De abortuskwestie

[Booka]

Dat is ook mijn argument niet, mijn argument is dat je niet normaal in je hoofd bent als je foetussen op regelmatige basis zonder probleem kan staan aborteren en dat veel mensen die dat gezien hebben/moesten deelnemen zich daar heel slecht over voelen.

Het wordt trouwens wel verplicht in sommige ziekenhuizen.

Wat voor flauwekul is dit..

Denk jij dat die dokters dat met plezier doen? Nee, dat doen die niet. Maar die verstaan i.t.t. tot u wel dat het een soort van noodzakelijk kwaad is.
En dat ze daar vaak beide partijen een gunst mee doen.

Want net zozeer als het voor een kind van 15 jaar soms niet leefbaar is om moeder te worden, is het voor het kind van diezelfde 15-jarige ook niet haalbaar om een gezonde opvoeding/jeugd of überhaupt leven te hebben bij een moeder die eigenlijk nooit dat kind wou hebben.

Er worden zoveel "sukkelaars" geboren die volledig aan hun lot overgelaten worden en waar geen deftige oplossing voor is om dat op te vangen. Dat we daar dan eerst iets voor gaan doen.

 

[Tha_nOn]

Ik vind dat juist niet arbitrair. Is één vaste grens. Als je kijkt dat in verschillende landen verschillende grenzen gehanteerd worden lijkt mij dat eerder arbitrair en getuigen van heel veel onzekerheid.

Moment van bevruchting als definitie van leven?

De grenzen waar gij op doelt zijn grenzen IVM abortus. Die beogen geen definitie te geven van leven. Of leidt jij daar uit af dat in België de definitie van leven 12 weken is omdat tot dan abortus kan gepleegd worden?

De grens van levensvatbaarheid is ook niet arbitrair. Die hangt enorm af van de context en mogelijkheden (ergens in Afrika VS topziekenhuis in westerse wereld). Maar die is dezelfde in gans de wereld: dat is de aangetoonde grens waarop een embryo kàn overleven (indien alles meezit). Ze kan veranderen naargelang medische vooruitgang maar dat maakt het niet arbitrair.

En daarnaast hebt ge nog de moment vanaf wanneer ge een doodgeboren kind wettelijk kunt erkennen. En je kan pas geregistreerd staan als dood als je eerst leefde*. Die hangt trouwens, in België, sterk samen met die levensvatbaarheid en ik vermoed dat dat in de meeste landen zo is:

• De aangifte van een doodgeboren kind is verplicht vanaf een zwangerschapsduur van 180 dagen (26 weken of 6 maanden).
• Werd het kind tussen 140 en 179 dagen gedragen, dan kan het kindje wettelijk worden aangegeven en officieel een naam krijgen

*Ik besef dat dat gevoelsmatig voor ouders anders ligt.

 

[Deleted member 3056]

Sommigen tegen hun zin, anderen pas bij het zien van de afgedreven vrucht. Veel dokters weigeren om abortussen uit te voeren trouwens. Daar zie je nog meer dat spanningsveld omdat zij juist een eed hebben afgelegd die (in mijn ogen) vloekt met een abortus. Ik ga ze hier niet posten, maar zoek eens zelf eens plaatjes op van geaborteerde kindjes. Vraag jezelf af of je dat zelf zou kunnen doen.

Genealogen die weigeren een abortus uit te voeren hebben dan wel het verkeerde beroep gekozen of dacht je dat dat altijd rozengeur en maneschijn is?
Die moeten soms bevallingen inleiden van prematuurtjes is niet (meer) levensvatbaar zijn of moeten ze dat dan ook maar weigeren volgens jouw logica.
Die eed die ze hebben afgelegd houdt in dat ze altijd zullen handelen voor het welzijn van hun patiënten dus waarom zou dat moeten vloeken met abortus?

 

[Patj]

80% van de abortussen gebeurt in abortuscentra die daar specifiek voor opgericht zijn, kans is klein dat je als verpleegkundige daarbuiten MOET meewerken aan abortus. Genoeg werk buiten een dienst gynaeco/verloskunde dat niemand je daartoe kan dwingen. De meest uitgevoerde techniek is ook een vacuumaspiratie, waar weinig aan te zien is.

Dat zijn toch niet de verhalen die ik heb gehoord. Tekorten op bepaalde diensten, inspringen, stage,... . 20% is nog steeds 3600 abortussen in een gewoon ziekenhuis in België, dus 10 per dag. Een aantal is nog van voor het legaal was trouwens. Doet er ook niet toe hoeveel mensen het zien, mijn argument is dat die mensen er zich niet goed bij voelen.

 

[AndriesVanWesele]

Genealogen die weigeren een abortus uit te voeren hebben dan wel het verkeerde beroep gekozen of dacht je dat dat altijd rozengeur en maneschijn is?
Die moeten soms bevallingen inleiden van prematuurtjes is niet (meer) levensvatbaar zijn of moeten ze dat dan ook maar weigeren volgens jouw logica.
Die eed die ze hebben afgelegd houdt in dat ze altijd zullen handelen voor het welzijn van hun patiënten dus waarom zou dat moeten vloeken met abortus?

Een genealoog zou ik daar eerlijk gezegd niet bij betrekken.

Een gynaecoloog daarintegen mag gerust weigeren zolang die dat vanaf de eerste consultatie aangeeft en ook correct doorverwijst en dossiers overmaakt. Niets mis mee, een gynaecoloog hoeft zich zelfs niet met bevallingen bezig te houden, er zijn er ook die enkel en alleen bezig zijn met tumoren of chirurgie,… Ze zijn daar vrij in.

Hij verwijst denk ik verder naar de eed van hippocrates, waar wel letterlijk instaat dat abortus niet mag uitgevoerd worden. Artsen leggen de eed van hippocrates wel niet meer af, eerder een aangepaste, moderne vorm.

 

[Patj]

Genealogen die weigeren een abortus uit te voeren hebben dan wel het verkeerde beroep gekozen of dacht je dat dat altijd rozengeur en maneschijn is?
Die moeten soms bevallingen inleiden van prematuurtjes is niet (meer) levensvatbaar zijn of moeten ze dat dan ook maar weigeren volgens jouw logica.
Die eed die ze hebben afgelegd houdt in dat ze altijd zullen handelen voor het welzijn van hun patiënten dus waarom zou dat moeten vloeken met abortus?

Uiteraard hebben Genealogen niets te doen met abortussen. Het zou nogal erg zijn als we familiekundigen dwingen om abortussen uit te voeren ;-). Waarom dat vloekt? Omdat zij die ongeboren kindjes ook als patiënt kunnen zien.

 

[Tha_nOn]

Sommigen tegen hun zin, anderen pas bij het zien van de afgedreven vrucht. Veel dokters weigeren om abortussen uit te voeren trouwens. Daar zie je nog meer dat spanningsveld omdat zij juist een eed hebben afgelegd die (in mijn ogen) vloekt met een abortus. Ik ga ze hier niet posten, maar zoek eens zelf eens plaatjes op van geaborteerde kindjes. Vraag jezelf af of je dat zelf zou kunnen doen.

Ik vermoed dat ge beelden hebt gezien van een abortus op vrij veel weken (meer dan 12) en eventueel zelfs beelden die opzettelijk schokkend herframed zijn.
Tot 8 weken (denk ik) is het met een abortuspil. Tot 12 weken is het een curettage (baarmoeder wordt leeggezogen). Later in de zwangerschap wordt er medicatie gegeven zodat het kindje sterft en bevalt de mama van het kind (ja, niet iets wat ge voor uw plezier wilt meemaken hé, in België is dit ook enkel voor medische redenen Vb zware afwijkingen bij kind, of als het al gestorven is in de baarmoeder). Ge hebt ook embryotomie (zoek dat maar niet op), dat zal geen leuk zicht zijn maar wordt hier enkel uitgevoerd, om medische redenen, op kindjes die reeds gestorven zijn in de baarmoeder.

 

[AndriesVanWesele]

Dat zijn toch niet de verhalen die ik heb gehoord. Tekorten op bepaalde diensten, inspringen, stage,... . 20% is nog steeds 3600 abortussen in een gewoon ziekenhuis in België, dus 10 per dag. Een aantal is nog van voor het legaal was trouwens. Doet er ook niet toe hoeveel mensen het zien, mijn argument is dat die mensen er zich niet goed bij voelen.

De eerste is er eentje van een dier, de tweede eentje van een kindje met (onder andere) een encephalocoele = hersenen puilen uit de schedel. De derde heeft geen schedeldak. Ik mag hopen dat als jij of ik ooit zo een kindje krijgt dat er een gynaecoloog zo goed is om deze te aborteren in plaats van kort na de geboorte te laten overlijden of dood geboren te laten worden.

 

[Bongobong]

Toon mij een 4 weken oud embryo dat het overleefd heeft buiten de baarmoeder. Levensvatbaar is een zeer duidelijke term.

Kan je me even uitleggen waarom het moreel aanvaardbaar is om een vrouw te verplichten een zwangerschap uit te dragen net wanneer het kind zonder haar zou overleven?

 

[Tha_nOn]

Dat zijn toch niet de verhalen die ik heb gehoord. Tekorten op bepaalde diensten, inspringen, stage,... . 20% is nog steeds 3600 abortussen in een gewoon ziekenhuis in België, dus 10 per dag. Een aantal is nog van voor het legaal was trouwens. Doet er ook niet toe hoeveel mensen het zien, mijn argument is dat die mensen er zich niet goed bij voelen.

En hebt ge de moeite gedaan om de bron te zien? Die eerste foto is van een foetus met zware afwijkingen. De abortus daar kan dus evengoed gewoon betekenen dat het kind reeds dood was in de baarmoeder of volgens medisch advies niet levensvatbaar was (en dan wordt er vaak ook gekozen om medicatie geven en het te laten sterven) waarna de moeder moet bevallen van het dode kind.

Traumatisch? Absoluut

Een voorbeeld voor gans uw betoog van abortus mag niet en ge smijt levens weg? Nee

 

[Tha_nOn]

Kan je me even uitleggen waarom het moreel aanvaardbaar is om een vrouw te verplichten een zwangerschap uit te dragen net wanneer het kind zonder haar zou overleven?

Ik denk dat ge mijn standpunt verkeerd intepreteert

Of ik snap uw opmerking niet :v

 

[Patj]

De eerste is er eentje van een dier, de tweede eentje van een kindje met (onder andere) een encephalocoele = hersenen puilen uit de schedel. De derde heeft geen schedeldak. Ik mag hopen dat als jij of ik ooit zo een kindje krijgt dat er een gynaecoloog zo goed is om deze te aborteren in plaats van kort na de geboorte te laten overlijden of dood geboren te laten worden.

Goed opgemerkt dokter, sorry dat ik google niet beheer en de eerste afbeeldingen niet juist krijg (ik krijg overigens andere afbeelding, maar soit) . Tussen de overige afbeeldingen zal er genoeg nuttig materiaal zitten?

Los daarvan kan je ook aan de misvormde kindjes zien hoever hun evolutie stond, zelf al zijn ze doodgeboren. Bedenk maar eens dat iemand godganse dagen gezonde kinderen staat weg te zuigen en knippen.

 

[Bongobong]

En dat ze daar vaak beide partijen een gunst mee doen.

't is niet dat we het die kleine achteraf kunnen vragen of hij liever dood had geweest.

 

[AndriesVanWesele]

Dat zijn toch niet de verhalen die ik heb gehoord. Tekorten op bepaalde diensten, inspringen, stage,... . 20% is nog steeds 3600 abortussen in een gewoon ziekenhuis in België, dus 10 per dag. Een aantal is nog van voor het legaal was trouwens. Doet er ook niet toe hoeveel mensen het zien, mijn argument is dat die mensen er zich niet goed bij voelen.

Er worden ongeveer 18 000 abortussen gedaan per jaar. Waarvan 80% in gespecialiseerde abortuscentra. Dan blijven er voor de gewone ziekenhuizen 3600 over, per jaar over heel Belgie in alle ziekenhuizen samen. Leg mij eens uit hoe je aan 10 per dag per ziekenhuis komt.

 

[Patj]

Er worden ongeveer 18 000 abortussen gedaan per jaar. Waarvan 80% in gespecialiseerde abortuscentra. Dan blijven er voor de gewone ziekenhuizen 3600 over, per jaar over heel Belgie in alle ziekenhuizen samen. Leg mij eens uit hoe je aan 10 per dag per ziekenhuis komt.

Ik bedoelde voor de gewone ziekenhuizen in het algemeen, niet voor één ziekenhuis.

 

[Sylverscythe]

Ik vraag mij nu eerlijk gezegd wel af wat de relevantie is voor het debat van "een medische professional voelde er zich niet goed bij" of @Patj zijn mening dat er iets mis is met dokters die dit op geregelde basis uitvoeren.

Als er door tekorten mensen behandelingen moeten uitvoeren waar ze zelf niet helemaal achterstaan, is er dan de facto iets mis met die behandeling?

 

[Tha_nOn]

't is niet dat we het die kleine achteraf kunnen vragen of hij liever dood had geweest.

Nee want er is geen kleine en die heeft geen positieve of negatieve ervaringen gehad int leven. status Quo dus

Ik snap niet dat de gok wagen en hopen dat iemand die geboren wordt in een slechte situatie (ongewenst, kansarm, tienermoeder) het goed doet int leven (en ook geen negatieve impact heeft op het leven van de ouders/gezin waarin hij terecht komt) het wint van de gok gewoon niet wagen in sommigen hun hoofd.

Imo, met kinderen hun leven speelt ge niet. En dat houdt ook in dat ge die paar cellekes die zich al te gretig aant vermenigvuldigen zijt, moogt tegenhouden op een moment dat ze nog niets meer zijn dan een idee en potentieel.

 

[Tha_nOn]

Er worden ongeveer 18 000 abortussen gedaan per jaar. Waarvan 80% in gespecialiseerde abortuscentra. Dan blijven er voor de gewone ziekenhuizen 3600 over, per jaar over heel Belgie in alle ziekenhuizen samen. Leg mij eens uit hoe je aan 10 per dag per ziekenhuis komt.

Ook nog even, opnieuw, toevoegen dat de absolute meerderheid van die abortussen met een abortuspil of zuigcurettage gebeuren. Er valt dus helemaal niets, of weinig, te zien bij die behandeling (buiten een echo er voor en erna om te checken)

 

[StevenFM]

Ik vind dat juist niet arbitrair. Is één vaste grens. Als je kijkt dat in verschillende landen verschillende grenzen gehanteerd worden lijkt mij dat eerder arbitrair en getuigen van heel veel onzekerheid.

Als je een onveranderbare grens vastlegt (het moment van bevruchting) waarbij je vrouwenrechten maximaal schaadt, dan verwacht ik toch een sterk wetenschappelijke en morele onderbouwing die die schending rechtvaardigt. Dat heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien in deze thread.

 

[Patj]

Ik vraag mij nu eerlijk gezegd wel af wat de relevantie is voor het debat van "een medische professional voelde er zich niet goed bij" of @Patj zijn mening dat er iets mis is met dokters die dit op geregelde basis uitvoeren.

Als er door tekorten mensen behandelingen moeten uitvoeren waar ze zelf niet helemaal achterstaan, is er dan de facto iets mis met die behandeling?

Ik denk dat het heel relevant is als er professionals zijn die zeggen dat ze het niet oké vinden om zo iets uit te voeren en het als traumatisch ervaren. Er zijn (buiten euthanasie tot op een bepaald niveau) weinig tot geen andere ingrepen die als zo ervaren worden.