De abortuskwestie

[Feignasse]

Dat is wel degelijk een levend wezen, als het niet levend zou zijn zou er ook geen vraag zijn om in te grijpen en via een abortus er een einde aan te maken.

Het is een embryo dat uiteindelijk een levend wezen zal worden. Maar het is nog geen levend wezen.

En ik zal het nog eens zeggen: een kip of een koe zijn meer "levende wezens" met bewustzijn en zintuiglijke capaciteiten, inclusief gewaarwording van pijn, angst, etc. dan een embryo, maar die slachten we en masse. Hoe is dat dan te rechtvaardigen, behalve dan met een flinke dosis hypocrisie?

 

[Feignasse]

Maar zijn de, veelal jonge en kansarme, vrouwen die een abortus ondergaan vanuit een onwil of onkunde (van henzelf of hun omgeving- laat ons ook de partners of ouders bv niet vergeten) rond anticonceptie dan gebaat met hen te weigeren een abortus te geven? Is het kind dat dan ter wereld moet gebracht worden daarmee gebaat? Of is ingrijpen op een zeer vroeg stadium (en begeleiding of informatie introduceren) dan humaner?

Ge verwacht eigenlijk dat de cijfers van ongewenste zwangerschap opeens beter zouden zijn wanneer abortus geen optie is, want dan zullen ze wel opletten! Allé kom, sta me toe dat weinig realistisch te vinden.
(De cijfers van illegale en gevaarlijke abortussen, kansarmen, en kinderen in pleegzorg zullen anders wel stijgen).

Edit: en om te zien of ons beleid faalt, zou ge ook nog moeten vergelijken met landen die meer en minder doen. Ik vrees dat ge altijd met een groep 15 tot 24 jarigen zult zitten die ongewenst zwanger worden (tenzij ge verplicht spiraaltjes steekt misschien maar dan zitten we weer aan de fysieke integriteit van die meisjes te foefelen...) omdat risico inschatting bij die groep (jongens én meisjes uiteraard, ge hebt beide nodig) slechter is (omwille van de hersenen die nog niet volledig ontwikkeld zijn) en de hormonen explosief aanwezig zijn.

Ik ben het eens met je post, maar laten we abortus vooral niet verengen tot iets waarop enkel vrouwen uit een bepaalde sociaal-economische of leeftijdsgroep een beroep doen. In de cijfers vind je ook heel wat andere situaties terug (30+, stabiele relatie, goed inkomen, al kinderen, ...).

Het beste bewijs dat letterlijk iedereen in een situatie kan belanden waarin een zwangerschapsafbreking de meest wenselijke oplossing is. Jammer voor alle heilige paters hier die duidelijk niet buiten het eigen referentiekader kunnen denken, maar zo werkt het nu eenmaal.

 

[zwarten]

Ik ben het eens met je post, maar laten we abortus vooral niet verengen tot iets waarop enkel vrouwen uit een bepaalde sociaal-economische of leeftijdsgroep een beroep doen. In de cijfers vind je ook heel wat andere situaties terug (30+, stabiele relatie, goed inkomen, al kinderen, ...).

Het beste bewijs dat letterlijk iedereen in een situatie kan belanden waarin een zwangerschapsafbreking de meest wenselijke oplossing is. Jammer voor alle heilige paters hier die duidelijk niet buiten het eigen referentiekader kunnen denken, maar zo werkt het nu eenmaal.

Een lifestylechoice zowaar?
Persoonlijk ken ik nu 3 mensen uit mijn dichte vriendenkring die zich laten steriliseren hebben als man. Dat lijkt me dan de betere keuze dan een abortus als je in een stabiele relatie zit met goed inkomen en al kinderen hebt.
1: het is zwaar voor de vrouw, mentaal, fysiek
2: Het is een abortus die niet dient uitgevoerd te worden. Wie weet kunnen we de cijfers dan nog meer laten dalen van 18000 naar 14-15k per jaar.

Al bij al is belgie een van de betere landen wat betreft aborties. We scoren heel laag wat toch wil zeggen dat we een geinformeerde bevolking hebben wat betreft reproductieve zaken.

 

[Tha_nOn]

Ik ben het eens met je post, maar laten we abortus vooral niet verengen tot iets waarop enkel vrouwen uit een bepaalde sociaal-economische of leeftijdsgroep een beroep doen. In de cijfers vind je ook heel wat andere situaties terug (30+, stabiele relatie, goed inkomen, al kinderen, ...).

Het beste bewijs dat letterlijk iedereen in een situatie kan belanden waarin een zwangerschapsafbreking de meest wenselijke oplossing is. Jammer voor alle heilige paters hier die duidelijk niet buiten het eigen referentiekader kunnen denken, maar zo werkt het nu eenmaal.

Ik denk dat het duidelijk is uit al mijn posts dat ik het niet vereng. Maar als er opgeworpen wordt 'ik ben tegen abortus als anticonceptie zie naar al die jonge meisjes die abortus plegen na onbeschermde seks' dan reageer ik daarop hé. Voor mijn algemeen standpunt verwijs ik u naar mijn eerdere posts :v


@zwarten tuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Daar gaat heel de voor of tegen abortus discussie toch niet over? Als ge op dat elan verder gaat gaan we binnenkort terug abstinentie prediken voor jongeren

 

[zwarten]

@zwarten tuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Daar gaat heel de voor of tegen abortus discussie toch niet over? Als ge op dat elan verder gaat gaan we binnenkort terug abstinentie prediken voor jongeren

Godverdomme ja!
Persoonlijk ik denk wel dat je de voedingsbodem voor de ethische discussie van 'voor of tegen' abortus al voor een groot stuk kunt wegnemen als de cijfers gewoon verwaarloosbaar worden.
5k abortussen per jaar in belgie... Who cares. 50k abortussen per jaar... tiens hier loopt iets verkeerd.

 

[Tha_nOn]

Godverdomme ja!
Persoonlijk ik denk wel dat je de voedingsbodem voor de ethische discussie van 'voor of tegen' abortus al voor een groot stuk kunt wegnemen als de cijfers gewoon verwaarloosbaar worden.
5k abortussen per jaar in belgie... Who cares. 50k abortussen per jaar... tiens hier loopt iets verkeerd.

Ge moet dat afzetten tegen de seksueel actieve (en vruchtbare) bevolking ipv gewoon naar de ruwe cijfers krijgen. Als er 11 miljoen mensen zijn waarvan de helft vrouwen, waarvan 3/4de vruchtbaar en waarvan 80% actief. Ik denk dat dat goed meevalt
(dan zijn 18000 abortussen 0,5% btw, kunt wat spelen met uw percentages van actief of vruchtbaar maar tzal nooit heel erg hoog worden - en dan misschien direct ook eens opzoeken wat de percentages van falen zijn van anticonceptie , er zijn veel ongelukjes die wel gehouden worden).

 

[zwarten]

Ge moet dat afzetten tegen de seksueel actieve (en vruchtbare) bevolking ipv gewoon naar de ruwe cijfers krijgen. Als er 11 miljoen mensen zijn waarvan de helft vrouwen, waarvan 3/4de vruchtbaar en waarvan 80% actief. Ik denk dat dat goed meevalt
(dan zijn 18000 abortussen 0,5% btw, kunt wat spelen met uw percentages van actief of vruchtbaar maar tzal nooit heel erg hoog worden - en dan misschien direct ook eens opzoeken wat de percentages van falen zijn van anticonceptie , er zijn veel ongelukjes die wel gehouden worden).

Akkoord maar ik vergeleek maar snel even met de cijfers van 2018. Dat lijkt me iets teveel werk om dit op een zondagochtend na mijn eerste koffie te doen. Er kan wel zo een graadmeter opgezet worden (of die zal hoogstwss wel al bestaan) om zulke zaken te bewaken.
Als de cijfers de pan uitswingen zou ik dan meer inzetten op voorlichting bij de jeugd en mss sterilisatie toegankelijker maken.

edit gij hebt precies al veel koffie op.
Mag ik en passant nog eens zeggen dat ge een verademing zijt in pol en actua!
Genuanceerd, niet aanvallend in uw posts en respect voor uw discussiepartner. Zo zouden er meer moeten zijn. (inclusief mezelf)

 

[Tha_nOn]

Akkoord maar ik vergeleek maar snel even met de cijfers van 2018. Dat lijkt me iets teveel werk om dit op een zondagochtend na mijn eerste koffie te doen. Er kan wel zo een graadmeter opgezet worden (of die zal hoogstwss wel al bestaan) om zulke zaken te bewaken.
Als de cijfers de pan uitswingen zou ik dan meer inzetten op voorlichting bij de jeugd en mss sterilisatie toegankelijker maken.

Ik heb alleszins goed nieuws voor u

België behoort tot de landen met laagste abortuscijfer | Domus Medica

www.domusmedica.be

(Domus Medica is een Artsenkrant trouwens)

Edit: en merci , volgende keer krijg ik dat op mijn dak als ik wel aanvallend ben

 

[MrKend54l]

Hoezo maakt dat verschil? Abortus helpt ook mensen die om wat voor reden de zwangerschap niet willen voltooien.
Waarom heeft die ene zygote bij IVF geluk en mogen de andere zygoten wel vernietigd worden?

Wat als je met zekerheid weet dat je dat warm nest niet zal kunnen bieden? Waarom de zwangerschap niet afbreken maar waarom wel forceren dat er een kind komt?

Moeten? Waarom? En waarom kan dat bijvoorbeeld niet door adoptie - toch een alternatief dat door pro life adapten al eens aangedragen wordt voor abortus?

Mij hoor je nergens zeggen dat abortus geen valabele optie is. Uiteraard is het dat wel, doen alsof ik zeg dat dit niet zo is dat is zuiver de discussie verzieken.
Maar wat ik wel zeg is dat abortus laten uitvoeren in feite wilt zeggen dat er al één of meerdere vangnetten gefaald hebben.
En daar moet men meer op inzetten, ja onze cijfers zijn in vergelijking met andere landen niet zo hoog nee. Maar elke abortus is er eentje te veel. Streven naar 0 dat zou het doel moeten zijn. Dat is ambitieus, maar dat mag in zo een dossier. Al zijn het in de eerste plaats maar 1000 meisjes of vrouwen, dat is ook al een zeer mooie verwekelijking.

En waarop moet er dan ingezet worden? Voorlichting en anticonceptie. Ik heb het hier al eens in een ander topic gepost, maar geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% sluitend buiten een onvruchtbaarheidsbehandeling. Maar het gebruik van twee vormen van anticonceptie is zeker niet iets geks. Als je vertrouwt op één anticonceptiemiddel en deze dan nog slecht gebruikt dan kan je niet zeggen dat je alles eraan gedaan hebt om een ongewenste zwangerschap te vermijden.

 

[Straddle]

Het is een embryo dat uiteindelijk een levend wezen zal worden. Maar het is nog geen levend wezen.

Het is wel degelijk een levend wezen, eentje dat volop in ontwikkeling is en uiteindelijk een persoon zal worden zoals jij of ik. Vandaar dat er ook wereldwijd regels van toepassing zijn die strikt aanduiden wanneer een abortus nog mag of niet. Nergens beschouwen ze het als een onbelangrijk hoopje cellen gaat dat zomaar naar willekeur geaborteerd kan worden.

En ik zal het nog eens zeggen: een kip of een koe zijn meer "levende wezens" met bewustzijn en zintuiglijke capaciteiten, inclusief gewaarwording van pijn, angst, etc. dan een embryo, maar die slachten we en masse. Hoe is dat dan te rechtvaardigen, behalve dan met een flinke dosis hypocrisie?

Je kan altijd vegetariër worden als je je daaraan stoort, mij niet gelaten.

 

[Sylverscythe]

Het is wel degelijk een levend wezen, eentje dat volop in ontwikkeling is en uiteindelijk een persoon zal worden zoals jij of ik. Vandaar dat er ook wereldwijd regels van toepassing zijn die strikt aanduiden wanneer een abortus nog mag of niet. Nergens beschouwen ze het als een onbelangrijk hoopje cellen gaat dat zomaar naar willekeur geaborteerd kan worden.

Lijkt me dat al die tijdsgrenzen waaronder een abortus is toegestaan, zoals 9 weken hier, eerder de visie van @Feignasse volgen.

Uiteindelijk komt het dan neer op principes, vaak beïnvloedt door religie. Op minder dan 9 weken spreek je over wat cellen of een embryo zo groot als een boon, met 0 overlevingskansen buiten de baarmoeder, geen bewustzijn want hersenen nog niet ontwikkeld, enz.

 

[Nineshots]

Eigenlijk heb ik echt medelijden met alle vrouwen, ze zijn gewoonweg niet eens meer baas mogen zijn over hun eigen lichaam.
Voor mij is het simpel, zolang het ongeboren is heeft de vrouw voor mij 1000% het recht om zelf te beslissen wat ze er mee wilt doen.
Haar lichaam, haar keuzes.
Daar hebben wij als buitenstaander, dat kan zowel een man als vrouw zijn, niets over te bepalen.
We hebben echt nog een lange weg te gaan tot gelijkheid voor iedereen.

Alimentatie en dergelijke als de man het niet wilt is voor mij dan weer een totaal andere discussie.

En ik ben ook wel pro psychische ondersteuning en betere voorlichting, want ik vermoed ook wel dat abortussen vaak een gevolg zijn van onwetendheid ivm contraceptie.

 

[Straddle]

Voor mij is het simpel, zolang het ongeboren is heeft de vrouw voor mij 1000% het recht om zelf te beslissen wat ze er mee wilt doen.

Dat is wel een heel simplistische visie, als de zwangerschap al verder gevorderd is gaat het hier niet meer om de vrouw haar lichaam alleen, maar ook om haar kind.

 

[Nineshots]

Dat is wel een heel simplistische visie, als de zwangerschap al verder gevorderd is gaat het hier niet meer om de vrouw haar lichaam alleen, maar ook om haar kind.

Simpel of niet, het gaat nog steeds om het lichaam van de vrouw.

 

[Nineshots]

Alles draait toch om het punt waarop abortus nog wel kan en vanaf wanneer het niet meer kan. Ik vermoed dat de meesten wel vinden dat vlak na de geboorte je de baby niet meer kan doden. En vlak voor de geboorte? Dan wel? Lijkt me niet echt ethisch want dan kon je hem net zogoed wel laten geboren worden en afstaan voor adoptie. Dus ja ergens zit dat punt.

Ja net voor de geboorte is nu wel een raar punt. Maar hoeveel zouden er zijn die 8 maand wachten met abortus?

 

[zarathustra]

Abortus? Aja wordt vrijwel herleidt tot een discussie mannen vs vrouwen.

Wat dan ook weer een vreemd perspectief is want de mening ( over die wet in Texas bijvoorbeeld) over abortus is niet significant verschillend tussen mannen en vrouwen.

 

[Sylverscythe]

Wat dan ook weer een vreemd perspectief is want de mening ( over die wet in Texas bijvoorbeeld) over abortus is niet significant verschillend tussen mannen en vrouwen.

Klopt ook gewoon niet, hier is een hele discussie aan de gang en ik denk dat er momenteel maar 2 vrouwelijke leden deelnemen. Misschien dat je wat minder vrouwen gaat vinden in het "vanaf de conceptie is het een levend kind en dat is heilig" kamp, maar ik vermoed dat in een eerder conservatieve populatie je ook zo genoeg vrouwen vindt.

 

[Feignasse]

Ik denk dat het duidelijk is uit al mijn posts dat ik het niet vereng. Maar als er opgeworpen wordt 'ik ben tegen abortus als anticonceptie zie naar al die jonge meisjes die abortus plegen na onbeschermde seks' dan reageer ik daarop hé. Voor mijn algemeen standpunt verwijs ik u naar mijn eerdere posts :v

Ja my bad, het zijn eerder de contra-stemmen die de kwestie soms verengen tot een paar specifieke situaties, waardoor het dan lijkt alsof al de rest niet bestaat en helemaal absurd is.

 

[Feignasse]

Je kan altijd vegetariër worden als je je daaraan stoort, mij niet gelaten.

Het gaat niet over wat ik daar persoonlijk van vind, wel over het feit dat de definitie van leven blijkbaar erg arbitrair is voor velen. Menselijk leven is soms absurd sacraal in vergelijking met de standaarden die we als soort eenzijdig voor zowat alle andere wezens hanteren.

 

[coldplayke]

Na 24 weken is de baby levensvatbaar. Dus je zou kunnen stellen OK na 24 weken kan het niet meer want dat is eigenlijk vlak voor een potentieel succesvolle geboorte. Maar dan komt de volgende vraag weer, wat na 23 weken en 6 dagen? Dan mag het wel nog? Heeft de vrouw dan het recht te beslissen niet 1 dag langer te wachten en de baby af te staan voor adoptie, maar wel het kind weg te ruimen? Men moet ergens een grens trekken en die is niet "zolang het nog in de vrouw zit mag de vrouw doen wat ze wil met haar lichaam".

Na 23 weken en 6 dagen zou het eigenlijk al te laat zijn om nog voor abortus te kiezen, want je bent verplicht een week te wachten na je eerste gesprek met de deskundige. Dit om maar te tonen dat dit nooit een beslissing is die van het ene op het andere moment wordt uitgevoerd.

Ik vind ook dat er een maximum termijn hoort te staan op tot welk moment je nog voor abortus kan kiezen. De huidige wetgeving in België lijkt me nog vrij streng als je die naast die van Nederland zet. Er zijn elk jaar een pak Belgische vrouwen die de oversteek naar Nederland maken omdat ze hier niet meer binnen de maximum termijn vallen.

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit wat de "optimale" termijn zou zijn, maar volg hierin de algemene wetenschappelijke consensus over waar die ethische balans ligt. Een verstrenging van de huidige abortuswet zou ik wel helemaal een stap achteruit vinden.