Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

In de eerste plaats mag het eigenlijk wel eens gedaan zijn met wat Israël aan het doen is in Gaza voor te stellen als een oplossing voor de terreurdreiging van Hamas. Dat is het niet.
Dat kan, maar dat is jouw mening hé, geen feit.

Dat zal uiteraard een pak meer Israëlische militaire levens kosten, maar veel minder Palestijnse burgerslachtoffers dan de huidige aanpak.
Inderdaad, en wat kies je dan als Israëlisch volk zijnde?

  • Creëer humanitaire corridors
Werd gedaan.
Vermijd burgerslachtoffers
Ik zie quasi geen geverifieerde berichten dat er bewust burgers worden geviseerd.
Enkel (soms heel hoge) collateral damage bij het aanvallen van Hamas doelwitten.

maak echt werk van een tweestatenoplossing, ...
Dat is gebeurd begin 2000.
En Hamas wil dit anno 2023 expliciet niet.
En tot nader order is Hamas nog altijd de regering in Gaza.
Maar ik blijf het herhalen: dat doet de huidige "oplossing" ook niet.
Maar dat is jouw mening.
De mening van Israël is dat het sowieso 0% kans lukt zolang Hamas en zijn tunnels fysiek nog in Gaza de plak zwaaien.
Dus proberen ze de andere oplossing, ook al heeft die misschien maar 10-30-50% kans van slagen, aangezien het alternatief sowiewo mislukt.
 
Laatst bewerkt:

Israël zei dat het om een voertuig ging met terroristen. Onderzoek van HRW wijst nu uit dat het ging om een moeder, grootmoeder en drie kinderen.

Hou dit in gedachten wanneer Israël nog eens afkomt met 'bewijs'.
In jouw eigen artikel:
"The Israeli military admitted carrying out the strike, telling the Times of Israel it “struck a vehicle in Lebanese territory that was identified as a suspicious vehicle containing several terrorists. The claim that there were several uninvolved civilians in the vehicle is being examined. The event is under review."

Geen idee wat je dus bedoelt met 'wanneer israel nog eens afkomt met bewijs'.
Over welk bewijs heb je het trouwens?

In hetzelfde artikel:

"As of November 10, Israeli attacks in Lebanon have reportedly killed at least 10 civilians, in addition to at least 70 Hezbollah fighters. Rocket strikes and other attacks into Israel by Hezbollah and Palestinian groups have reportedly killed at least two civilians and six soldiers."

Je kan op basis van die cijfers niet claimen dat Israël bewust burgers target in Libanon.
 
Laatst bewerkt:
QED. Je bent niet oprecht benieuwd naar andere oplossingen, het is gewoon een poging om critici de mond proberen te snoeren. Jouw stellingen zijn feiten, die van anderen zijn meningen. En je bent niet de helft zo kritisch of veeleisend voor de oplossing die best binnen jouw denkkader past, dan voor die van anderen. Dan heeft een discussie ook nog weinig zin natuurlijk.

Waar Israël nu mee bezig is, is inhumaan en volstrekt onrealistisch in het bereiken van het vooropgestelde doel. Je mag van mening zijn dat alternatieve oplossingen die doelstelling eveneens niet zullen halen, maar doen alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan de huidige aanpak is je reinste bullshit. Israël maakt een keuze om te reageren op een manier die de Palestijnen collectief straft en extreem veel onschuldige slachtoffers maakt. Dat ze nog harder kunnen reageren, is geen argument daartegen. Het is ook een keuze om je voor of achter die oplossing en methode te scharen.

Om nog even in te gaan op je telegrammetjes.
Inderdaad, en wat kies je dan als Israëlisch volk zijnde?
Dat hangt er maar van af wat je wil bereiken: het botvieren van je wraak en haat, of een vredevolle toekomst voor je kinderen.
Haha. Neen. En eigenlijk is dat niet om te lachen. Humanitaire corridors vereisen dat je kan vluchten naar een veilige plek, maar zelfs zogenaamde safe zones worden toch aangevallen. Bovendien blijven ze vastzitten zonder noodzakelijke levensmiddelen, vaak ook zonder een dak boven hun hoofd. Dat humanitaire corridors noemen is van de pot gerukt en een totaal misprijzen van de situatie van de Palestijnse vluchtelingen in Gaza.
Ik zie quasi geen geverifieerde berichten dat er bewust burgers worden geviseerd.
Enkel (soms heel hoge) collateral damage bij het aanvallen van Hamas doelwitten.
Er is nog een hele zone tussen bewust burgers viseren en er alles aan doen om burgerslachtoffers te vermijden. Gezien het aantal doden, zeker gezien het aantal kinderdoden, kan je echt niet meer serieus genomen worden als je beweert dat Israël dat tweede doet. Bovendien moet je ook naast het pure wapengeweld kiezen. Met de drooglegging en blokkade wordt in de feiten expliciet wél de burgerbevolking geviseerd.

Dat is gebeurd begin 2000.
En Hamas wil dit anno 2023 expliciet niet.
En tot nader order is Hamas nog altijd de regering in Gaza.
Enerzijds is dat toen niet louter afgesprongen omwille van het Palestijnse kamp, anderzijds blijven alle voorgestelde tweestatenoplossingen tot op heden in hetzelfde bedje ziek als de oorspronkelijke verdeling van de regio door de VN: de Palestijnen worden serieus benadeeld, en krijgen een nauwelijks leefbare staat voorgesteld.


Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje triestig dat je je er zo makkelijk vanaf probeert te maken wanneer iemand moeite doet om diepgaander te antwoorden. Zal me weer leren zeker.
 
Laatst bewerkt:
Geen idee wat je dus bedoelt met 'wanneer israel nog eens afkomt met bewijs'.
Over welk bewijs heb je het trouwens?

In hetzelfde artikel:

"As of November 10, Israeli attacks in Lebanon have reportedly killed at least 10 civilians, in addition to at least 70 Hezbollah fighters. Rocket strikes and other attacks into Israel by Hezbollah and Palestinian groups have reportedly killed at least two civilians and six soldiers."

Je kan op basis van die cijfers niet claimen dat Israël bewust burgers target in Libanon.
Dat het 'bewijs' waarmee Israël afkomt weinig waarde heeft gezien de frequentie waarmee ze gebeurtenissen foutief voorstellen en vervalste filmpjes en data verspreiden.

Laat me stellen dat je veel kritischer lijkt te kijken naar bv. slachtofferaantallen (die over de jaren heen wel correct gerapporteerd zijn geweest) en hoeveel brandstof je nodig hebt om een ziekenhuis draaiende te houden dan naar de verklaringen en beweegredenen van Israël.
 

Israël zei dat het om een voertuig ging met terroristen. Onderzoek van HRW wijst nu uit dat het ging om een moeder, grootmoeder en drie kinderen.




Hou dit in gedachten wanneer Israël nog eens afkomt met 'bewijs'.
En dan in israel verwijzen ze naar volgend fimpje... en zeggen ze... #shrug


Echt we mogen niet ontkennen dat beide al lang die grens van war crimes overschreden hebben. Alle verdragen en EVRM ten spijt maar de afgelopen oorlogen (waaronder die in oekraine) hebben nu toch al aangetoond dat in tijden van conflict die verdragen gewoon niets meer waard zijn.
 
QED. Je bent niet oprecht benieuwd naar andere oplossingen,
Ik geef enkel aan bij jouw oplossingen wat er naar mijn mening aan schort.
Net zoals jij een mening hebt bij de oplossing van Israël.

Waar Israël nu mee bezig is, is inhumaan en volstrekt onrealistisch in het bereiken van het vooropgestelde doel.
Dat is een mening, met veel veronderstellingen.
Je mag van mening zijn dat alternatieve oplossingen die doelstelling eveneens niet zullen halen, maar doen alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan de huidige aanpak is je reinste bullshit. Israël maakt een keuze om te reageren op een manier die de Palestijnen collectief straft en extreem veel onschuldige slachtoffers maakt. Dat ze nog harder kunnen reageren, is geen argument daartegen. Het is ook een keuze om je voor of achter die oplossing en methode te scharen.
Maar dat ontken ik toch nergens.

Dat hangt er maar van af wat je wil bereiken: het botvieren van je wraak en haat, of een vredevolle toekomst voor je kinderen.
En Israël kiest daar nu zijn mogelijke oplossing.
Dat het 'botvieren is van wraak' is jouw mening.

Er is nog een hele zone tussen bewust burgers viseren en er alles aan doen om burgerslachtoffers te vermijden.
Maar ze doen er uiteraard niet "alles" aan, dat zei ik hier toch al meermaals.

Hun ratio van acceptabele burgerslachtoffers om Hamas strijders en bolwerken uit te schakelen is hoog, omdat ze maar 1 doel hebben, Hamas hun leiders en infrastructuur daar zo compleet als mogelijk vernietigen.
Hoeveel burgerdoden 'acceptabel' zijn, is compleet subjectief.
Die acceptabele ratio is na 7 oktober heel wat hoger geworden.

Ik heb nog steeds geen bewijs gezien van structureel burgers targeten.

Met de drooglegging en blokkade wordt in de feiten expliciet wél de burgerbevolking geviseerd.
Expliciet wordt met de blokkade verhinderd dat Hamas zich kan herbevoorraden of wegkomen.
Uiteraard is de burgerbevolking mee slachtoffer. Maar het is niet expliciet het target, zoals hier soms gesteld wordt in het topic.

Enerzijds is dat toen niet louter afgesprongen omwille van het Palestijnse kamp, anderzijds blijven alle voorgestelde tweestatenoplossingen tot op heden in hetzelfde bedje ziek als de oorspronkelijke verdeling van de regio door de VN:
Vreemd dat Arafat dan zelfs geen tegenvoorstel deed toen het erop aankwam in 2000, en er net de meest pro-vrede en 2-staten Israëlische regering aan de macht was.

Saoudi-Arabië en Egypte duwden op Arafat om het voorstel te aanvaarden, oa. omdat het toegevingen bevatte dat Israël nog nooit had gedaan.

"Arafat did what he generally did. He never said no, but he never said yes. The Saudi and Egyptian ambassadors in Washington strongly pressured him to agree to a deal, but perhaps feeling pressure from back home or sensing where Palestinian public opinion was or feeling that the provisions for the refugees were insufficient, Arafat dallied. Momentum was frittered away.
Arafat’s nondecision further discredited the peace camp in Israel, suggesting that if he wouldn’t go for this, he would never go for any negotiated settlement."

de Palestijnen worden serieus benadeeld, en krijgen een nauwelijks leefbare staat voorgesteld.
Dat is een mening.
Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje triestig dat je je er zo makkelijk vanaf probeert te maken wanneer iemand moeite doet om diepgaander te antwoorden.
Ik antwoord toch op quasi elk van jouw aangebrachte punten?
 
En dan in israel verwijzen ze naar volgend fimpje... en zeggen ze... #shrug
Daar is de man met de random filmpjes van random Twitter accounts weeral.

"maar we moeten zeer opletten van desinformatie en beïnvloeding door sociale media, en zelf kritisch zijn!".
 
Laatst bewerkt:
Ik heb nog steeds geen bewijs gezien van structureel burgers targeten.
Iets verder kijken dan de neus lang is dan. Er zijn toch al aardig wat voorbeelden gepasseerd.
Expliciet wordt met de blokkade verhinderd dat Hamas zich kan herbevoorraden of wegkomen.
Uiteraard is de burgerbevolking mee slachtoffer. Maar het is niet expliciet het target, zoals hier soms gesteld wordt in het topic.
Dat is jouw mening.
 
Dat het 'bewijs' waarmee Israël afkomt weinig waarde heeft gezien de frequentie waarmee ze gebeurtenissen foutief voorstellen en vervalste filmpjes en data verspreiden.
1. Jouw artikel dat je daaromtrent deelt over die burgerslachtoffers in Libanon, heeft daar toch helemaal niets mee te maken?

En de tekst die ik hier deelde over dat filmpje is van de NYT, met verklaringen van Hamas zelf.
Rapporteren die leugens?

2. Nochtans deel je hier zelf dikwijls cijfers, verklaringen, en foto/video's van Hamas, een terroristenorganisatie.
Doorgaans met wat outrage over Israel erbij.

Vandaar dat ik tegengas geef met mogelijke andere zienswijzen.

Laat me stellen dat je veel kritischer lijkt te kijken naar bv. slachtofferaantallen (die over de jaren heen wel correct gerapporteerd zijn geweest)
Uiteraard kijk ik kritisch naar die aantallen.
Als ik zie wat een flagrante leugens over die hoogstwaarschijnlijk mislukte Palestijnse raketlancering bij het Al-Ahli ziekenhuis verspreid werden en hoe de slachtofferaantallen een factor 5 overdreven werden, snap ik niet hoe iemand die cijfers hier nog serieus neemt.

En zoals al gezegd, het maakt voor de beoordeling van het conflict in zijn geheel eigenlijk niet uit of er nu 5000, 10.000 of 20.000 burgerdoden zijn.

en hoeveel brandstof je nodig hebt om een ziekenhuis draaiende te houden dan naar de verklaringen en beweegredenen van Israël.
Dat was als reactie op iemand die hier onmiddellijk outrage kwam posten over die brandstoflevering, terwijl ik dat compleet biased zwart-wit vond.
En je daar evengoed verklaringen kan vinden die compleet een andere richting zouden kunnen uitwijzen.

Dat wil daarom niet zeggen dat ik denk dat dit zeker de waarheid is.
Gewoon dat er andere plausibele verklaringen zijn, zeker als je ziet wat Hamas zit te verklaren.
 
Creëer humanitaire corridors
Dit krijgt dus 4 likes.
Nul argumentatie, en doen alsof het feit dat er humanitaire corridors waren, totaal van de pot gerukt onwaar is.

Toont wel hoe verrot dit topic is en dat het ferm nodig is dat er ook andere perspectieven gegeven worden.


"Nearly three-quarters of Gaza’s 2.3 million people have fled their homes amid the warnings and widespread Israeli airstrikes, according to the United Nations."


 
Dit krijgt dus 4 likes.
Nul argumentatie, en doen alsof het feit dat er humanitaire corridors waren, totaal van de pot gerukt onwaar is.

Toont wel hoe verrot dit topic is en dat het ferm nodig is dat er ook andere perspectieven gegeven worden.


"Nearly three-quarters of Gaza’s 2.3 million people have fled their homes amid the warnings and widespread Israeli airstrikes, according to the United Nations."


4h om 40km te wandelen bv?

Er worden, zo interpreteer ik het, zaken gedaan door Israël voor het schoon licht. Niet voor effectief iets mee te bereiken. Het is enkel om zeikerds iets van munitie te geven zodat ze zelf wat kunnen roepen 'maar we hebben toch iets gedaan'.

Op het werk ken ik er ook zo 'ja maar ik heb iets gedaan', goed wetende dat de doelstellingen niet bereikt zijn of hadden kunnen worden er mee.

Neem je verantwoordelijkheid. Hou het niet bij schone schijn.

Dat is mijn mening.
 
Betreffende heel wat 'verklaringen' van hamas, betreffende het ziekenhuis, verklaart artsen zonder grenzen overigens wel hetzelfde. Fyi.
Yep, die NGO's blijken in dit conflict superbetrouwbaar. , oa. zonder bewijs direct Israël beschuldigen, en de cijfers van Hamas klakkeloos overnemen.

"Médecins sans frontières (MSF) a qualifié mardi de "massacre" l'attaque israélienne contre l'hôpital al-Ahli Baptiste de Gaza qui a fait plus de 500 morts.
"Nous sommes horrifiés par le récent bombardement israélien de l'hôpital al-Ahli Baptiste de Gaza, qui accueillait des patients et des déplacés gazaouis. Des centaines de personnes auraient été tuées", s'est indigné MSF dans un message publié sur la plateforme X."
 
Yep, die NGO's blijken in dit conflict superbetrouwbaar. , oa. zonder bewijs direct Israël beschuldigen, en de cijfers van Hamas klakkeloos overnemen.

"Médecins sans frontières (MSF) a qualifié mardi de "massacre" l'attaque israélienne contre l'hôpital al-Ahli Baptiste de Gaza qui a fait plus de 500 morts.
"Nous sommes horrifiés par le récent bombardement israélien de l'hôpital al-Ahli Baptiste de Gaza, qui accueillait des patients et des déplacés gazaouis. Des centaines de personnes auraient été tuées", s'est indigné MSF dans un message publié sur la plateforme X."
Net zoals de vrt, dus die ook maar opdoeken? En netzoals de meeste andere grote nieuwssites?

Kun je nu ook eens aantonen dat ze dit nog altijd beweren? Want anders is de meerwaarde letterlijk nul om dit nog eens te herhalen.

Edit : 'reportedly killed' inclusief bronvermelding. Echt waar, wat is daar in godsnaam het probleem mee?
 
Toont wel hoe verrot dit topic is en dat het ferm nodig is dat er ook andere perspectieven gegeven worden.

Gelukkig hebben we jou als rots in de branding. Echt man, mijn goesting om hier nog dingen te posten is weg enkel en alleen door jouw bijdrages. (niet eens enkel qua inhoud, maar vooral qua stijl - chapeau voor mensen die op die manier de discussie willen aangaan)

Maar bon, ga gerust door. Enkel dat zaaien van twijfel over organisaties als MSF, WHO en de VN hangt mij trouwens wel echt de strot uit. En nu kom je daar weeral op terug...Ik vind het pure waanzin dat je eerder de propaganda van Israël gelooft dan de berichten van die organisaties.
 
Laatst bewerkt:
Dit krijgt dus 4 likes.
Nul argumentatie, en doen alsof het feit dat er humanitaire corridors waren, totaal van de pot gerukt onwaar is.

Toont wel hoe verrot dit topic is en dat het ferm nodig is dat er ook andere perspectieven gegeven worden.
Excuseer, vind jij nu werkelijk dat "werd gedaan" een serieus beargumenteerd antwoord was op mijn post? Om dan te fulmineren over "nul argumentatie" bij anderen en te klagen dat het topic verrot is? :laugh: Veeg eens voor de eigen deur hé. Ik doe mijn best om serieus op je vraag te antwoorden en je reageerde daarop met een paar oneliners, waarbij je enerzijds mijn punt miste en tegelijk bevestigde. Knap hoor.

En concreet over die humanitaire corridors, tja, het is ook gewoon lachwekkend als je de vlucht/verdrijving van de Palestijnen van Gaza-stad naar het zuiden van Gaza als humanitaire corridors gaat bestempelen. Enfin, het is niet om te lachen, het is crimineel en onmenselijk. De vluchtelingenkampen in het zuiden worden ook beschoten, er is daar evenmin elektriciteit, water, voeding, medicijnen, ... Het concept van een humanitaire corridor is dat je naar een veilige plek kan. Wat we zien in Gaza? Quod non.
 
Het concept van een humanitaire corridor is dat je naar een veilige plek kan. Wat we zien in Gaza? Quod non.
Waar zie jij in het zuiden structurele bombardementen of burgers die doelwit zijn?

Ik lees in de NYT enkel een paar geïsoleerde gevallen (op 10.000den) die dan nog niet eens geverifieerd konden worden.

Enkel dat zaaien van twijfel over organisaties als MSF, WHO en de VN hangt mij trouwens wel echt het strot uit. En nu kom je daar weeral op terug...Ik vind het pure waanzin dat je eerder de propaganda van Israël gelooft dan de berichten van die organisaties.
Zeker, omdat die organisaties al propaganda van Hamas hebben gepropageerd, die achteraf desinformatie bleek.
Ik vind dat vreemd.
 
Laatst bewerkt:
Het Gaza Health Ministery, de directeur van het ziekenhuis, en verschillende artsen zijn formeel dat het ziekenhuis niet gebruikt wordt door Hamas.

Als onderstaande klopt (en dat is ondertussen quasi zeker als je ook maar wat gevolgd hebt), kunnen we hier misschien ook alle uitspraken van die Palestijnse dokters en ziekenhuisdirecteur (die in dit topic regelmatig gedeeld werden, met de nodige outrage naar Israël toe) vanaf nu van een grote disclaimer voorzien.

Zonet in de NYT:

"The United States has intelligence that shows that Hamas has been using hospitals in Gaza, including Al-Shifa, as command centers and ammunitions depots, a spokesman for the National Security Council said on Tuesday.

John Kirby, the spokesman, said that the intelligence, gathered from American-generated sources, supported Israel’s allegation that Hamas has been operating out of hospitals, which Mr. Kirby said amounted to a war crime.

Mr. Kirby declined to provide details about the U.S. intelligence, but he made clear that it goes beyond the information collected by the Israeli intelligence service. “It comes from a variety of intelligence methods — of our own,” he said, adding that the classification of the intelligence had been downgraded so that it could be shared publicly.
“I can confirm for you that we have information that Hamas and the Palestinian Islamic Jihad use some hospitals in the Gaza Strip, including Al-Shifa, and tunnels underneath them, to conceal and to support their military operations and to hold hostages.

Palestinian officials and doctors at Al-Shifa have denied that the hospital has been used by Hamas. But Mr. Kirby said that the newly revealed U.S. intelligence supported Israel’s arguments as its military closed in on the hospital.

“We have information that confirms that Hamas is using that particular hospital for a command and control node and probably storage of equipment weapons up underneath."
 
Terug
Bovenaan