Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Sneeuwstorm]

Yep, die NGO's blijken in dit conflict superbetrouwbaar. , oa. zonder bewijs direct Israël beschuldigen, en de cijfers van Hamas klakkeloos overnemen.

"Médecins sans frontières (MSF) a qualifié mardi de "massacre" l'attaque israélienne contre l'hôpital al-Ahli Baptiste de Gaza qui a fait plus de 500 morts.
"Nous sommes horrifiés par le récent bombardement israélien de l'hôpital al-Ahli Baptiste de Gaza, qui accueillait des patients et des déplacés gazaouis. Des centaines de personnes auraient été tuées", s'est indigné MSF dans un message publié sur la plateforme X."

Die 500 doden in dat ziekenhuis bleken inderdaad van de pot gerukt te zijn. Er is propaganda van beide kanten. Misschien dat Israël geen burgers expliciet target maar er zijn wel al meer burgerdoden gevallen in Gaza dan langs de kant van Israël. Zelfs al zou het Gaza Health Ministery overrapporteren , het zal niet met factor 10 zijn.

 

[JorisBlack]

Waar zie jij in het zuiden structurele bombardementen of burgers die doelwit zijn?


Zeker, omdat die organisaties al propaganda van Hamas hebben gepropageerd, die achteraf fout bleek.
Ik vind dat vreemd.

Jij vindt dat "vreemd", ok dan.
Dus je gelooft eerder Israël? Dus je insinueert dat die organisaties Hamas steunen?

Ik vind jouw posts hier ook vreemd.

 

[phate_13]

Waar zie jij in het zuiden structurele bombardementen of burgers die doelwit zijn?

Ik lees in de NYT enkel een paar geïsoleerde gevallen (op 10.000den) die dan nog niet eens geverifieerd konden worden.

Je beseft ook dat het gegeven dat we zaken niet goed weten of kunnen verifiëren mee komt door een actieve sabotage op dat vlak van Israël (net zoals hamas overigens).

 

[Sir.Killalot]

Waar zie jij in het zuiden structurele bombardementen of burgers die doelwit zijn?

Er zijn (quasi) dagelijks bombardementen in het zuiden, Khan Younis (ook daar inclusief het ziekenhuis) wordt regelmatig getroffen en zelfs Rafah krijgt heel wat aanvallen te verwerken. De grensovergang met Egypte was aanvankelijk gewoon niet te gebruiken wegens Israëlische aanvallen.

Ik snap ook niet dat je mij (opnieuw) dat tweede vraagt. Je kent mijn antwoord immers al: de blokkade. Jij vindt niet dat de burgerbevolking daarmee doelbewust mee getroffen wordt, maar dat vind ik te grotesk om nog verder over te discussiëren. Verder zijn er ook berichten te vinden (die moeilijk te verifiëren zijn dat wel) dat in Rafah waterreservoirs vernietigd worden, vissersboten voor de kust van Rafah aangevallen worden, ... waarvan dus uiteindelijk de burgers en vluchtelingen weer het slachtoffer zijn.

 

[nestorius]

Ik snap niet dat men hier geloof hecht aan die propaganda van de VS. Echt, in het verleden toch ook meermaals een leugen verteld, remember de massavernietigingwapens van Hoessein.

 

[JanusDR]

Ik snap niet dat men hier geloof hecht aan die propaganda van de VS. Echt, in het verleden toch ook meermaals een leugen verteld, remember de massavernietigingwapens van Hoessein.

Alé, invasie van Rusland in Oekraïne oorlog redux.
"Maar wie gelooft die US intelligence nu nog, haha. Biden wil gewoon de aandacht afleiden van de interne problemen in de US, Rusland wil helemaal niet aanvallen".

Maar zelfs dan nog, er staat in mijn post: "ALS die intelligence waar blijkt te zijn, dan...".
De laatste jaren waren ze telkens betrouwbaar.

 

[derp]

Het is duidelijk dat @Sir.Killalot het gewend is om met kleine kinderen om te gaan, anders hebt ge dit soort geduld niet denk ik.
Sorry maar het is niet de taak van iemand hier in dit topic om voor u een synthese te gaan maken van de actualiteit van het afgelopen maand. Het is ook niet alsof ge ook maar enige blijk geeft van verder ook interesse te hebben in de informatie die u aangereikt wordt.

Toont wel hoe verrot dit topic is en dat het ferm nodig is dat er ook andere perspectieven gegeven worden.

Ge moogt gerust andere perspectieven geven, maar gij vlamt hier tegen 200/u een discussie binnen wars van alle nuance en precies alleen maar er op uit om zo veel mogelijk tegen iedereen zijn schenen te schoppen. Ge moogt ook een beetje normaal doen, da's voor iedereen plezanter.

"Nearly three-quarters of Gaza’s 2.3 million people have fled their homes amid the warnings and widespread Israeli airstrikes, according to the United Nations."

As Israel Pushes Deeper Into Northern Gaza, Thousands Trek South (Published 2023)

The United Nations estimates that 15,000 people used the only route out of the northern part of the enclave on Tuesday, three times the number that passed the day before.

www.nytimes.com

Thousands of Gazans fled south during a window given by Israel, the U.N. says. (Published 2023)

www.nytimes.com

Er woonden 1.1 miljoen mensen in Gaza stad, die van Netanyahu 24u de tijd kregen om hun hebben en houden te verlaten en naar het zuiden te vluchten, waar evenzeer gebombardeerd werd. Er is geen eten, er is geen elektriciteit, en er is geen water, geen brandstof. Het hele aspect van de drooglegging van Gaza is geen fait divers dat ge zo maar naast u kunt neerleggen, het is een belangrijke component van het inhumane optreden van Israël waarvan we nu echt de effecten beginnen te merken nu de werking van de weinige resterende humanitaire hulp begint stil te vallen. Het begint ondertussen zelfs onmogelijk te worden om nog bij te houden hoeveel mensen er precies aan het sterven zijn in Gaza.

Velen kunnen niet eens vluchten, want oud/ziek/gewond. Vele anderen weigeren hun ouden/zieken/gewonden achter te laten, want ja ge weet wel: het zijn mensen en mensen geven nu eenmaal om elkaar. Er is misschien ondertussen wel +- een corridor waarlangs mensen naar het zuiden kunnen vluchten ja, om daar dan te gaan creperen terwijl Israël Gaza stad verder met de grond gelijk maakt. Heel humanitair allemaal.

Veel van die mensen zitten nu in het zuiden. Ik kan u beelden tonen van hoe het is om daar nu te zitten, vrolijk zult ge er niet van worden. Die mensen zijn dus misschien niet dood, maar die zitten nu in geimproviseerde tentenkampen letterlijk te creperen en te verhongeren, en het is nu een kwestie van wachten vooraleer daar epidemieën gaan beginnen uitbreken. Voor het moment is het er hevig aan het regenen.

Ondertussen worden resoluties voor een interventie van de VN worden door de VS en Israël weggestemd.

Maar ja. Hadden ze maar niet op Hamas moeten stemmen in 2006 he.

Naar mijn mening doe je dat wel, onrechtstreeks.
Je hebt hier al 100 keer artikels en beelden gedeeld over dat ziekenhuis, om outrage te schreeuwen richting Israël.

Ik heb hier misschien 3 artikels gedeeld over de maanden heen, maar ik ben inderdaad heel verbolgen ja. Moest ik niet kwaad of verdrietig zijn over wat zich daar nu is aan het afspelen zou ik mij pas serieus zorgen beginnen maken. Het is heel moeilijk om de waarheid te vinden in het conflict maar om nu te gaan doen alsof de NYT de enige partij is die in staat is om correcte verslaggeving te doen over het conflict zegt ook gewoon weer een en ander over hoe diep ge in uw eigen echo chamber zit. Maar geen probleem, voor mijn part moogt ge daar gerust blijven zitten want als ge niet gewoon op een normale manier hier kunt discussiëren ga ik ook echt geen moeite meer doen om op uw posts te reageren.

 

[JorisBlack]

Alé, invasie van Rusland in Oekraïne oorlog redux.
"Maar wie gelooft die US intelligence nu nog, haha. Biden wil gewoon de aandacht afleiden van de interne problemen in de US, Rusland wil helemaal niet aanvallen".

Maar zelfs dan nog, er staat in mijn post: "ALS die intelligence waar blijkt te zijn, dan...".
De laatste jaren waren ze telkens betrouwbaar.

Ah, dat is nu wel een argument? In tegenstelling tot wanneer het gaat over het totale aantal doden in Gaza?

 

[JanusDR]

Ik snap ook niet dat je mij (opnieuw) dat tweede vraagt. Je kent mijn antwoord immers al: de blokkade. Jij vindt niet dat de burgerbevolking daarmee doelbewust mee getroffen wordt, maar dat vind ik te grotesk om nog verder over te discussiëren.

Wel ja, ondanks dat er een zeer plausibele uitleg is, vind jij het grotesk.

Dat vat dit topic zowat samen, namelijk zeer uiteenliggende meningen op basis van moeilijk te verifiëren informatie.

 

[StevenFM]

De New York Times biedt een waardevol perspectief in dit conflict, nl. vanuit Amerikaans oogpunt, maar het is ook niet meer dan dat. Doen alsof Westerse media de waarheid in pacht hebben en continue de geloofwaardigheid van internationale organisaties en Arabische media in twijfel trekken, dat vind ik eigenlijk zeer flauw en getuigen van wel erg Westers-gekleurde tunnelvisie.

Al-Jazeera heeft in dit conflict zeker een bias maar dat geldt voor Amerikaanse media net zo goed. Ik denk trouwens dat uit de Irak oorlog wel duidelijk is geworden dat de Amerikaanse journalistiek de neiging heeft om in de pas van de overheid te lopen betreffende buitenlandse zaken. Met Knight Ridder als enige uitzondering toen.

 

[JanusDR]

Het is duidelijk dat @Sir.Killalot het gewend is om met kleine kinderen om te gaan, anders hebt ge dit soort geduld niet denk ik.

ad hominem.

Sorry maar het is niet de taak van iemand hier in dit topic om voor u een synthese te gaan maken van de actualiteit van het afgelopen maand. Het is ook niet alsof ge ook maar enige blijk geeft van verder ook interesse te hebben in de informatie die u aangereikt wordt.

idem

Ge moogt gerust andere perspectieven geven, maar gij vlamt hier tegen 200/u een discussie binnen wars van alle nuance

Het is een reactie op alle gebrek aan nuance in dit topic de voorbije maand waarbij het, naar mijn mening, vooral om outrage en Israël bashing ging op basis van zeer twijfelachtige informatie, die dikwijls op een totaal andere manier kan geïnterpreteerd worden.

Het begint ondertussen zelfs onmogelijk te worden om nog bij te houden hoeveel mensen er precies aan het sterven zijn in Gaza.

Maar kijk, alle respect, maar dat fait diverske is opnieuw gewoon een zin die je klakkeloos overneemt van Hamas PR.

Er is misschien ondertussen wel +- een corridor waarlangs mensen naar het zuiden kunnen vluchten ja, om daar dan te gaan creperen terwijl Israël Gaza stad verder met de grond gelijk maakt. Heel humanitair allemaal.

Ik kan u beelden tonen van hoe het is om daar nu te zitten, vrolijk zult ge er niet van worden. Die mensen zijn dus misschien niet dood, maar die zitten nu in geimproviseerde tentenkampen letterlijk te creperen en te verhongeren, en het is nu een kwestie van wachten vooraleer daar epidemieën gaan beginnen uitbreken.

Wat stel je voor als oplossing? Egypte en Jordanië wilden geen extra mensen uit Gaza opvangen.
Ik weet het zelf ook niet hoor.

Ondertussen worden resoluties voor een interventie van de VN worden door de VS en Israël weggestemd.

Welke? Een wapenstilstand lijkt me inderdaad weinig opportuun.

Moest ik niet kwaad of verdrietig zijn over wat zich daar nu is aan het afspelen zou ik mij pas serieus zorgen beginnen maken.

Je hebt daar gelijk in, en ik deel uw gevoel daarover.

Het is heel moeilijk om de waarheid te vinden in het conflict maar om nu te gaan doen alsof de NYT de enige partij is die in staat is om correcte verslaggeving te doen over het conflict zegt ook gewoon weer een en ander over hoe diep ge in uw eigen echo chamber zit.

De NYT in dit conflict is een echo chamber?
Ok dan.

 

[JanusDR]

De New York Times biedt een waardevol perspectief in dit conflict, nl. vanuit Amerikaans oogpunt, maar het is ook niet meer dan dat. Doen alsof Westerse media de waarheid in pacht hebben en continue de geloofwaardigheid van internationale organisaties en Arabische media in twijfel trekken, dat vind ik eigenlijk zeer flauw en getuigen van wel erg Westers-gekleurde tunnelvisie.

Al-Jazeera heeft in dit conflict zeker een bias maar dat geldt voor Amerikaanse media net zo goed. Ik denk trouwens dat uit de Irak oorlog wel duidelijk is geworden dat de Amerikaanse journalistiek de neiging heeft om in de pas van de overheid te lopen betreffende buitenlandse zaken. Met Knight Ridder als enige uitzondering toen.

Alé toe, de onafhankelijkheid van NYT/FT gaan vergelijken met die van Arabische media zoals Al Jazeera, de bias gaan both siden, en en passant ook insinueren dat die in de pas lopen van de Amerikaanse overheid.
Met als eeuwig tegenvoorbeeld de Irak oorlog van 20 jaar geleden.

Ik denk dat die ondertussen hun sporen wel verdiend hebben de laatste 20 jaar qua betrouwbaarheid in vergelijking met andere media.

Goed, je kan beter altijd wachten op dubbele bevesting uit meerdere kanalen.
Maar er zijn toch serieuze gradaties van betrouwbaarheid, en jij lijkt die van die kranten gelijk te stellen aan Arabische media of NGO's.

Dat kan, maar daar verschillen we dan van mening.

 

[JanusDR]

Ah, dat is nu wel een argument? In tegenstelling tot wanneer het gaat over het totale aantal doden in Gaza?

Klopt, want die zijn specifiek in dit conflict al onbetrouwbaar gebleken met bewuste desinformatie in de laatste paar weken.

 

[JanusDR]

Net zoals de vrt, dus die ook maar opdoeken? En netzoals de meeste andere grote nieuwssites?

Dat die klakkeloos die headlines overnamen, duidt inderdaad op het (al lang gekend) feit dat je voor internationaal nieuws niet bij de vrt of de standaard moet zijn, want die hebben daar totaal de budgetten niet voor.

Kun je nu ook eens aantonen dat ze dit nog altijd beweren? Want anders is de meerwaarde letterlijk nul om dit nog eens te herhalen.

Ze beweerden dit, tot kwaliteitskranten met voldoende budget analyses deden die tot de conclusie kwamen dat het hoogstwaarschijnlijk fout was.

Dat betekent dus inderdaad dat je bij recent nieuws niet kan afgaan op de vrt en anderen, want die doen geen eigen onderzoek of dubbel factchecking etc. want te weinig geld en contacten.

 

[StevenFM]

Alé toe, de onafhankelijkheid van NYT/FT gaan vergelijken met die van Arabische media zoals Al Jazeera, de bias gaan both siden, en en passant ook insinueren dat die in de pas lopen van de Amerikaanse overheid.
Met als eeuwig tegenvoorbeeld de Irak oorlog van 20 jaar geleden.

Ik denk dat die ondertussen hun sporen wel verdiend hebben de laatste 20 jaar qua betrouwbaarheid in vergelijking met andere media.

Goed, je kan beter altijd wachten op dubbele bevesting uit meerdere kanalen.
Maar er zijn toch serieuze gradaties van betrouwbaarheid, en jij lijkt die van die kranten gelijk te stellen aan Arabische media of NGO's.

Dat kan, maar daar verschillen we dan van mening.

Voor zover ik weet heeft de NY Times geen journalisten in Gaza en heeft het dus ook geen toegang tot primaire bronnen. Redelijk essentieel als je aan kwalitatieve verslaggeving wil doen in zo'n chaotisch conflict. Ik neem aan dat zij hun informatie ofwel bij derden halen of outsourcen.

https://www.npr.org/2023/11/11/1212467226/why-its-so-hard-for-journalists-to-report-from-gaza

Over a month into the war in the Gaza Strip, international news organizations have little, if any, access to Gaza. Israel, which is bombing Gaza in response to the deadly Hamas attack on its soil, controls access. And with the exception of brief tours with a limited number of reporters, Israel has not been granting journalists access to the region. The conflict has been deadly for those trying to report it. Roughly 40 have been killed so far. Four were Israeli, one from Lebanon, the rest Palestinian. This leaves much of the outside world with limited access to news from Gaza and the approximately 2 million people who live there.

Westerse journalisten mogen enkel binnen vergezelgd door het Israëlische leger dus wat zij te zien en te horen krijgen is sowieso door de lens van het IDF.

In order to enter Gaza, a reporter for The New York Times was obliged to remain with Israeli troops for the duration of the visit

Al Jazeera heeft wel heel wat journalisten ter plekke. NGO's hebben ook mensen in Gaza. Lijkt me redelijk voor de hand liggend dat die mensen hun meningen en directe ervaringen zeer relevant zijn.

 

[JorisBlack]

De NYT is historisch gezien gewoon niet neutraal als het over Israël gaat.
Bv. (dateert van voor 7 oktober) https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/17506352231178148

Ook al lang eigendom van een joodse familie, met blijkbaar veel joodse lezers. In zoverre dat er een woordspeling op bestaat

Jew York Times - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

Daar is niks mis mee, op veel vlakken een kwaliteitskrant, maar toch minder neutraal als het over dit conflict gaat.

Ik vind persoonlijk de BBC erg goed tijdens dit conflict. Vooral omdat ze expliciet de onzekerheid van bepaalde berichten vermelden, telkens opnieuw. (+contacten ter plekke)

 

[beryl]

De NYT is historisch gezien gewoon niet neutraal als het over Israël gaat.
Bv. (dateert van voor 7 oktober) https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/17506352231178148

Ook al lang eigendom van een joodse familie, met blijkbaar veel joodse lezers. In zoverre dat er een woordspeling op bestaat

Jew York Times - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

Daar is niks mis mee, op veel vlakken een kwaliteitskrant, maar toch minder neutraal als het over dit conflict gaat.

Ik vind persoonlijk de BBC erg goed tijdens dit conflict. Vooral omdat ze expliciet de onzekerheid van bepaalde berichten vermelden, telkens opnieuw. (+contacten ter plekke)

Het is ook een krant vol democratische journalisten, gelezen door veel eerder democratische lezers, is het dan ook een krant die je best mijdt als het over Amerikaanse politiek gaat?

Ik trek toch wel een mijn ogen wat open over hoe het hier gepost wordt over bronnen en hoe ze gebruikt worden. Voeg er af en toe het woordje MSM aan toe en je kon deze discussie moeilijk nog onderscheiden van de discussies die we in het Trump tijdperk zagen maar dan met andere zijden, het in twijfel trekken van serieuze bronnen maar wel tegelijkertijd met enige gretigheid geforceerde verhalen van bronnen van twijfelachtig allooi aanvaarden omdat het beter in het verhaal past.

 

[JanusDR]

Al Jazeera heeft wel heel wat journalisten ter plekke. NGO's hebben ook mensen in Gaza. Lijkt me redelijk voor de hand liggend dat die mensen hun meningen en directe ervaringen zeer relevant zijn.

Als ze niet neutraal of onafhankelijk zijn dan is dat integendeel totaal niet voor de hand liggend.

Daar is niks mis mee, op veel vlakken een kwaliteitskrant, maar toch minder neutraal als het over dit conflict gaat.

Zowel gruwelijkheden van Hamas als van Israël worden uitgebreid besproken.

Jouw studie met "een language model om de 'toon' van artikels te analyseren" lijkt mij totaal niet plausibel om bias te ontwaren.
Dat is een mening.

En de jew york times?
Waar wordt dat gebruikt?
Heb je voorbeelden behalve die antisemitisch wiktionary entry die er net een half jaar in staat?

Het is ook een krant vol democratische journalisten, gelezen door veel eerder democratische lezers, is het dan ook een krant die je best mijdt als het over Amerikaanse politiek gaat?

Ik weet alleszins dat ze het nieuws factchecken, de laatste 10 jaar zeer betrouwbaar bleken, en regelmatig beleid van de democratische partij bekritiseren.

Maar Amerikaanse politieke issues zal ik ook checken bij de wsj of ft.

 

[Sir.Killalot]

Wel ja, ondanks dat er een zeer plausibele uitleg is, vind jij het grotesk.

Jij vindt dat er een plausibele, andere uitleg is voor de blokkade, ik vind dat goedpraterij van wat we effectief in Gaza zien. Wat Israël zegt, en wat jij hier komt napraten, en wat Israël op het terrein doet komt gewoon niet overeen. Ik snap echt niet hoe je dat gewoon naast je neer kan leggen.

 

[JanusDR]

Jij vindt dat er een plausibele, andere uitleg is voor de blokkade, ik vind dat goedpraterij van wat we effectief in Gaza zien.

Ik zeg gewoon dat er een andere plausibele verklaring is.

Op basis van onze beperkte kennis van de feiten op het terrein, ben jij nogal heel zeker van je mening.