Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Vulture]

Ik ben overigens ook echt verbaasd over het quasi totale gebrek aan informatie over het Al-Shifa ziekenhuis. Buiten "er zijn wat wapens gevonden" van de IDF, heb ik daar nu niets meer van gehoord. Wat is van die tunnels nu eigenlijk?

Vooraleer ze het ziekenhuis binnenvielen was er sprake van een gans commandocentrum onder dat ziekenhuis.
In het kielzog van IDF reizen ook journalisten mee van grote redacties zoals CNN, BBC, ... .
Indien ze geen bewijs kunnen tonen van zo'n commandocentrum dan zijn ze -na de brutale Hamas inval van 7 oktober- voor de zoveelste keer belazerd met verkeerde inlichtingen.

 

[phate_13]

Vooraleer ze het ziekenhuis binnenvielen was er sprake van een gans commandocentrum onder dat ziekenhuis.
In het kielzog van IDF reizen ook journalisten mee van grote redacties zoals CNN, BBC, ... .
Indien ze geen bewijs kunnen tonen van zo'n commandocentrum dan zijn ze -na de brutale Hamas inval van 7 oktober- voor de zoveelste keer belazerd met verkeerde inlichtingen.

Correct. Maar wat ik dan tegelijkertijd ook vreemd vind, is dat Hamas nog niet heb zien wijzen op dit gegeven. Als er echt helemaal niets aan de hand zou zijn, dan zou ik op dit moment wel verwachten dat Hamas in het lang en het breed het ongelijk van Israël zou uitsmeren?

Nuja, misschien zit ik daar fout in, of is dit nergens opgepikt door de media die ik bekijk.

Vandaar mijn verwarring. Ik verwacht van minstens van één van de partijen meer 'triomphaal getoeter'. Behalve natuurlijk, zoals wel vaker, de waarheid veel meer in het midden ligt. Bv. Er is geen uitgebreid commandocentrum, maar bepaalde stukken werden al dan niet frequent/structureel wel eens door Hamas gebruikt.

 

[StevenFM]

Vooraleer ze het ziekenhuis binnenvielen was er sprake van een gans commandocentrum onder dat ziekenhuis.
In het kielzog van IDF reizen ook journalisten mee van grote redacties zoals CNN, BBC, ... .
Indien ze geen bewijs kunnen tonen van zo'n commandocentrum dan zijn ze -na de brutale Hamas inval van 7 oktober- voor de zoveelste keer belazerd met verkeerde inlichtingen.

Ik zie nu vooral opiniestukken verschijnen dat de raid op Al-Shifa ging over het sturen van een signaal, i.e. meer symbolische dan strategische waarde.

Overtuigend bewijs om de raid te rechtvaardigen heb ik voorlopig nog niet gezien.

 

[JorisBlack]

Correct. Maar wat ik dan tegelijkertijd ook vreemd vind, is dat Hamas nog niet heb zien wijzen op dit gegeven. Als er echt helemaal niets aan de hand zou zijn, dan zou ik op dit moment wel verwachten dat Hamas in het lang en het breed het ongelijk van Israël zou uitsmeren?

Nuja, misschien zit ik daar fout in, of is dit nergens opgepikt door de media die ik bekijk.

Vandaar mijn verwarring. Ik verwacht van minstens van één van de partijen meer 'triomphaal getoeter'. Behalve natuurlijk, zoals wel vaker, de waarheid veel meer in het midden ligt. Bv. Er is geen uitgebreid commandocentrum, maar bepaalde stukken werden al dan niet frequent/structureel wel eens door Hamas gebruikt.

Ik lees bv. op de BBC wel dat Hamas gewoon steeds ontkent dat er een commando centrum onder het Al-Shifa ziekenhuis ligt, en ook ontkent dat het op enige manier gebruikt wordt voor militaire doeleinden.

Als het IDF niks beter kan aantonen als bewijs dan wat we tot nu gezien hebben, zijn hun acties absoluut onverantwoord. En ik vrees er een beetje voor, want hun communicatie lijkt een andere richting uit te gaan nu (men focust op andere dingen, die niks meer met Al-Shifa te maken hebben). Ergens hoop ik eigenlijk wel dat het IDF onomstreden aantoont dat ze gelijk hebben (zo niet zijn er veel mensen gestorven voor helemaal niks).

Een tiental geweren, een paar kogelvrije vesten, en een laptop.
Als je daar even bij nadenkt slaat dat ook gewoon nergens op. Hamas weet al een paar weken dat het IDF er aan komt, dus waarom zouden ze dat soort kleine objecten uberhaupt achterlaten als ze dat ziekenhuis gebruikten voor militaire doeleinden. Zeker een werkende laptop met zogezegd bewijs van gijzelaars (men spreekt over een video). Hamas suggereert dat het IDF liegt en die wapens daar zelf heeft gelegd. Dat is dus welles nietes - geen harde bewijzen. Je kan zelfs redeneren dat men in dat ziekenhuis gewoon gewonde Hamas strijders heeft verzorgd die bij het binnenbrengen nog een wapen op zak hadden, en men die wapens ergens in een kast heeft gestoken. (fyi: het verzorgen van gewonde soldaten telt absoluut niet als 'militaire doeleinden')

Extra vreemd vind ik dat het IDF een video deelt van geweren die ze naar eigen zeggen vlak naast een MRI scanner gevonden hebben. In de buurt van zo'n MRI scanner moet je doorgaans alle metalen objecten weg houden, wegens sterk magnetisch veld wanneer dat ding opstaat. Slaat dus nergens op dat je daar wapens zou verbergen...

Dus ja, afwachten maar... als er echt niks meer komt is het IDF gejost en mogen ze het toch eens gaan uitleggen in Den Haag.

 

[JorisBlack]

Ik lees ook net dat het IDF vandaag het ziekenhuis verder aan het doorzoeken is. Hopelijk vinden ze nog iets significant dus

 

[nestorius]

Ik lees ook net dat het IDF vandaag het ziekenhuis verder aan het doorzoeken is. Hopelijk vinden ze nog iets significant dus

Ja, zeg nu zelf, zo'n commandopost is ook moeilijk te vinden natuurlijk.

 

[JorisBlack]

Ja, zeg nu zelf, zo'n commandopost is ook moeilijk te vinden natuurlijk.

Ze hadden nochtans zo'n mooie animatie van dat hele bunkercomplex


edit: de BBC mocht mee binnen met het IDF

BBC goes inside Al-Shifa hospital with the Israeli army

The BBC enters hospital with Israeli forces and views small cache of weapons and other items they say were found there.

www.bbc.com

 

[nestorius]

Ze hadden nochtans zo'n mooie animatie van dat hele bunkercomplex


edit: de BBC mocht mee binnen met het IDF

BBC goes inside Al-Shifa hospital with the Israeli army

The BBC enters hospital with Israeli forces and views small cache of weapons and other items they say were found there.

www.bbc.com

Toch ook maar bitter weinig wat het IDF op tafel gooit.

 

[beryl]

Dus ja, afwachten maar... als er echt niks meer komt is het IDF gejost en mogen ze het toch eens gaan uitleggen in Den Haag.

Het is geen oorlogsmisdaad om een ziekenhuis in te nemen, elk leger dat oprukt zal ook de ziekenhuizen in dat territorium overnemen, de oorlogsmisdaad kan het effectief schieten op het ziekenhuis zijn als dat niet gebruikt wordt voor militaire doeleinden en als het er wel voor gebruikt wordt, door het niet voorzien van voldoende waarschuwing en tijd voor evacuatie voor je aanvalt. (Los van alle andere mogelijke oorlogsmisdaden die niet specifiek ziekenhuis gebonden zijn natuurlijk.)

Er is gewaarschuwd en er is tijd geweest voor evacuatie, heel de wereld wist dat het ziekenhuis ging ingenomen worden, en als er geen Hamas militanten zaten vermoed ik dat er ook niet geschoten geweest is en dan lijkt me er ook geen oorlogsmisdaad geweest te kunnen zijn. Ik ken de omstandigheden niet genoeg, misschien is er toch niet voldoende tijd geweest voor evacuatie of is er wel geschoten geweest op het ziekenhuis terwijl dat niet verdedigd werd maar op het eerste zicht denk ik dat er heel wat zaken in dit conflict zijn die meer richting een terechte classificatie oorlogsmisdaad gaan dan het innemen van dit ziekenhuis.

 

[Avondland]

Dus ja, afwachten maar... als er echt niks meer komt is het IDF gejost en mogen ze het toch eens gaan uitleggen in Den Haag.

Ze erkennen het ICC in Den Haag toch niet? Rusland, de VS, Noord-Korea, Iran, ... erkennen het ook niet.

 

[dunno]

Ze erkennen het ICC in Den Haag toch niet? Rusland, de VS, Noord-Korea, Iran, ... erkennen het ook niet.

Moet dat om berecht te worden? Hoe was dat in het geval van Milosevic en co?

 

[Avondland]

Moet dat om berecht te worden? Hoe was dat in het geval van Milosevic en co?

Hij werd gearresteerd na zijn afzetting, toen er al een nieuwe regering aan de macht was. Maar in het geval van Netanyahu is dat toch wel wat anders, ik denk dat hij de publieke opinie nog altijd goed genoeg mee heeft en dat er geen animo is om hem nu af te zetten en uit te leveren aan het ICC. Ik weet ook niet of de VS dat zomaar zou toelaten, want daarmee schep je een precedent. Israël heeft niet bepaald een goede track record wat VN-resoluties betreft.

 

[JorisBlack]

Het is geen oorlogsmisdaad om een ziekenhuis in te nemen, elk leger dat oprukt zal ook de ziekenhuizen in dat territorium overnemen, de oorlogsmisdaad kan het effectief schieten op het ziekenhuis zijn als dat niet gebruikt wordt voor militaire doeleinden en als het er wel voor gebruikt wordt, door het niet voorzien van voldoende waarschuwing en tijd voor evacuatie voor je aanvalt. (Los van alle andere mogelijke oorlogsmisdaden die niet specifiek ziekenhuis gebonden zijn natuurlijk.)

Er is gewaarschuwd en er is tijd geweest voor evacuatie, heel de wereld wist dat het ziekenhuis ging ingenomen worden, en als er geen Hamas militanten zaten vermoed ik dat er ook niet geschoten geweest is en dan lijkt me er ook geen oorlogsmisdaad geweest te kunnen zijn. Ik ken de omstandigheden niet genoeg, misschien is er toch niet voldoende tijd geweest voor evacuatie of is er wel geschoten geweest op het ziekenhuis terwijl dat niet verdedigd werd maar op het eerste zicht denk ik dat er heel wat zaken in dit conflict zijn die meer richting een terechte classificatie oorlogsmisdaad gaan dan het innemen van dit ziekenhuis.

Dat is voor discussie vatbaar, en die discussie laten we dus best over aan het International Strafhof.

Zelfs als Israël dat niet erkent zal dat onderzocht worden. Bv. voor Poetin is er een arrestatiebevel vanuit het ICC, dus die kan in principe opgepakt worden als hij zich buiten Rusland begeeft naar een land dat het ICC wel erkent.

 

[TooChé]

Dat is voor discussie vatbaar, en die discussie laten we dus best over aan het International Strafhof.

Zelfs als Israël dat niet erkent zal dat onderzocht worden. Bv. voor Poetin is er een arrestatiebevel vanuit het ICC, dus die kan in principe opgepakt worden als hij zich buiten Rusland begeeft naar een land dat het ICC wel erkent.

Welk deel is er dan voor discussie vatbaar? Lijkt nochtans redelijk klaar als pompwater wat de voorwaarden zijn om het als misdaad te classificeren?

 

[Sir.Killalot]

Welk deel is er dan voor discussie vatbaar? Lijkt nochtans redelijk klaar als pompwater wat de voorwaarden zijn om het als misdaad te classificeren?

Maar niet of aan die voorwaarden voldaan werd. Daarvoor zijn niet alle feiten gekend en is er ook ruimte voor interpretatie (en dus discussie).

 

[StevenFM]

Hij werd gearresteerd na zijn afzetting, toen er al een nieuwe regering aan de macht was. Maar in het geval van Netanyahu is dat toch wel wat anders, ik denk dat hij de publieke opinie nog altijd goed genoeg mee heeft en dat er geen animo is om hem nu af te zetten en uit te leveren aan het ICC. Ik weet ook niet of de VS dat zomaar zou toelaten, want daarmee schep je een precedent. Israël heeft niet bepaald een goede track record wat VN-resoluties betreft.

De V.S. heeft een federale wet die gekend staat onder de bijnaam 'The Hague invasion act'.

The Act authorizes the President of the United States to use "all means necessary and appropriate to bring about the release of any U.S. or allied personnel being detained or imprisoned by, on behalf of, or at the request of the International Criminal Court". This authorization led to the act being colloquially nicknamed "The Hague Invasion Act", as the act allows the President to order U.S. military action, such as an invasion of The Hague, where the ICC is located, to protect American officials and military personnel from prosecution or rescue them from custody.

Dus ik denk niet dat we ooit een Amerikaanse (ex)-president voor het ICC zullen zien verschijnen. De V.S. plaatst zichzelf buiten het internationaal rechtssysteem en ik vermoed dat Israël diezelfde mening erop nahoudt.

 

[JorisBlack]

Welk deel is er dan voor discussie vatbaar? Lijkt nochtans redelijk klaar als pompwater wat de voorwaarden zijn om het als misdaad te classificeren?

ook @beryl

Het hele document vind je hier:

https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/atrocity-crimes/Doc.33_GC-IV-EN.pdf

ART. 18. — Civilian hospitals organized to give care to the
wounded and sick, the infirm and maternity cases, may in no
circumstances be the object of attack, but shall at all times be
respected and protected by the Parties to the conflict.
States which are Parties to a conflict shall provide all civilian
hospitals with certificates showing that they are civilian hospitals
and that the buildings which they occupy are not used for any
purpose which would deprive these hospitals of protection in
accordance with Article 19.
Civilian hospitals shall be marked by means of the emblem
provided for in Article 38 of the Geneva Convention for the
Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed
Forces in the Field of August 12, 1949, but only if so authorized by
the State.
The Parties to the conflict shall, in so far as military
considerations permit, take the necessary steps to make the
distinctive emblems indicating civilian hospitals clearly visible to
the enemy land, air and naval forces in order to obviate the
possibility of any hostile action.
In view of the dangers to which hospitals may be exposed by
being close to military objectives, it is recommended that such
hospitals be situated as far as possible from such objectives.

ART. 19. — The protection to which civilian hospitals are entitled
shall not cease unless they are used to commit, outside their
humanitarian duties, acts harmful to the enemy. Protection may,
however, cease only after due warning has been given, naming, in all
appropriate cases, a reasonable time limit, and after such warning
has remained unheeded.
The fact that sick or wounded members of the armed forces are
nursed in these hospitals, or the presence of small arms and
ammunition taken from such combatants and not yet handed to the
proper service, shall not be considered to be acts harmful to the
enemy.

Bij deze in het vet de dingen die voor discussie vatbaar zijn, naar mijn mening.
- Is de inval van het IDF een 'attack'?
- Hebben ze het ziekenhuis gerespecteerd en beschermd?
- Kan het IDF bewijzen dat er militaire zaken gebeurden die 'harmful' waren voor hen.
- Due warning, reasonable time limit --> dat is bijzonder vaag omschreven dus altijd voor discussie vatbaar
- Wat ze tot nu toe getoond hebben valt naar mijn mening onder dat laatste deel in vet.

edit: we gaan verder

ART. 20. — Persons regularly and solely engaged in the operation
and administration of civilian hospitals, including the personnel
engaged in the search for, removal and transporting of and caring
for wounded and sick civilians, the infirm and maternity cases, shall
be respected and protected.

Het personeel zou hun kleren hebben moeten uitdoen en dan ondervraagd zijn. 'Respected and protected'?

ART. 21. — Convoys of vehicles or hospital trains on land or
specially provided vessels on sea, conveying wounded and sick
civilians, the infirm and maternity cases, shall be respected and
protected in the same manner as the hospitals provided for in
Article 18, and shall be marked, with the consent of the State, by the
display of the distinctive emblem provided for in Article 38 of the
Geneva Convention for the Amelioration of the Condition of the
Wounded and Sick in Armed Forces in the Field of August 12, 1949.

Er zijn al ambulances aangevallen, ook daar moet het IDF bewijzen dat die gebruikt werden voor militaire doeleinden.

ART. 24. — The Parties to the conflict shall take the necessary
measures to ensure that children under fifteen, who are orphaned or
are separated from their families as a result of the war, are not left to
their own resources, and that their maintenance, the exercise of their
religion and their education are facilitated in all circumstances.
Their education shall, as far as possible, be entrusted to persons of a
similar cultural tradition.
The Parties to the conflict shall facilitate the reception of such
children in a neutral country for the duration of the conflict with the
consent of the Protecting Power, if any, and under due safeguards for
the observance of the principles stated in the first paragraph.
They shall, furthermore, endeavour to arrange for all children
under twelve to be identified by the wearing of identity discs, or by
some other means.

Ook twijfelachtig (deze ook sowieso voor zowel het IDF als Hamas)

ART. 25. — All persons in the territory of a Party to the conflict,
or in a territory occupied by it, shall be enabled to give news of a
strictly personal nature to members of their families, wherever they
may be, and to receive news from them. This correspondence shall
be forwarded speedily and without undue delay.

Het IDF heeft de communicatie kanalen regelmatig volledig platgelegd.

We kunnen doorgaan, maar bon, ik zei dus samenvattend hierboven 'dat is voor discussie vatbaar, en die discussie laten we dus best over aan het International Strafhof' wegens complex.

 

[JorisBlack]

Art. 17 is ook een goeie

A RT. 17. — The Parties to the conflict shall endeavour to
conclude local agreements for the removal from besieged or
encircled areas, of wounded, sick, infirm, and aged persons, children
and maternity cases, and for the passage of ministers of all religions,
medical personnel and medical equipment on their way to such
areas.

Je kan zeggen: ja het IDF zegt dat iedereen naar het zuiden moest gaan. Maar ondertussen wordt dat zuiden ook gebombardeerd.
(nogmaals: ook Hamas draagt een verantwoordelijkheid, maar bon, wie heeft er een muur rond Gaza gebouwd...)

Israël, ondanks het feit dat ze het ICC niet erkennen, probeert toch de indruk te geven dat ze al deze zaken doen. Maar ze lopen de kantjes er af en gaan zo ver mogelijk in hun eigen interpretatie van de conventies. Dat ligt in lijn met de stijl van Netanyahu (bv. als het gaat over de Oslo akkoorden).
Gisteren nog een uitstekend voorbeeld: foto's verspreiden van dozen met (in het engels!) 'medical supplies' er op geschreven.

 

[Vulture]

In de video wordt onder meer ook een laptop getoond met daarop de foto van een vermeende Israëlische gijzelaar. Critici vragen zich af hoe de militairen de laptop zo snel aan de praat hebben kunnen krijgen zonder inloggegevens. De video is later door de IDF offline gehaald en in aangepast vorm weer online gezet, maar nu is het beeldscherm van de laptop onherkenbaar gemaakt, constateren analisten van de ‘Middle East Observer’.

Het conflict in Gaza is erg schimmig.
Hamas doet zeer openlijk een brutale inval in Israël. Niet toevallig hadden er velen een GoPro of dergelijke mee. Tot daar is er heel wat duidelijkheid en eensgezindheid.
Het antwoord van Israël is grotendeels gehuld in mist. Geen pottenkijkers gewenst.
Wat er naar buiten komt (aan beide zijden) is moeilijk te verifiëren of klinkt/ziet er uit als tegenstrijdig. Je krijgt te zien en te horen wat ze willen laten zien en horen.
Een oordeel vellen is dan ook heel moeilijk. Je merkt dat ook op dit forum. Minimaliseren of uitvergroten, iedereen gist maar wat. Pas na dit conflict zal er meer duidelijkheid komen.
Let op: Dit is een conflict/oorlog en geen serie waarbij we elke avond een nieuwe aflevering kunnen kijken en alle antwoorden krijgen. De in luxe badende Westerling kan dus wel eens op z'n honger blijven zitten.

Het antwoord van de Arabische landen die vijandig staan t.o.v. Israël lijkt me eerder gematigd. Het rommelt aan de grens met Libanon (Hezbollah), maar andere landen blijven -buiten sterke uitspraken en de bestorming van US gebouwen- tot nu toe vrij kalm. Niemand lijkt zin te hebben in een nog groter conflict in het Midden-Oosten, en maar goed ook.



De oorlog in Oekraïne daarentegen is naar mijn gevoel meer rechttoe rechtaan.
Rusland valt binnen met 2 gestrekte benen en tackelt alles en iedereen wat hen in de weg staat, inclusief allerlei verdragen.
Qua propaganda is het (aan beide zijden) vooral het opsmukken van de talloze verliezen bij de tegenstander.
Dat er enorm veel beeldmateriaal beschikbaar is helpt natuurlijk.

"De roaring twenties van deze eeuw" © @Avondland

 

[JorisBlack]

@Vulture vanwaar komt de eerste paragraaf in jouw post?

recente update van de BBC

14:39

BreakingEyewitness at Al-Shifa reports soldiers shooting​

A contact of our reporter in Gaza says there's been shooting at Al-Shifa hospital.
Khader, a journalist inside Al-Shifa, had a phone call with the BBC's Rushdi Abualouf - in which he said: "Soldiers are everywhere, shooting in all directions."
He said soldiers had "stormed all departments" of the hospital, destroying the southern part of the building's wall and dozens of cars.
We await more information on this reported development. The BBC's not been able to independently verify it.
Israeli soldiers entered the hospital more than 36 hours ago. Last night, they said they were "continuing the precise and targeted operation against Hamas" at the site.

Dus ja, het blijft onduidelijk wat IDF (of Hamas) nu in dat ziekenhuis uitsteekt.