Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Avondland]

Mij maakt het niet uit dat bronnen niet neutraal zijn, want dat bestaat niet. Een gebalanceerde blik krijg je niet door telkens één krant te lezen, maar door meerdere bronnen te raadplegen. Daar heb je echter tijd voor nodig en dit is geen professionele denktank, al heb ik soms het gevoel dat sommige mensen wel héél veel tijd hebben om te reageren.

Je moet wel de intellectuele eerlijkheid hebben om elk artikel met een korrel zout te nemen en je moet ook openstaan voor andere meningen of het feit dat je mening niet goed onderbouwd is, zonder elkaar meteen aan te vallen of er gepikeerd op te reageren. Daar ontbreekt het soms in P&A.

 

[Sir.Killalot]

Ik zeg gewoon dat er een andere plausibele verklaring is.

Op basis van onze beperkte kennis van de feiten op het terrein, ben jij nogal heel zeker van je mening.

Nu ben je het toch gewoon in het belachelijke aan het trekken? De VN, het WHO, Artsen Zonder Grenzen, elke neutrale nieuwsbron, zelfs de Amerikaanse regering waarschuwt voor de humanitaire ramp die zich aan het voltrekken is in Gaza.

Jij vindt het blijkbaar acceptabel zolang Israël zegt dat ze er enkel Hamas mee wil treffen, maar dan kijk je alleen naar wat Israël zegt, niet naar wat het doet. En als je kijkt naar het resultaat, dan is het naar mijn mening - en daar ben ik inderdaad zeker in - niet vol te houden dat Israël niet bewust de Gazaanse bevolking collectief bestraft, laat staan dat Israël er alles aan zou doen om burgerslachtoffers te vermijden.

 

[Avondland]

Het is nu aan IDF om te bewijzen dat er een hoofdkwartier van Hamas zit onder het Al Shifaziekenhuis.

Wat het argument van "menselijk schild" betreft: is dat ooit anders geweest in een asymmetrische oorlogsvoering? Dit is geen oorlog tussen twee gelijke staande legers en statelijke actoren. Je kan van Hamas niet verwachten dat zij een "eerlijke" strijd aangaan met het IDF, want dan zijn ze bij voorbaat verloren.

 

[JanusDR]

Nu ben je het toch gewoon in het belachelijke aan het trekken? De VN, het WHO, Artsen Zonder Grenzen, elke neutrale nieuwsbron,

Maar voor de 10de keer, die zogezegd neutrale bronnen hebben in dit conflict klakkeloos Hamas pr overgenomen om outrage te verspreiden.

Daarnaast roepen ze ook op tot bepaalde acties met politieke gevolgen.
Dan stoppen deze om neutrale nieuwsbron te zijn.

De WHO heb ik ook genegeerd tijdens Covid nadat bleek dat ze zich in het begin door China onder druk hadden laten zetten om totaal andere zaken te publiceren dan wat het onderzoek uitwees.

En als je kijkt naar het resultaat, dan is het naar mijn mening - en daar ben ik inderdaad zeker in - niet vol te houden dat Israël niet bewust de Gazaanse bevolking collectief bestraft,

Daar ben je op basis van de feiten op het terrein, naar mijn mening, dan ook compleet verkeerd in.

Mij maakt het niet uit dat bronnen niet neutraal zijn, want dat bestaat niet.

Er bestaan natuurlijk wel gradaties van betrouwbaarheid.
Dat de NYT hier in hetzelfde vakje gezet wordt als Aljazeera of pr berichten van Gaza regeringsleden ('ze zijn beiden niet perfect') is gewoon geschift, niet meer niet minder.

al heb ik soms het gevoel dat sommige mensen wel héél veel tijd hebben om te reageren.

Idd, 24u min slaap.

 

[JanusDR]

Het is nu aan IDF om te bewijzen dat er een hoofdkwartier van Hamas zit onder het Al Shifaziekenhuis.

Ik dacht dat er daar ondertussen eigenlijk weinig twijfel over was, maar dat de discussie vooral was of er niet teveel burgerslachtoffers vallen door die gemilitariseerde ziekenhuizen te proberen innemen.

Maar ik weet het op de duur niet meer hier.

Dus wat is de inschatting hier in het topic?

Hoe hoog schat je de kans in dat Hamas effectief ziekenhuizen gebruikt als control center/wapenopslagplaats/tunneltoegangen?

 

[Sir.Killalot]

Maar voor de 10de keer, die zogezegd neutrale bronnen hebben in dit conflict klakkeloos Hamas pr overgenomen om outrage te verspreiden.

Daarnaast roepen ze ook op tot bepaalde acties met politieke gevolgen.
Dan stoppen deze om neutrale nieuwsbron te zijn.

Ook in de NYT, waarvan je hier te pas en te onpas paywall artikelen waarvan je weet dat quasi niemand ze hier kan lezen zit te posten, lees je artikels over de humanitaire ramp. Wat is het nu? Is de NYT een betrouwbare bron of niet?

En ga je nu echt ontkennen dat er zich een humanitaire ramp aan het afspelen is in Gaza? Dat mag je dan toch ook wel eens staven.

De WHO heb ik ook genegeerd tijdens Covid nadat bleek dat ze zich in het begin door China onder druk hadden laten zetten om totaal andere zaken te publiceren dan wat het onderzoek uitwees.

Ik meen mij inderdaad te herinneren dat jij in de COVID-topics ook voortdurend met de voeten vooruit je grote gelijk zat te verkondigen, die ervaring hoefde ik niet opnieuw te beleven.

Daar ben je op basis van de feiten op het terrein, naar mijn mening, dan ook compleet verkeerd in.

En nu met inhoudelijke argumenten?

 

[JorisBlack]

Het is ook een krant vol democratische journalisten, gelezen door veel eerder democratische lezers, is het dan ook een krant die je best mijdt als het over Amerikaanse politiek gaat?

Ik trek toch wel een mijn ogen wat open over hoe het hier gepost wordt over bronnen en hoe ze gebruikt worden. Voeg er af en toe het woordje MSM aan toe en je kon deze discussie moeilijk nog onderscheiden van de discussies die we in het Trump tijdperk zagen maar dan met andere zijden, het in twijfel trekken van serieuze bronnen maar wel tegelijkertijd met enige gretigheid geforceerde verhalen van bronnen van twijfelachtig allooi aanvaarden omdat het beter in het verhaal past.

Kijk eens @JanusDR, deze waanzinnige post krijgt 7 likes, hoog tijd voor wat tegengas.

Het gaat hier niet over de Amerikaanse politiek. Ik schrijf toch duidelijk "als het over dit conflict gaat".
Maar je beantwoordt eigenlijk je vraag zelf: als het een krant is "vol democratische journalisten", dan moet je dat inderdaad in het achterhoofd houden wanneer er daar artikels verschijnen over de Amerikaanse politiek.

Het tweede deel van je post accepteer ik niet, want je negeert dat ik eronder schrijf dat ik de BBC erg apprecieer als het over dit conflict gaat. Dus als je wilt insinueren dat ik een wappie ben die alle MSM in twijfel trekt, dan trek je de grote BBC zelf in twijfel.


Ik doe hier best veel moeite (i.t.t. sommige posters) om mijn woorden te wikken en wegen, en genoeg nuance te leggen. Als mensen kiezen om die nuance te negeren, is dat hun probleem. Het niveau is hier de voorbije week drastisch gezakt, dus ik ga er geen moeite meer insteken.

 

[phate_13]

Maar voor de 10de keer, die zogezegd neutrale bronnen hebben in dit conflict klakkeloos Hamas pr overgenomen om outrage te verspreiden.

En deze leugen mag wel eens stoppen. Dit gaat niet meer over meningen, maar over leugens.

Uw bron is dat artsen zonder grenzen zegt 'alledgedly' & 'volgens hamas'. Dat is accuraat en neutraal iets vermelden. Men geeft de bron aan en men geeft aan dat het mogelijks niet waar is. Wat kun je meer verwachten bij nieuws dat 'heet van de naald' is? Als je enkel 100 gevalideerd nieuws wilt, blijf dan weg van alle nieuwssites & deze topic en koop u binnen tien jaar een deel gevalideerde geschiedenisboeken.

Voor degene die hier nu al enkele keren verklaart 'nuance' in de topic te willen brengen, vind ik vooral een gigantisch extreem standpunt terug.

Dat je dat nu al tien keer herhaalt hebt, maakt niet dat je plots wel gelijk hebt.

 

[JorisBlack]

Jouw studie met "een language model om de 'toon' van artikels te analyseren" lijkt mij totaal niet plausibel om bias te ontwaren.
Dat is een mening.

En de jew york times?
Waar wordt dat gebruikt?
Heb je voorbeelden behalve die antisemitisch wiktionary entry die er net een half jaar in staat?

Het is niet 'mijn studie', het is een wetenschappelijke studie vanuit MIT. Het feit dat jij jezelf zo hoog inschat dat je dat 'niet plausibel' vindt, zegt eigenlijk genoeg.

 

[JanusDR]

Ook in de NYT, waarvan je hier te pas en te onpas paywall artikelen waarvan je weet dat quasi niemand ze hier kan lezen zit te posten

Je kan ze gratis lezen mits een minuut google.
En als dat niet lukt: als je op de hoogte wil zijn van geopolitiek maar je vindt een abonnement op NYT/WSJ/FT overbodig, dan kan je misschien iets minder met zekerheid uw mening verkondigen.

, lees je artikels over de humanitaire ramp. Wat is het nu? Is de NYT een betrouwbare bron of niet?

Nergens ontken ik het lijden van burgerslachtoffers.
Ik heb het zelfs al 10 keer herhaald.

Ik meen mij inderdaad te herinneren dat jij in de COVID-topics ook voortdurend met de voeten vooruit je grote gelijk zat te verkondigen, die ervaring hoefde ik niet opnieuw te beleven.

En toen heb ik achteraf 10 keer op rij fundamenteel compleet gelijk gekregen door mij puur op kwaliteitsbronnen en data te baseren, en heb er massaal geld mee verdiend.

Dat er achteraf gewoon verder gegaan wordt met de nieuwe P&A waan van de dag zonder eens terug te kijken (en er zelfs lacherig gedaan wordt als je eens wat posts uit het verleden oprakelt), is inderdaad een zeer specifiek kenmerk van dit forum.

Kijk eens @JanusDR, deze waanzinnige post krijgt 7 likes, hoog tijd voor wat tegengas.

Ik vermoed dat @beryl het in zijn 2de alinea vooral heeft over het feit dat de NYT plots geen vrij onafhankelijke kwaliteitskrant meer is, maar hier in het topic wel duchtig Aljazeera artikels gebruikt worden?
Dat vind ik inderdaad een like waard.

Het niveau is hier de voorbije week drastisch gezakt, dus ik ga er geen moeite meer insteken.

Omdat het niet overeenkomt met jouw mening.

Het niveau was integendeel absoluut om te wenen in de 2 weken ervoor.
In die mate tenenkrommend zelfs dat ik het niet kon laten om toch weer in het P&A moeras te verdrinken om wat tegengewicht te bieden voor die eenzijdige outrage op basis van dubieuze claims.

 

[coldplayke]

Mij maakt het niet uit dat bronnen niet neutraal zijn, want dat bestaat niet. Een gebalanceerde blik krijg je niet door telkens één krant te lezen, maar door meerdere bronnen te raadplegen. Daar heb je echter tijd voor nodig en dit is geen professionele denktank, al heb ik soms het gevoel dat sommige mensen wel héél veel tijd hebben om te reageren.

Je moet wel de intellectuele eerlijkheid hebben om elk artikel met een korrel zout te nemen en je moet ook openstaan voor andere meningen of het feit dat je mening niet goed onderbouwd is, zonder elkaar meteen aan te vallen of er gepikeerd op te reageren. Daar ontbreekt het soms in P&A.

Aan bovenstaande kan ik niet veel toevoegen. Er gaat hier veel over en weer over de betrouwbaarheid van bronnen, wat op zich een valabele discussie is, zeker in een conflict van deze grootorde waarbij in het verleden al desinformatie is verspreid langs beide kanten. Er mag scepsis zijn, maar de oeverloze discussie daarrond is niet meer bijster interessant op dit moment.

Daar ben je op basis van de feiten op het terrein, naar mijn mening, dan ook compleet verkeerd in.

Gelieve dan ook concreet aan te geven wat de feiten op het terrein zijn die jouw mening onderbouwen.

 

[derp]

Ik vermoed dat @beryl het in zijn 2de alinea vooral heeft over het feit dat de NYT plots geen vrij onafhankelijke kwaliteitskrant meer is, maar hier in het topic wel duchtig Aljazeera artikels gebruikt worden?
Dat vind ik inderdaad een like waard.

Moest ge niet hyper gefocust zijn op zo veel mogelijk uit de hoogte doen tegen iedereen had ge misschien effectief de posts hier gelezen en begrepen dat niemand hier zegt dat de NYT onbetrouwbaar zou zijn, maar dat het gewoon ook een gekleurde bron is, dat zij ook geen mensen ter plaatse hebben om vaststellingen te doen, en dat ze niet de enige betrouwbare bron van informatie kunnen zijn in dit conflict

Verder is hier komen stoefen dat ge massaal veel geld verdiend hebt aan Corona ook gewoon echt een uitspraak waarvan ik echt niet had gedacht dat ik ze hier nog ging moeten lezen maar here we are.

 

[nestorius]

Moest ge niet hyper gefocust zijn op zo veel mogelijk uit de hoogte doen tegen iedereen had ge misschien effectief de posts hier gelezen en begrepen dat niemand hier zegt dat de NYT onbetrouwbaar zou zijn, maar dat het gewoon ook een gekleurde bron is, dat zij ook geen mensen ter plaatse hebben om vaststellingen te doen, en dat ze niet de enige betrouwbare bron van informatie kunnen zijn in dit conflict

Verder is hier komen stoefen dat ge massaal veel geld verdiend hebt aan Corona ook gewoon echt een uitspraak waarvan ik echt niet had gedacht dat ik ze hier nog ging moeten lezen maar here we are.

Of moest hij effectief de vorige keer neutraal naar mijn links gekeken hebben ging hij gezien hebben dat de NYT ook de cijfers van Hamas gebruikt heeft van de aanval op het ziekenhuis. Zoals al de andere nieuwsbronnen.

 

[JanusDR]

Of moest hij effectief de vorige keer neutraal naar mijn links gekeken hebben ging hij gezien hebben dat de NYT ook de cijfers van Hamas gebruikt heeft van de aanval op het ziekenhuis. Zoals al de andere nieuwsbronnen.

Je hebt toen mijn post erna gewoon genegeerd toen.

In hun bericht stond '500 doden, zegt Hamas, en we konden de claim van doden niet verifiëren, noch van wie de raket kwam'.

Dat lijkt me iets beter dan "500 doden bij israëlische aanval en we roepen dan ook op tot staakt-het-vuren".

 

[phate_13]

Je hebt toen mijn post erna gewoon genegeerd toen.

In hun bericht stond '500 doden, zegt Hamas, en we konden de claim van doden niet verifiëren, noch van wie de raket kwam'.

Dat lijkt me iets beter dan "500 doden bij israëlische aanval en we roepen dan ook op tot staakt-het-vuren".

En deze leugen mag wel eens stoppen. Dit gaat niet meer over meningen, maar over leugens.

Uw bron is dat artsen zonder grenzen zegt 'alledgedly' & 'volgens hamas'. Dat is accuraat en neutraal iets vermelden. Men geeft de bron aan en men geeft aan dat het mogelijks niet waar is. Wat kun je meer verwachten bij nieuws dat 'heet van de naald' is? Als je enkel 100 gevalideerd nieuws wilt, blijf dan weg van alle nieuwssites & deze topic en koop u binnen tien jaar een deel gevalideerde geschiedenisboeken.

Voor degene die hier nu al enkele keren verklaart 'nuance' in de topic te willen brengen, vind ik vooral een gigantisch extreem standpunt terug.

Dat je dat nu al tien keer herhaalt hebt, maakt niet dat je plots wel gelijk hebt.

Beweren dat posts genegeerd worden. Dezelfde leugen blijven verspreiden terwijl je het aankaarten hiervan zelf negeert, en dan nog durven spreken over het niveau? Chapeau.

 

[nestorius]

Je hebt toen mijn post erna gewoon genegeerd toen.

In hun bericht stond '500 doden, zegt Hamas, en we konden de claim van doden niet verifiëren, noch van wie de raket kwam'.

Dat lijkt me iets beter dan "500 doden bij israëlische aanval en we roepen dan ook op tot staakt-het-vuren".

Pot ketel zwart. Op de frontpagina stond die dag gewoon ook de kop honderden doden aan ziekenhuis in gaza. Geloof je nu echt dat ik mijn zondagavond eindeloos zou vullen met uw bias te ontkrachten?

The New York Times in Print for Wednesday, Oct. 18, 2023

Today’s Paper

www.nytimes.com

 

[|nfected]

Kijk eens @JanusDR, deze waanzinnige post krijgt 7 likes, hoog tijd voor wat tegengas.

Het gaat hier niet over de Amerikaanse politiek. Ik schrijf toch duidelijk "als het over dit conflict gaat".
Maar je beantwoordt eigenlijk je vraag zelf: als het een krant is "vol democratische journalisten", dan moet je dat inderdaad in het achterhoofd houden wanneer er daar artikels verschijnen over de Amerikaanse politiek.

Het tweede deel van je post accepteer ik niet, want je negeert dat ik eronder schrijf dat ik de BBC erg apprecieer als het over dit conflict gaat. Dus als je wilt insinueren dat ik een wappie ben die alle MSM in twijfel trekt, dan trek je de grote BBC zelf in twijfel.


Ik doe hier best veel moeite (i.t.t. sommige posters) om mijn woorden te wikken en wegen, en genoeg nuance te leggen. Als mensen kiezen om die nuance te negeren, is dat hun probleem. Het niveau is hier de voorbije week drastisch gezakt, dus ik ga er geen moeite meer insteken.

1. Dit was niet de post van JanusDR en je zou uw tegengas niet moeten baseren op hoeveel likes een post krijgt.

2. Je kan niet zeggen dat je veel nuances in uw posts legt en eerder nog Hamas freedom fighters noemen.

 

[StevenFM]

Ik vermoed dat @beryl het in zijn 2de alinea vooral heeft over het feit dat de NYT plots geen vrij onafhankelijke kwaliteitskrant meer is, maar hier in het topic wel duchtig Aljazeera artikels gebruikt worden?
Dat vind ik inderdaad een like waard.

Toch even onderstrepen dat mijn bedoeling niet was om de geloofwaardigheid van de NY Times onderuit te halen, wel om aan te halen dat Amerikaanse kranten (en Westerse media in het algemeen) veel minder toegang hebben tot accurate informatie dan Arabische media en aanwezige NGO's.

Verder is dit ook een Palestijns en Israëlisch conflict, lijkt me logisch dat bronnen zoals Al Jazeera en Haaretz dan meer waarde krijgen. Net zoals ik voor de Amerikaanse verkiezingen eerder Amerikaanse kranten zal lezen dan wat Al Jazeera te vertellen heeft.

Sowieso belangrijk om naar verschillende soorten media te kijken denk ik dan, zeker in zo'n chaotisch conflict.

Als ze niet neutraal of onafhankelijk zijn dan is dat integendeel totaal niet voor de hand liggend.

Zowel gruwelijkheden van Hamas als van Israël worden uitgebreid besproken.

Tot slot ook even een screenshot gemaakt van een media bias chart tool (Ad Fontes) die ik soms gebruik. Al Jazeera wegzetten als een onbetrouwbaar roddelblad lijkt me dus totaal niet aan de orde.

Fox News ter referentie.

Zo'n tools zijn natuurlijk ook niet feilloos maar het geeft wel een indicatie.

https://imgur.com/oBCRVUH

 

[|nfected]

Toch even onderstrepen dat mijn bedoeling niet was om de geloofwaardigheid van de NY Times onderuit te halen, wel om aan te halen dat Amerikaanse kranten (en Westerse media in het algemeen) veel minder toegang hebben tot accurate informatie dan Arabische media en aanwezige NGO's.

Verder is dit ook een Palestijns en Israëlisch conflict, lijkt me logisch dat bronnen zoals Al Jazeera en Haaretz dan meer waarde krijgen. Net zoals ik voor de Amerikaanse verkiezingen eerder Amerikaanse kranten zal lezen dan wat Al Jazeera te vertellen heeft.

Sowieso belangrijk om naar verschillende soorten media te kijken denk ik dan, zeker in zo'n chaotisch conflict.


Tot slot ook even een screenshot gemaakt van een media bias chart tool (Ad Fontes) die ik soms gebruik. Al Jazeera wegzetten als een onbetrouwbaar roddelblad lijkt me dus totaal niet aan de orde.

Fox News ter referentie.

https://imgur.com/oBCRVUH

Die post van @beryl was vooral gericht op Jorisbalck die NYT probeerde afzetten als onbetrouwbaar omdat ze een link hebben met de Joodse communities hebben in de VS.

Daarom heb ik ook die post van beryl een like gegeven, want dan kan je totaal niet meer al jazeera als betrouwbaar bekijken. Zo statements moeten altijd voor beide kanten opgaan.

 

[JorisBlack]

Aangezien Janus de discussie verlaat, wil ik misschien wel nog verder on-topic blijven discussiëren.

Vooral omdat we in een zeer interessante fase beland zijn: het IDF dat binnen in het Al-Shifa ziekenhuis zit nu.
Volgens de BBC zijn ze mensen aan het ondervragen, en moesten alle mannen verzamelen op het binnenplein, mogelijks ook door een metaaldetector gaan enz. De CNN schrijft, op basis van Israëlische radio, dat er nog geen enkele aanwijzing is van gijzelaars in het ziekenhuis. Het WHO heeft geen contact meer met personeel in het ziekenhuis.

Vrij cruciaal moment dus, waarbij het IDF maar beter keihard bewijs toont dat hun acties ook maar enigszins gerechtvaardigd zijn, en waarbij de beweringen van ziekenhuispersoneel en Hamas ook bevestigd of ontkracht kunnen worden. Het vervelende is dat er hier weeral zeer weinig info naar buiten komt (de BBC heeft wel via via een connectie in het ziekenhuis blijkbaar).


Terzijde: de VN heeft net 25,000 liter brandstof de grens overgekregen. (andere koek dan 300 liter dus)

edit: bij deze (BBC liveblog)

9:38

Eyewitness says IDF orders men in Al-Shifa to assemble in courtyard​

Rushdi Abualouf
Reporting from Gaza
I've spoken to Khader again, a journalist inside Al-Shifa hospital.
He told me that over loudspeakers, IDF soldiers have asked all men between the ages of 16 and 40 to leave the hospital buildings, except the surgical and emergency departments, and go to the hospital courtyard.
During the past hour, he said soldiers had fired into the air to force those remaining inside to come out.
He also said they have installed a scanning and sensing device and asked the men to pass through it.
The BBC has not been able to independently verify the claims.