet met zekerheid wanneer zoiets een mens wordt. Voorzichtigheid is geboden. De stelling van levensvatbaarheid is voor mij moeilijk. Als ik een baby een tijdje geen eten geef gaat die ook dood. Een kind is pas zelfstandig rond X aantal jaren (wil nu ook niet discussie starten, dus vul zelf maar een leeftijd in). Levensvatbaarheid en zelfstandigheid zijn dus schalen, eerder dan harde cijfers zoals weken en dagen. De zorgnood ligt evenwel veel hoger bij een embryo/foetus, dat klopt volledig. Het kindje hangt volledig af van de condities in de baarmoeder en kan nog niet overleven buiten, dat klopt. Maar nog geen levensvatbaarheid buiten de baarmoeder wil niet zeggen dat iets niet kan leven. Om het een beetje absurd te stellen: Een vis sterft op land, betekende het daarom dat het niet leefde in het water? Zo zie ik het ook voor ongeboren kinderen. Dat een kind (nog) niet kan leven buiten de baarmoeder wil niet zeggen dat het niet leeft in de baarmoeder.
2) Schade aan man en vrouw later in het leven. Veel mensen krijgen spijt van hun abortus later in leven omdat ze de keuze impulsief namen. Mannen hebben heel vaak de keuze niet. Soms zien ze machteloos toe hoe hun kind geaborteerd wordt. Ook dat is een heel groot moreel probleem.

 

[glashelder]

Stop eens met dat als een inbreuk op vrouwenrechten te benoemen. Meer nog, door tegen abortus te zijn denk ik dat ik meer ongeboren vrouwen help dan pro-choicers.

Morele onderbouwing:
1) het potentieel van het onontwikkelde leven; voor de niet religieuzen we weten niet met zekerheid wanneer zoiets een mens wordt. Voorzichtigheid is geboden. De stelling van levensvatbaarheid is voor mij moeilijk. Als ik een baby een tijdje geen eten geef gaat die ook dood. Een kind is pas zelfstandig rond X aantal jaren (wil nu ook niet discussie starten, dus vul zelf maar een leeftijd in). Levensvatbaarheid en zelfstandigheid zijn dus schalen, eerder dan harde cijfers zoals weken en dagen. De zorgnood ligt evenwel veel hoger bij een embryo/foetus, dat klopt volledig. Het kindje hangt volledig af van de condities in de baarmoeder en kan nog niet overleven buiten, dat klopt. Maar nog geen levensvatbaarheid buiten de baarmoeder wil niet zeggen dat iets niet kan leven. Om het een beetje absurd te stellen: Een vis sterft op land, betekende het daarom dat het niet leefde in het water? Zo zie ik het ook voor ongeboren kinderen. Dat een kind (nog) niet kan leven buiten de baarmoeder wil niet zeggen dat het niet leeft in de baarmoeder.
2) Schade aan man en vrouw later in het leven. Veel mensen krijgen spijt van hun abortus later in leven omdat ze de keuze impulsief namen. Mannen hebben heel vaak de keuze niet. Soms zien ze machteloos toe hoe hun kind geaborteerd wordt. Ook dat is een heel groot moreel probleem.

Maar nu heb je echt nog nérgens gezegd wat er eigenlijk moet gedaan worden met bijvoorbeeld zo'n ongewenst kind dat moest en zal geboren worden?

 

[Tha_nOn]

Maar nu heb je echt nog nérgens gezegd wat er eigenlijk moet gedaan worden met bijvoorbeeld zo'n ongewenst kind dat moest en zal geboren worden?

Ge verwacht toch niet dat alles int leven in uwe schoot wordt geworpen? Ge moet er zélf voor (willen) werken!

(Sorry loser)

 

[Deleted member 658]

Maar nu heb je echt nog nérgens gezegd wat er eigenlijk moet gedaan worden met bijvoorbeeld zo'n ongewenst kind dat moest en zal geboren worden?

Adoptie? Er zijn omgekeerd ook genoeg koppels met een kinderwens maar waarbij het niet lukt.

 

[Patj]

Maar nu heb je echt nog nérgens gezegd wat er eigenlijk moet gedaan worden met bijvoorbeeld zo'n ongewenst kind dat moest en zal geboren worden?

Dat moet ik niet bepalen hé ;-) . Het gros van die kinderen kan door de ouders opgevoed worden. Laat ons eerlijk zijn, het gros van abortussen is niet omdat het echt niet kan gehouden worden, maar omdat het niet 100% uitkomt ( https://www.domusmedica.be/actueel/...ste redenen die vrouwen,%) en 15% het condoom. ) . Een ander deel kan ter adoptie afgestaan worden. Genoeg superouders in België die jarenlang op wachtlijsten staan omdat ze zelf geen kinderen kunnen krijgen.

 

[glashelder]

Adoptie? Er zijn omgekeerd ook genoeg koppels met een kinderwens maar waarbij het niet lukt.

Dat moet ik niet bepalen hé ;-) . Het gros van die kinderen kan door de ouders opgevoed worden. Laat ons eerlijk zijn, het gros van abortussen is niet omdat het echt niet kan gehouden worden, maar omdat het niet 100% uitkomt ( https://www.domusmedica.be/actueel/belgie-behoort-tot-de-landen-met-laagste-abortuscijfer#:~:text=De voornaamste redenen die vrouwen,%) en 15% het condoom. ) . Een ander deel kan ter adoptie afgestaan worden. Genoeg superouders in België die jarenlang op wachtlijsten staan omdat ze zelf geen kinderen kunnen krijgen.

En de gevolgen van adoptie voor kinderen (voornamelijk onveilige hechting met alle mogelijke gevolgen van dien) negeren we dan maar? Er zijn zoveel verhalen die nu naar boven gekomen van kinderen en/of mensen met zware problematieken als gevolg van adoptie, want guess what: weten dat je ongewenst was, heeft niet zo'n positieve invloed op een kind, tiener, mens.

Kunnen ze later alsnog zelfmoord plegen, met jullie 'recht op leven.'

En @Patj met uw 'dat moet ik niet bepalen', exact, ja.

 

[StevenFM]

2) Schade aan man en vrouw later in het leven. Veel mensen krijgen spijt van hun abortus later in leven omdat ze de keuze impulsief namen. Mannen hebben heel vaak de keuze niet. Soms zien ze machteloos toe hoe hun kind geaborteerd wordt. Ook dat is een heel groot moreel probleem.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277953619306999?via%3Dihub

Five years after having an abortion, over 95 percent of the women in a landmark UC San Francisco study said it was the right decision for them.

While women did not report regretting their decision, many did struggle initially to make it. Just over half said the decision to terminate their pregnancy was very difficult (27 percent) or somewhat difficult (27 percent), while the rest (46 percent) said it was not difficult. About 70 percent also reported feeling they would be stigmatized by their communities if people knew they had sought an abortion, with 29 percent reporting low levels and 31 percent reporting high levels of community stigma.

Those who struggled with their decisions or felt stigmatized were more likely to experience sadness, guilt and anger shortly after obtaining the abortion. Over time, however, the number of women reporting these negative emotions declined dramatically, particularly in the first year after their abortion. This was also true for those who initially struggled with their decision.

Een overgrote meerderheid van de vrouwen ervaart geen spijt. En bij de vrouwen die negatieve emoties ervaren, is dat meestal te wijten aan stigmatisering vanuit de omgeving.

Ik vind het toch frappant hoe je hier keer op keer het idee verwerpt dat vrouwenrechten een belangrijk onderdeel van deze discussie vormen terwijl je zelf al meermaals over mannenrechten bent begonnen in deze discussie! Alsof de vrouw in dit verhaal enkel en alleen een babyfabriek is.

 

[Buon]

Adoptie wordt blijkbaar altijd opgeworpen door zij die zelf echt geen kind willen adopteren. Als je adoptie ter sprake brengt ben je er best zelf maar toe bereid. En anders moet je het niet aanhalen.

 

[willydrama]

Iemand weet van een bondig artikel dat alles helder uitlegt ? Hier lijkt het alsof USA wetten grotendeels minder streng zijn dan de onze.

 

[Patj]

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277953619306999?via%3Dihub

Een overgrote meerderheid van de vrouwen ervaart geen spijt. En bij de vrouwen die negatieve emoties ervaren, is dat meestal te wijten aan stigmatisering vanuit de omgeving.

Ik vind het toch frappant hoe je hier keer op keer het idee verwerpt dat vrouwenrechten een belangrijk onderdeel van deze discussie vormen terwijl je zelf al meermaals over mannenrechten bent begonnen in deze discussie! Alsof de vrouw in dit verhaal enkel en alleen een babyfabriek is.

Alleen al het woord -stigmatisering- toont wel een zekere toon van die studie aan. Ook een vrij lage participatie graad en toch ook wat attrition, hoewel vrij normaal in zo een studies. Maar ik zou de resultaten met een zekere korrel zout nemen. Voor de leken: het realistische risico bestaat dat slechts een bepaald type vrouw heeft deelgenomen aan de studie. Vrouwen die bijvoorbeeld vrij zeker waren van hun abortus, of die minder hevige gevoelens hadden bij het proces. Zij zullen later ook minder spijt gevoelens hebben. ik kan mij voorstellen dat je weinig zin hebt voor participatie in zo een studie als je stevige twijfels hebt bij de abortus.

En de gevolgen van adoptie voor kinderen (voornamelijk onveilige hechting met alle mogelijke gevolgen van dien) negeren we dan maar? Er zijn zoveel verhalen die nu naar boven gekomen van kinderen en/of mensen met zware problematieken als gevolg van adoptie, want guess what: weten dat je ongewenst was, heeft niet zo'n positieve invloed op een kind, tiener, mens.

Is dat niet voornamelijk bij kinderen die geadopteerd worden op latere leeftijd?

Kunnen ze later alsnog zelfmoord plegen, met jullie 'recht op leven.'

Ja want iedereen die ongewenst/onverwacht was pleegt later zelfmoord... .

 

[Tha_nOn]

Iemand weet van een bondig artikel dat alles helder uitlegt ? Hier lijkt het alsof USA wetten grotendeels minder streng zijn dan de onze.

Ze zijn/waren ook grotendeels minder streng. Een discussie over die limiet is natuurlijk iets anders dan een discussie over wel/niet abortus en of leven start bij de bevruchting.

Mijn standpunt en reacties hier zijn ook gewoon gebaseerd op de regelgeving die hier van tel is. Zoals al gezegd; ik ben zeker geen voorstander voor abortus tot de ondergrens van levensvatbaarheid (24 weken)

 

[Deleted member 658]

En de gevolgen van adoptie voor kinderen (voornamelijk onveilige hechting met alle mogelijke gevolgen van dien) negeren we dan maar? Er zijn zoveel verhalen die nu naar boven gekomen van kinderen en/of mensen met zware problematieken als gevolg van adoptie, want guess what: weten dat je ongewenst was, heeft niet zo'n positieve invloed op een kind, tiener, mens.

Kunnen ze later alsnog zelfmoord plegen, met jullie 'recht op leven.'

Zelfmoord? Ik denk dat je meer dan lichtelijk aan het overdrijven bent door te stellen dat kinderen die bij geboorte onmiddelijk bij een koppel terecht kunnen die dat met al hun liefde en warmte willen opvoeden, eigenlijk beter dood af waren.

En er kan vaak ook voor gekozen worden om het kind pas op latere leeftijd, wanneer het die informatie beter kan plaatsen, toe te lichten dat de ouders die ze heel haar leven gekend heeft, niet haar biologische ouders zijn.

Horrorverhalen zal je voor iedere situatie kunnen vinden en ik zie weinig relevantie door dat voor adoptieouders dubbel aan te rekenen.
Veel van die slechte situaties betreffen ook gedwongen uithuisplaatsingen, probleemkinderen die telkens in een ander adoptiegezin terecht komen, etc ...
Dat is niet waar het hier over gaat.

 

[Patj]

Mja, gezien in België je geen abortus mag uitvoeren op meer dan een embryo van 12 weken, zit het dan niet vooral in die mensen hun hoofd? Het idee dat ze iets vermoorden dat leeft, terwijl het effectief niet levensvatbaar is.

Goh zoek eens Carnegie stages op (zijn de evolutiefasen van een embryo) en bekijk alles voor 84 dagen (12 weken). Ik kan mij wel inbeelden dat die mensen ziek worden als ze zoiets moeten weghalen.

In de VS worden ze effectief eruit gescheurd trouwens, vooral omdat ze zo laat abortus mogen uitvoeren (dus niet bij de vroege abortussen). Vanaf een bepaalde periode moet je effectief met een klem de foetus er in stukken uit gaan scheuren. Arm per arm, been per been. Dat is echt ziekelijk. Hier een beschrijving van het proces

(geen beelden)

 

[Bongobong]

Ik snap niet dat de gok wagen en hopen dat iemand die geboren wordt in een slechte situatie (ongewenst, kansarm, tienermoeder) het goed doet int leven (en ook geen negatieve impact heeft op het leven van de ouders/gezin waarin hij terecht komt) het wint van de gok gewoon niet wagen in sommigen hun hoofd.

Velen waaronder mezelf beoordelen een mensenleven niet op basis van nuttigheid. Daar zal alvast een verschil liggen.

Imo, met kinderen hun leven speelt ge niet. En dat houdt ook in dat ge die paar cellekes die zich al te gretig aant vermenigvuldigen zijt, moogt tegenhouden op een moment dat ze nog niets meer zijn dan een idee en potentieel.

Is dat niet gewoon het "won't anyone think of the children" standpunt, met het enige verschil dat je de lijn tussen hoop cellen en kind elders trekt? Want als het gaat om wie het minst met hun leven speelt, is het waarschijnlijk de groep die ze niet het leven wilt ontnemen.

Persoonlijk denk ik dat discussies over abortus in 99% van de gevallen nutteloos is. De ene vindt het leven de andere niet, dat zou het einde van de discussie moeten zijn. Wat heeft het van nut om over vrouwenrechten te spreken als de ene gelooft dat je meisjes afmaakt nog voor ze geboren worden? Of over de moeilijke situatie waar ongewenste kinderen opgroeien alsof het een pro lifer gaat overtuigen dat het dan beter is om een kind het leven te ontnemen.

Over dit onderwerp valt gewoon geen middle ground te vinden.

 

[Conradus]

Iemand weet van een bondig artikel dat alles helder uitlegt ? Hier lijkt het alsof USA wetten grotendeels minder streng zijn dan de onze.

Dat was voor het einde van Roe V Wade dat de limiet inderdaad erg ver legde.

 

[Deleted member 658]

Mja, gezien in België je geen abortus mag uitvoeren op meer dan een embryo van 12 weken, zit het dan niet vooral in die mensen hun hoofd? Het idee dat ze iets vermoorden dat leeft, terwijl het effectief niet levensvatbaar is.

Ik blijf dat een vreemd argument vinden hoor, beetje zoals een moslim die misselijk wordt van varkensvlees. Beetje zoals emoties gebruiken als argument.

Net zoals bepaalde speeches in de VS over "tearing the baby from the belly of the mother", zodat mensen zeker de zaken niet rationeel bekijken.

Voor belgie zal het probleem inderdaad beperkt zijn dankzij die 12 weken limiet.
Maar als je de kaart van de US abortus limieten bekijkt ligt de limiet daar tussen 20 - 30 weken en in enkele staten zelfs 30 - 38 weken. Dat is eigenlijk niet te vergelijken met een foetus van 12 weken.

Geamputeerde ledematen, onderkaak met tanden, ingewanden, etc, daar wen je aan.
Maar als er een foetus van 20- 30 weken op je plank ligt, dat doet altijd iets. In perceptie is dat niet veel verschil met een pasgeboren baby.
Dan is het meer geworden dan een hompje cellen.

 

[StevenFM]

What the data says about abortion in the U.S.

The U.S. abortion rate has generally declined since the 1980s, but there have been slight upticks in the late 2010s and early 2020s.

www.pewresearch.org

Ter info: 93% van de aborties wordt in de eerste 13 weken uitgevoerd, 99% van de aborties in de eerste 20 weken.

Waarom gebeuren sommige van die aborties zo laat?

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1363/psrh.12190

People seek third-trimester abortions for two main reasons: because they learn new information – such as about the health of the fetus – or because of barriers to abortion access, often as a result of state policies.

 

[Patj]

Velen waaronder mezelf beoordelen een mensenleven niet op basis van nuttigheid. Daar zal alvast een verschil liggen.



Is dat niet gewoon het "won't anyone think of the children" standpunt, met het enige verschil dat je de lijn tussen hoop cellen en kind elders trekt? Want als het gaat om wie het minst met hun leven speelt, is het waarschijnlijk de groep die ze niet het leven wilt ontnemen.

Persoonlijk denk ik dat discussies over abortus in 99% van de gevallen nutteloos is. De ene vindt het leven de andere niet, dat zou het einde van de discussie moeten zijn. Wat heeft het van nut om over vrouwenrechten te spreken als de ene gelooft dat je meisjes afmaakt nog voor ze geboren worden? Of over de moeilijke situatie waar ongewenste kinderen opgroeien alsof het een pro lifer gaat overtuigen dat het dan beter is om een kind het leven te ontnemen.

Over dit onderwerp valt gewoon geen middle ground te vinden.

Er is geen middle ground, maar ik denk wel dat er binnen pro-choice grote verschillen zijn. Ik denk dat binnen de pro-choice (althans hier) niet veel mensen zijn die voor toestanden zijn zoals beschreven werden in het filmpje dat ik postte (het uiteen scheuren van embryos).

Dat hadden de ethisch linkse partijen in België trouwens toegelaten onder het mom van vrouwenrechten had de CD&V het niet tegengehouden... .