De abortuskwestie

[Tha_nOn]

Maar dan zal duidelijk worden dat het helemaal niet gaat over gezondheid van de moeder, maar over de ongewenstheid van het kind, waardoor je moreel veel minder sterk staat.

Vindt ge? Gaat ge echt argumenteren dat een kind dat niet gewenst is, moet geboren worden want er is iets (zygote dan van enkele dagen 'oud') dat kan uitgroeien tot een kind? Er is potentieel en dat moet het halen? Waarom zorgen we dan niet voor het potentieel van de huidige rits kinderen en mensen die al op de wereld lopen.

Als ge dat wilt hard maken dan moet ge een maatschappij hebben waar elk kind geplaatst kan worden (is dat dan een adoptiegezin of een liefhebbende commune*, wie weet. Weeshuizen zoals in de huidige wereld gekend zijn, zijn meestal niet ideaal) en ondersteund tot zijn volwassenheid. En ge zult dan veel meer kinderen moeten plaatsen dan nu het geval is. Of vindt ge dat iemand dan maar moet verplicht worden om ouder te zijn? (Wat min of meer ook een mogelijk gevolg is van zo'n abortusban)

Ik vind de gewenstheid van een kind een behoorlijk sterk argument voor abortus (in een vroeg stadium, ik ben zelf geen voorstander van abortussen op 20 weken of iets dergelijks.) En nee dat is geen argument ivm de (mentale) gezondheid van de moeder. Dat is een argument ivm de levenskwaliteit van het potentieel kind.


*Maar ook veel adoptiekinderen hebben het uiteindelijk moeilijk met het feit dat ze geadopteerd zijn dus zo fantastische oplossing is dat mogelijks ook niet

 

[ugar]

Vindt ge? Gaat ge echt argumenteren dat een kind dat niet gewenst is, moet geboren worden want er is iets (zygote dan van enkele dagen 'oud') dat kan uitgroeien tot een kind? Er is potentieel en dat moet het halen? Waarom zorgen we dan niet voor het potentieel van de huidige rits kinderen en mensen die al op de wereld lopen.

Als ge dat wilt hard maken dan moet ge een maatschappij hebben waar elk kind geplaatst kan worden (is dat dan een adoptiegezin of een liefhebbende communie*, wie weet. Weeshuizen zoals in de huidige wereld gekend zijn meestal niet ideaal) en ondersteund tot zijn volwassenheid. En ge zult dan veel meer kinderen moeten plaatsen dan nu het geval is. Of vindt ge dat iemand dan maar moet verplicht worden om ouder te zijn? (Wat min of meer ook een mogelijk gevolg is van zo'n abortusban)

Ik vind de gewenstheid van een kind een behoorlijk sterk argument voor abortus (in een vroeg stadium, ik ben zelf geen voorstander van abortussen op 20 weken of iets dergelijks.) En nee dat is geen argument ivm de (mentale) gezondheid van de moeder. Dat is een argument ivm de levenskwaliteit van het potentieel kind.


*Maar ook veel adoptiekinderen hebben het uiteindelijk moeilijk met het feit dat ze geadopteerd zijn dus zo fantastische oplossing is dat mogelijks ook niet

In enkele van die gatachterlijke Amerikaanse staten willen ze zelf abortus voor vrouwen die verkracht zijn verbieden.

 

[Patj]

Zucht. Als ik morgen een vinger van mijn vrouw afsnij, dan is dat verminking (behalve extreme gevallen). Als een dokter dat doet in een gecontroleerde setting op vraag van de vrouw na medische bespreking, dan zal dat (behalve extreme gevallen) géén enkel probleem zijn.

Als je dus denkt dat jouw analogie hypocrisie aantoont, dan lijkt het me gerechtvaardigd om te stellen dat je redeneervermogen mist, ja.

Correctie:

We hebben het niet over het lichaam van de vrouw, een embryo/foetus is geen onderdeel van de vrouw. Beetje een scheve vergelijking. Of zeg jij als je kind geboren gaat worden: we gaan onze klein Giovanni vandaag laten amputeren uit het lijf van mijn vrouw. Jij doet alsof dat kind op dat moment één of andere tumor is die weggesneden moet worden.

En de mensen die met mijn dokter dood vergelijking lachen: praat eens met verpleegsters die ooit (al dan niet onder druk) een abortus hebben moeten assisteren. Ik ken er verschillende die zich daarvoor de rest van hun leven zeer slecht en schuldig voelen daarover.

Wat ik met die stelling wou aantonen is dat de abortuskwestie geen discussie rond vrouwenrechten is, ook geen over mensenrechten of over gezondheidszorg, maar een morele discussie over wat leven is en hoe we dat moeten beschermen. Het feit dat pro-choice de discussie probeert te verplaatsen naar vrouwenrechten, mensenrechten en gezondheidszorg, lijkt mij aan te tonen dat hun morele argumenten wat op zijn. Pas op ik versta dat ongewenst zwanger zijn geen leuke situatie is en ik vind ook dat er hulp moet zijn voor vrouwen en mannen (ook voorlichting zou helpen), maar soms moeten we daar als maatschappij maar door, om te doen wat moreel het juiste is.

 

[Patj]

Dat neemt evengoed rechtvaardiging bij pro Life weg. Het is niet dat God ergens kunstbaarmoeders zit te maken he. Lijkt me iets dat voor de echte religieuzen ook een brug te ver is

Ik dacht dat de katholieke kerk hier zelfs voorstander van was, omdat dat het dilemma wegneemt van bijvoorbeeld zwangere vrouwen met kanker (chemo nemen of niet). De meeste religieuzen (op enkele sekten na) zijn voor het gros van de medische vooruitgang als ze -niet ten koste van anderen- levens kunnen redden. Daarom dat ook vrijwillige orgaandonatie, bloed geven, vaccinatie,... aanvaardbaar is.

 

[shiftyke]

En de mensen die met mijn dokter dood vergelijking lachen: praat eens met verpleegsters die ooit (al dan niet onder druk) een abortus hebben moeten assisteren. Ik ken er verschillende die zich daarvoor de rest van hun leven zeer slecht en schuldig voelen.

Dan vrees ik dat die “verschillende verpleegkundigen” daar niet op hun plaats zitten dan.
Er zijn veel ergere dingen die verpleegkundigen, vroedvrouwen en gynaecologen kunnen meemaken dan een door de patiënt aangevraagde abortus hoor.

 

[beryl]

In enkele van die gatachterlijke Amerikaanse staten willen ze zelf abortus voor vrouwen die verkracht zijn verbieden.

Erens is dat ook de enige consequente houding als je het als een persoon beschouwt. Het zou pas straf zijn om te vinden dat het een persoon is die beschermd moet worden maar dan wel een uitzondering maakt als je verwekt bent in een verkrachting, dat je dan een soort tweederangsmens bent die geen bescherming geniet.

 

[StevenFM]

Vindt ge? Gaat ge echt argumenteren dat een kind dat niet gewenst is, moet geboren worden want er is iets (zygote dan van enkele dagen 'oud') dat kan uitgroeien tot een kind? Er is potentieel en dat moet het halen? Waarom zorgen we dan niet voor het potentieel van de huidige rits kinderen en mensen die al op de wereld lopen.

In de opinies stelde Thomas dat het federale recht op contraceptie ook op de schop moet en door de staten beslist moet worden. Gezien de toenemde populariteit van christelijk fundamentalisme in de VS is het dus helemaal niet ondenkbaar dat men die limiet van 'te vervullen potentieel' nog verder verplaatst, van de bevruchting naar de zaadlozing.

Justice Thomas: SCOTUS ‘should reconsider’ contraception, same-sex marriage rulings

Democrats warned that the court would seek to undo other constitutional rights if it overturned Roe v. Wade, as it did on Friday.

www.politico.com

 

[Patj]

Dan vrees ik dat die “verschillende verpleegkundigen” daar niet op hun plaats zitten dan.
Er zijn veel ergere dingen die verpleegkundigen, vroedvrouwen en gynaecologen kunnen meemaken dan een door de patiënt aangevraagde abortus hoor.

Oh ja, die zullen wel wat meemaken en binnenkrijgen in de operatiezalen, maar daar zijn ze geen actieve partij. Ze zijn dan juist de verzorgende partij. Iemand geslagen zien worden is iets helemaal anders dan gedwongen worden iemand te slaan.

 

[ugar]

In de opinies stelde Thomas dat het federale recht op contraceptie ook op de schop moet en door de staten beslist moet worden. Gezien de toenemde populariteit van christelijk fundamentalisme in de VS is het dus helemaal niet ondenkbaar dat men die limiet van 'te vervullen potentieel' nog verder verplaatst, van de bevruchting naar de zaadlozing.

Justice Thomas: SCOTUS ‘should reconsider’ contraception, same-sex marriage rulings

Democrats warned that the court would seek to undo other constitutional rights if it overturned Roe v. Wade, as it did on Friday.

www.politico.com

Gek hoe de mensen die voor de vrijheden strijden om met oorlogswapens rond te lopen, anderen verbieden om op andere vlakken vrij te zijn.

 

[zwarten]

Het gaat weer een vredevolle zomer worden in Amerika.
Kzie op twitter toch weer het een en ander passeren van rellen.

 

[StevenFM]

Correctie:

We hebben het niet over het lichaam van de vrouw, een embryo/foetus is geen onderdeel van de vrouw. Beetje een scheve vergelijking. Of zeg jij als je kind geboren gaat worden: we gaan onze klein Giovanni vandaag laten amputeren uit het lijf van mijn vrouw. Jij doet alsof dat kind op dat moment één of andere tumor is die weggesneden moet worden.

En de mensen die met mijn dokter dood vergelijking lachen: praat eens met verpleegsters die ooit (al dan niet onder druk) een abortus hebben moeten assisteren. Ik ken er verschillende die zich daarvoor de rest van hun leven zeer slecht en schuldig voelen daarover.

Wat ik met die stelling wou aantonen is dat de abortuskwestie geen discussie rond vrouwenrechten is, ook geen over mensenrechten of over gezondheidszorg, maar een morele discussie over wat leven is en hoe we dat moeten beschermen. Het feit dat pro-choice de discussie probeert te verplaatsen naar vrouwenrechten, mensenrechten en gezondheidszorg, lijkt mij aan te tonen dat hun morele argumenten wat op zijn. Pas op ik versta dat ongewenst zwanger zijn geen leuke situatie is en ik vind ook dat er hulp moet zijn voor vrouwen en mannen (ook voorlichting zou helpen), maar soms moeten we daar als maatschappij maar door, om te doen wat moreel het juiste is.

Dat is wel een zeer zwart-witte interpretatie van complexe materie. De meeste mensen beschouwen abortus, terecht, als een combinatie van vrouwenrechten en rechten van het ongeboren kind waarbij een gezonde mix van wetenschappelijke en morele argumenten bepalen waar de grens ligt.

Het moment van bevruchting definiëren als de geboorte van een persoon, met alle bijbehorende rechten vandien, is even arbitrair als stellen dat je miljoenen potentiële kinderen doodt bij het masturberen of dat je kinderen het leven ontneemt bij gebruik van contraceptie. Het is een extremistische interpretatie en dit debat verdient veel beter dat.

 

[coldplayke]

Oh ja, die zullen wel wat meemaken en binnenkrijgen in de operatiezalen, maar daar zijn ze geen actieve partij. Ze zijn dan juist de verzorgende partij. Iemand geslagen zien worden is iets helemaal anders dan gedwongen worden iemand te slaan.

En bij welk onderdeel van de abortusprocedure in België hadden de verpleegsters dan dat trauma opgelopen? Of was het de idee / het principe van de abortus waar ze mee worstelden?

 

[Patj]

Dat is wel een zeer zwart-witte interpretatie van complexe materie. De meeste mensen beschouwen abortus, terecht, als een combinatie van vrouwenrechten en rechten van het ongeboren kind waarbij een gezonde mix van wetenschappelijke en morele argumenten bepalen waar de grens ligt.

Het moment van bevruchting definiëren als de geboorte van een persoon, met alle bijbehorende rechten vandien, is even arbitrair als stellen dat je miljoenen potentiële kinderen doodt bij het masturberen of dat je kinderen het leven ontneemt bij gebruik van contraceptie. Het is een extremistische interpretatie en dit debat verdient veel beter dat.

Ik vind dat juist niet arbitrair. Is één vaste grens. Als je kijkt dat in verschillende landen verschillende grenzen gehanteerd worden lijkt mij dat eerder arbitrair en getuigen van heel veel onzekerheid.

 

[ugar]

Oh ja, die zullen wel wat meemaken en binnenkrijgen in de operatiezalen, maar daar zijn ze geen actieve partij. Ze zijn dan juist de verzorgende partij. Iemand geslagen zien worden is iets helemaal anders dan gedwongen worden iemand te slaan.

Een absoluut non-argument.
Er is hier NIEMAND die zegt dat een verpleegster dien iet wilt deelnemen aan een abortus daar toe kan verplicht worden.
Ik zou er persoonlijk geen probleem hebben om verpleegsters het recht te geven dat te weigeren.
Dat is dus naast de kwestie.

 

[Patj]

En bij welk onderdeel van de abortusprocedure in België hadden de verpleegsters dan dat trauma opgelopen? Of was het de idee / het principe van de abortus waar ze mee worstelden?

Sommigen tegen hun zin, anderen pas bij het zien van de afgedreven vrucht. Veel dokters weigeren om abortussen uit te voeren trouwens. Daar zie je nog meer dat spanningsveld omdat zij juist een eed hebben afgelegd die (in mijn ogen) vloekt met een abortus. Ik ga ze hier niet posten, maar zoek eens zelf eens plaatjes op van geaborteerde kindjes. Vraag jezelf af of je dat zelf zou kunnen doen.

 

[Patj]

Een absoluut non-argument.
Er is hier NIEMAND die zegt dat een verpleegster dien iet wilt deelnemen aan een abortus daar toe kan verplicht worden.
Ik zou er persoonlijk geen probleem hebben om verpleegsters het recht te geven dat te weigeren.
Dat is dus naast de kwestie.

Dat is ook mijn argument niet, mijn argument is dat je niet normaal in je hoofd bent als je foetussen op regelmatige basis zonder probleem kan staan aborteren en dat veel mensen die dat gezien hebben/moesten deelnemen zich daar heel slecht over voelen.

Het wordt trouwens wel verplicht in sommige ziekenhuizen.

 

[coldplayke]

Sommigen tegen hun zin, anderen pas bij het zien van de afgedreven vrucht. Veel dokters weigeren om abortussen uit te voeren trouwens. Daar zie je nog meer dat spanningsveld omdat zij juist een eed hebben afgelegd die (in mijn ogen) vloekt met een abortus. Ik ga ze hier niet posten, maar zoek eens zelf eens plaatjes op van geaborteerde kindjes. Vraag jezelf af of je dat zelf zou kunnen doen.

Ik zou evenmin een voet kunnen amputeren of een openhartoperatie uitvoeren. Ik denk niet dat die vraag er toe doet hier? Zoals ugar al zei gaat niemand hier stellen dat dokter en verplegers verplicht moeten worden om in een abortuskliniek te werken. Maar wat jij doet is het omgekeerde: artsen demoniseren omdat ze wel abortussen uitvoeren en doen alsof er iets vreselijks psychisch moet schelen aan die mensen dat ze die knop met emoties kunnen omdraaien tijdens hun werk (net zoals slagers trouwens).

 

[Sylverscythe]

Vindt ge? Gaat ge echt argumenteren dat een kind dat niet gewenst is, moet geboren worden want er is iets (zygote dan van enkele dagen 'oud') dat kan uitgroeien tot een kind? Er is potentieel en dat moet het halen? Waarom zorgen we dan niet voor het potentieel van de huidige rits kinderen en mensen die al op de wereld lopen.

Het is een compleet principeel debat voor een groot deel, waar -nogal paradoxaal naar mijn mening, gezien "freedom fuck yeah"- een hoop conservatieve en religieuze mensen een heel land willen opleggen dat elke foetus of embryo leven is en dus in leven moet blijven.

Maar daarbuiten lijkt niemand zich zo hard te bekommeren over de kwaliteit van dat leven, ergens als kind 6 in een kansarm gezin of kind 600 in een weeshuis. Het is gewoon pro life uiteindelijk, verder zoek je het maar uit. Misschien dat men nog ergens een peulschil gaat uittrekken voor weeshuizen of pleeggezinnen als doekje voor het bloeden.

Zoals al gezegd, wie weeral is gezien zijn de mensen die al niet teveel kansen hadden.

 

[Tha_nOn]

Wat ik met die stelling wou aantonen is dat de abortuskwestie geen discussie rond vrouwenrechten is, ook geen over mensenrechten of over gezondheidszorg, maar een morele discussie over wat leven is en hoe we dat moeten beschermen.

Voor mij is leven niet gewoon het (potentieel tot) fysiek leven. Leven betekent gelukkige goed functionerende mensen. En in die gedachtegang kan abortus prima.

Maar goed, alles staat of valt natuurlijk met de waarde die ge hangt aan een potentieel leven van een hoop cellen die op dat moment nog niets zijn, en het leven dat er al is.

Ik dacht dat de katholieke kerk hier zelfs voorstander van was, omdat dat het dilemma wegneemt van bijvoorbeeld zwangere vrouwen met kanker (chemo nemen of niet). De meeste religieuzen (op enkele sekten na) zijn voor het gros van de medische vooruitgang als ze -niet ten koste van anderen- levens kunnen redden. Daarom dat ook vrijwillige orgaandonatie, bloed geven, vaccinatie,... aanvaardbaar is.

Recent onderzoek geeft trouwens aan dat chemo vaak toch kan bij zwangerschap (https://www.uzleuven.be/nl/gynaecologie-en-verloskunde/gynaecologische-oncologie/kanker-en-zwangerschap/kanker-tijdens-zwangerschap/behandelen-kanker-tijdens-de-zwangerschap#:~:text=Chemotherapie,fractie hiervan de foetus bereikt.)
Daarnaast zal het verplaatsen van een embryo in de baarmoeder naar een kunstbaarmoeder ook nooit zonder risico zijn.


Vooruitgang zolang het niet ten kosten van andere is: daar komen we weer terug op in hoeverre moet ge het potentieel van een hoopje cellen al als een andere gaan zien. Daar zult ge de tegenpartij nooit van mening doen veranderen vermoed ik. (Geld voor beide kampen)

@StevenFM : ja die verschuiving kan gebeuren, in eerste instantie zal je wel zien wat er gebeurt met IVF en ingevroren embryo's. Verplichte terugplaatsing van alle embryo's lijkt me nog een kleine stap om te zetten voor bepaalde mensen ...

 

[AndriesVanWesele]

En de mensen die met mijn dokter dood vergelijking lachen: praat eens met verpleegsters die ooit (al dan niet onder druk) een abortus hebben moeten assisteren. Ik ken er verschillende die zich daarvoor de rest van hun leven zeer slecht en schuldig voelen daarover.

80% van de abortussen gebeurt in abortuscentra die daar specifiek voor opgericht zijn, kans is klein dat je als verpleegkundige daarbuiten MOET meewerken aan abortus. Genoeg werk buiten een dienst gynaeco/verloskunde dat niemand je daartoe kan dwingen. De meest uitgevoerde techniek is ook een vacuumaspiratie, waar weinig aan te zien is.

Dat is ook mijn argument niet, mijn argument is dat je niet normaal in je hoofd bent als je foetussen op regelmatige basis zonder probleem kan staan aborteren als professional en dat veel mensen die dat gezien hebben/moesten deelnemen zich daar heel slecht over voelen.

Het wordt trouwens wel verplicht/druk uitgeoefend in sommige ziekenhuizen.

Stop eens met zeveren, zoals ik al zei gebeurt de meerderheid van abortussen in gespecialiseerde centra, in gewone ziekenhuizen is dat geen routine.