Ik denk dat er een misverstand is tussen u en @|nfected
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
JanusDR
Well-known member
Op basis van het feit dat hier langs de andere kant full zwart-wit gebashed wordt tegen Israël, en dat ik mij geroepen voel om tegengas te geven door oa. mogelijke alternatieve verklaringen te geven.
Dikwijls ligt de waarheid in de wereld nochtans helemaal niet in het midden.
ad hominem.
Wat bedoel je, soldaten?
De afspraak was met het ziekenhuis, zij zouden de brandstof ophalen.
RidderBauknecht
Well-known member
Hoe je tot die conclusie kunt komen als je deze thread goed volgt is mij echt een raadsel. Er zijn hier voor beide kampen voor- en tegenstanders te vinden, en heel veel mensen zijn ook gewoon vrij neutraal. Maar full zwart-wit bashen, dat klopt gewoonweg niet.
Wanneer het gaat over berichtgeving in tijden van oorlog wel. Jij zit hier even hard assumpties te maken als die 'full zwart-wit bashers' en gelooft vrij overtuigd de ene kant. Dat mag, maar dan moet je vind ik niet komen doen alsof jouw verklaring de enige logische is. Maar toch bedankt voor de wijze levensles.
Goed, je doet maar hoor. Het viel me gewoon op dat je hier nog niet zo heel lang geleden een bericht kwam posten waarin je zei dat je je had ingelezen en de conclusie was dat het 'complicated' was en nu plotseling toch heel hard een kant blijkt te hebben gekozen. Mag hoor, maar opnieuw: dan moet je niet gaan doen alsof de mensen 'aan de andere kant' sowieso fout zitten vind ik.
[Edit] Kan zijn dat ik het gewoon verkeerd lees hoor. Ik ga er niet verder op in gaan want het is off-topic, maar het viel me gewoon op.
Laatst bewerkt:
Dat is inderdaad te zot voor woorden natuurlijk.
Israël zou sowieso degenen moeten zijn die betaalt als ze "extra" land opeisen.
Midden-Oosterse landen zouden voor opvang moeten zorgen, Europa kan niet het opvangcentrum zijn van alle miserie ten zuiden en ten oosten van ons continent.
Dat een partij die verliest in een "oorlog", in deze de Oorlog tussen Hamas en Israël, land verliest... dat is niet ongebruikelijk.
Maar misschien aan Israël om dan maar eens de volledige West-Bank te evacueren ditmaal, en de Gazanen naar daar te laten verhuizen met een "relocation"-package betaald door henzelf.
De joodse kolonisten op de West-Bank? Die mogen dan naar Gaza.
Nooit overigens kunnen vatten dat zoveel mensen een "twee-staten-oplossing" verdedigen waarbij Palestina de facto uit 2 aparte stukken zonder degelijke verbinding zou bestaan. Anderzijds met enkel de West-Bank ben je "landlocked" natuurlijk, dat is internationaal gezien ook geen benijdenswaardige positie, zeker niet met dan een vijandige buur tussen jezelf en de zee.
derp
Well-known member
Israël is oneindig veel machtiger en knijpt hen langzaam dood terwijl ze als ratten in de val zitten. Al jàren. Sorry maar er bestaat wel zoiets als oorzaak en gevolg in de wereld. Het beest van Hamas is groot gebracht aan de borst van Israël. Dat is gewoon zo, punt andere lijn.
En ik spreek dat niet goed he, dat die mafketels van Hamas daar in dat ziekenhuis zitten, noch spreek ik goed dat ze de Palestijnen als levend schild gebruiken. Ik vind dat vreselijk, echt waar, maar het wordt wel echt eens tijd dat mensen stoppen met te doen alsof Hamas met hun hele santenkraam uit de lucht is komen vallen met een kromzwaard tussen de tanden en met een missie om zo veel mogelijk joden in stukken te kappen in de naam van Allah, en het wordt al helemaal tijd dat er gedaan wordt precies alsof Israël dan maar geen andere keus heeft om met het probleem dat ze zelf mee gecreëerd hebben op te lossen door zo maar honderdduizenden mensen door de hel te jagen, want dat is wat ze daar nu effectief aan het doen zijn.
JanusDR
Well-known member
Dat is niet zo?
Ik zag wederom een post met veel outrage (nu over die brandstof levering) waarbij ik vond dat je op basis van dat nieuws totaal niet zomaar 'outraged' kon zijn.
Ik heb helemaal geen kant gekozen.
Ik bekijk gewoon wat er gebeurt in de wereld, hopelijk zo objectief mogelijk, want anders kan het mij veel geld kosten.
Om cru te zijn: ik heb geen affiniteit met Israël of Joden, en nog minder met Palestijnen.
Dat zeg ik toch niet in dit geval?
Ik zei dat ik het zeer vreemd vond om Israël te beginnen bashen bij een nieuwsbericht waar Hamas een brandstoflevering weigert omdat het zogezegd 'te weinig' is.
JanusDR
Well-known member
Die op burgers gerichte Isis slachting van 7 oktober op 1 of andere manier goedpraten als zijnde 'gevolg', daar verschillen we van mening.
Naar mijn mening doe je dat wel, onrechtstreeks.
Je hebt hier al 100 keer artikels en beelden gedeeld over dat ziekenhuis, om outrage te schreeuwen richting Israël.
Terwijl de rechtstreekse oorzaak is dat Hamas bewust dat ziekenhuis gebruikt als militair object.
Dat vermeld je echter meestal niet wanneer je die outrage beelden en artikels deelt.
Dat zegt niemand.
Ik heb uw alternatieve oplossing nog niet in dit topic mogen ontwaren.
Laatst bewerkt:
RidderBauknecht
Well-known member
Hij zit dat toch helemaal niet goed te praten? Waarom wordt dat toch telkens boven gehaald? We gaan toch niet opnieuw in rondjes beginnen gaan met die discussie? Zeggen dat die aanval niet uit de lucht kwam vallen is helemaal niet hetzelfde als dat goedpraten. En voor de goede orde: ik vond die aanval onmenselijk, gortig tot in het oneindige, en ik keur dat 100% af want er is geen enkele geldige reden om zo tekeer te gaan tegen burgers.
En dat geneuzel over oplossingen zoeken mag ook wel stoppen vind ik. Iemand die zegt 'leg er een kernbom op want het is allemaal de schuld van de Palestijnen' heeft wel een oplossing, iemand die zegt 'het is allemaal heel ingewikkeld en ik zie zelf ook niet goed hoe dit op dit moment op te lossen valt gezien de complexe geschiedenis' heeft er geen, maar ik weet wel welk bericht ik waardevoller/realistischer vind.
We zitten hier op een internetforum, het is hier toch geen conclaaf van wereldleiders zeker? En dan nog: die echte wereldleiders hebben er heel duidelijk zelf ook geen oplossing voor, dus waarom je dat dan verwacht van IT'ers en consultants op een gaming forum zie ik toch ook niet.
JanusDR
Well-known member
Ok, maar dat is dan hetzelfde als tegen een carnivoor zeggen "je moet stoppen met vlees eten, nu, want arme dieren".
En als die dan vraagt 'wat moet ik dan eten als alternatief?", dan antwoord je "Dat weet ik niet, hoewel je alleen maar vlees kan eten, maar je moet gewoon stoppen."
Als je kritiek geeft en iemand een bepaalde richting wil doen uitgaan waarmee het probleem al helemaal niet opgelost geraakt, dan moet je mijns inziens wel een alternatief geven.
Dat doet mij denken aan de "just stop oil" activisten. Als je dan vraagt "ok, we stoppen van vandaag op morgen met olieproductie zoals jullie vragen, maar wat moeten we dan doen?" , dan is er gewoon geen antwoord.
Nee, dat vind ik niet op een serieuze manier discussieren.
Laatst bewerkt:
JanusDR
Well-known member
Dan... mag je pol&actua sluiten, want was is het nut als we uiteindelijk toch "maar op een gaming forum zitten waar we te weinig kennis hebben over politiek"?
Ze hebben wel een oplossing, ze is bezig.
(dit is geen algemene goedkeuring van de oplossing)
RidderBauknecht
Well-known member
Dit is niet op iemand specifiek gericht, maar ik vind het op zich (soms; zo'n Just Stop Oil is inderdaad nog iets anders) nog wel verfrissend dat mensen durven toegeven dat ze het niet goed weten.
Ik heb veel liever iemand die zegt 'het is heel ingewikkeld en ik weet eerlijk gezegd ook niet helemaal hoe we dit moeten oplossen op dit moment' dan de zoveelste blaaskaak die zich in een complexe materia via Wikipedia en Twitter heeft ingelezen en dan meent dat hij/zij de oplossingen gevonden heeft en zo nodig zelfs weerleggingen van vakexperts negeert.
Maar bon, nu gaan we wel heel ver off-topic dus ik laat het hierbij.
Ik heb veel liever iemand die zegt 'het is heel ingewikkeld en ik weet eerlijk gezegd ook niet helemaal hoe we dit moeten oplossen op dit moment' dan de zoveelste blaaskaak die zich in een complexe materia via Wikipedia en Twitter heeft ingelezen en dan meent dat hij/zij de oplossingen gevonden heeft en zo nodig zelfs weerleggingen van vakexperts negeert.
Maar bon, nu gaan we wel heel ver off-topic dus ik laat het hierbij.
JanusDR
Well-known member
Daarom dat Israël zijn gang mag gaan met zijn oplossing, terwijl Europa en de US wat persberichten uitsturen genre "we roepen op tot terughoudendheid" zodat hun lokale bevolking gepaaid is.
De Israël-Palestina situatie is ingewikkeld, maar wat er geopolitiek gebeurd ondertussen vind ik alleszins niet ingewikkeld.
JorisBlack
Well-known member
@JanusDR de stijl van uw posts geven wel de indruk dat ge gewoon wat polemiek wilt veroorzaken, hoor.
Hamas die 300 liter brandstof weigeren (dixit Israël denk ik trouwens), dat is gewoon begrijpelijk omdat het zo een belachelijk kleine hoeveelheid is. De 2 kanten betrouwen elkaar ook voor geen meter. M.a.w. wie zou er wel zo'n groot risico nemen om zo'n kleine hoeveelheid brandstof naar dat ziekenhuis te brengen...
Ik denk dat Hamas zo'n bericht over 300l brandstof zelfs gewoon ziet als pure pesterij, zuiver cynisme.
En gezien het feit dat je met die 300l echt niks bereikt voor dat ziekenhuis zou ik ze (enkel daarin) gelijk durven geven.
Hamas die 300 liter brandstof weigeren (dixit Israël denk ik trouwens), dat is gewoon begrijpelijk omdat het zo een belachelijk kleine hoeveelheid is. De 2 kanten betrouwen elkaar ook voor geen meter. M.a.w. wie zou er wel zo'n groot risico nemen om zo'n kleine hoeveelheid brandstof naar dat ziekenhuis te brengen...
Ik denk dat Hamas zo'n bericht over 300l brandstof zelfs gewoon ziet als pure pesterij, zuiver cynisme.
En gezien het feit dat je met die 300l echt niks bereikt voor dat ziekenhuis zou ik ze (enkel daarin) gelijk durven geven.
JanusDR
Well-known member
Dat het niet veilig zou zijn, was geen argument, noch van Hamas noch van Israël.
Wat als het gewoon een initiële hoeveelheid was om te zien of Hamas betrouwbaar is op dit punt, om daarna meerdere leveringen op dezelfde manier te doen?
ps: precies ook veel experts in (nood)generator verbruik van een (afdeling) van een ziekenhuis op dit simpele forum van IT-consultants, om dat zomaar zwart-wit te gaan ridiculiseren.
JanusDR
Well-known member
** Aanbod van Israël voor incubators voor de baby's:
"The Israeli military said late Monday that it was working to deliver mobile incubators and respirators to Al-Shifa hospital in an attempt to help evacuate the babies. In a statement, the Israeli military said it was “willing to work with any reliable mediating party to ensure the transfer of the incubators.”
The New York Times was unable to reach the hospital director or the spokesman for the Gaza health ministry to ask about Israel’s offer"
** Video van in het Gaza children's hospital, dat nu in handen is van Israël: (de video zelf kon nog niet geverifieerd worden door de NYT, maar Hamas geeft wel toe dat het inderdaad een video van in het ziekenhuis zelf is, en reageerde al op een papier dat zichtbaar was in de video, op een ... nogal verdachte manier.
"A piece of paper taped on a wall in the hospital’s basement, for instance, became an immediate source of contention. Admiral Hagari said the paper — a grid with Arabic words and numbers within each square — could be a schedule for guarding hostages “where every terrorist writes his name.”
The paper though did not include people’s names — the Arabic words were days of the week and the numbers underneath dates. The Gazan Health Ministry said in a statement that the paper, including days and dates, was nothing more than “a regular work shift timetable, a standard administrative practice in hospitals.”
The ministry failed to address one key detail: The calendar begins on Oct. 7, the day of the Hamas terrorist attack on Israel, and an Arabic title written at the top uses the militants’ name for the assault: “Al Aqsa Flood Battle, 7/10/2023.”
Nu, sowieso wachten tot verificatie van NYT/WSJ/FT.
Want op basis van bovenstaande zou je eigenlijk kunnen afleiden dat het ziekenhuis effectief verbonden was met de terroristen, maar anderzijds heeft ook Israël al contradictorische/verdachte informatie de wereld in gestuurd in situaties waar ze eigenlijk gelijk hadden.
"The Israeli military said late Monday that it was working to deliver mobile incubators and respirators to Al-Shifa hospital in an attempt to help evacuate the babies. In a statement, the Israeli military said it was “willing to work with any reliable mediating party to ensure the transfer of the incubators.”
The New York Times was unable to reach the hospital director or the spokesman for the Gaza health ministry to ask about Israel’s offer"
** Video van in het Gaza children's hospital, dat nu in handen is van Israël: (de video zelf kon nog niet geverifieerd worden door de NYT, maar Hamas geeft wel toe dat het inderdaad een video van in het ziekenhuis zelf is, en reageerde al op een papier dat zichtbaar was in de video, op een ... nogal verdachte manier.
"A piece of paper taped on a wall in the hospital’s basement, for instance, became an immediate source of contention. Admiral Hagari said the paper — a grid with Arabic words and numbers within each square — could be a schedule for guarding hostages “where every terrorist writes his name.”
The paper though did not include people’s names — the Arabic words were days of the week and the numbers underneath dates. The Gazan Health Ministry said in a statement that the paper, including days and dates, was nothing more than “a regular work shift timetable, a standard administrative practice in hospitals.”
The ministry failed to address one key detail: The calendar begins on Oct. 7, the day of the Hamas terrorist attack on Israel, and an Arabic title written at the top uses the militants’ name for the assault: “Al Aqsa Flood Battle, 7/10/2023.”
Nu, sowieso wachten tot verificatie van NYT/WSJ/FT.
Want op basis van bovenstaande zou je eigenlijk kunnen afleiden dat het ziekenhuis effectief verbonden was met de terroristen, maar anderzijds heeft ook Israël al contradictorische/verdachte informatie de wereld in gestuurd in situaties waar ze eigenlijk gelijk hadden.
Laatst bewerkt:
JanusDR
Well-known member
Dit is dan bv. een aantijging van Israël. Die Hamas met een plausibele verklaring pareert, waardoor je er wat mij betreft helemaal niets kan uit concluderen.
"Admiral Hagari then shows what he says is an area connected to the hospital basement where hostages taken in the Oct. 7 attack were purportedly held. There is a windowless room with couches and curtains covering bare walls where he says hostage videos were made. There is a chair with a rope on the floor next to it, an “improvised toilet,” a baby bottle and a package of diapers.
“You don’t build an improvised toilet in the basement, unless you want to build an infrastructure to hold hostages,” Admiral Hagari says.
For its part, the Gazan health ministry said the basement rooms shown were used as shelters “for those fleeing airstrikes. The bathroom shown is a necessity.”
"Admiral Hagari then shows what he says is an area connected to the hospital basement where hostages taken in the Oct. 7 attack were purportedly held. There is a windowless room with couches and curtains covering bare walls where he says hostage videos were made. There is a chair with a rope on the floor next to it, an “improvised toilet,” a baby bottle and a package of diapers.
“You don’t build an improvised toilet in the basement, unless you want to build an infrastructure to hold hostages,” Admiral Hagari says.
For its part, the Gazan health ministry said the basement rooms shown were used as shelters “for those fleeing airstrikes. The bathroom shown is a necessity.”
Laatst bewerkt:
|nfected
Well-known member
Kijk eens naar die foto. Dat is een IDF soldaat met 20L jerrycan (ik heb dezelfde). Dat zijn dus 15x dat een soldaat moet wandelen en die dingen ergens neerzetten. Op tactisch gebied is dit zo verkeerd. Ik denk vooral een media stunt daardoor. Was het echt gemeend reden ze wel een tanker ergens, dit is de standaard tactops procedure voor zoiets.
Je gaat echt niet uw soldaten hun leven tiskeren voor diesel levering.
In de eerste plaats mag het eigenlijk wel eens gedaan zijn met wat Israël aan het doen is in Gaza voor te stellen als een oplossing voor de terreurdreiging van Hamas. Dat is het niet. Zowel het leiderschap als het geld van Hamas zitten niet in Gaza, en blijven ook buiten schot. De haat tegen Israël en de steun voor de Palestijnse zaak, en zo ook de voedingsbodem voor terroristische bewegingen als Hamas, neemt alleen maar exponentieel toe. Zowel in de Palestijnse gebieden als in de Arabische wereld. En bij uitbreiding ook nog veel verder. Wat we nu zien in Gaza is een oplossing voor het trauma van de Israëliërs, een uiting van wraak. En daar heb ik, ook al ben ik het er niet mee eens, volledig begrip voor. Maar doe niet alsof dit een oplossing is tegen de terreurdreiging, want Israël is zich net aan het garanderen van een permanente, en nog fel verhoogde dreiging.
Hoewel we natuurlijk steeds meer berichten van Israëlische bewindvoerders lezen en horen die - waar velen ook hier op het forum al voor waarschuwden - bewegen naar een meer definitieve oplossing voor het Palestijnenprobleem: het annexeren van Gaza, het deporteren van haar inwoners. Ergo: etnische zuivering. Maar van die oplossing hoop ik dat ook jij toch humane bezwaren ziet.
Om dan terug te komen op alternatieve oplossingen. De reden dat je die hier niet (veel) ziet, is omdat wanneer die gevraagd worden er impliciet (en soms expliciet) strengere eisen aan verbonden worden. Een magische oplossing die én humaan is én elke dreiging van Hamas wegneemt, die bestaat niet. Dan is het logisch dat het stil blijft. Maar zoals ik hierboven al zei: de huidige oplossing van Israël beantwoordt eveneens aan geen van beide criteria. De "eindoplossing" van die Israëlische haviken misschien wel al meer aan het tweede, maar zeker niet aan het eerste.
Er zijn zeker alternatieven, waarvan je bij elke kan argumenteren dat ze niet realistisch of wenselijk is. Maar dat vinden velen dus ook van de oplossingen die Israël implementeert. Maar kijk, hier zijn er enkele:
- Val Hamas aan in de tunnels, in plaats van vooral de burgerbevolking te raken met je bombardementen en blokkades. Dat zal uiteraard een pak meer Israëlische militaire levens kosten, maar veel minder Palestijnse burgerslachtoffers dan de huidige aanpak.
- Creëer humanitaire corridors en deftige vluchtelingenkampen binnen Israël, liefst aangevuld met gegarandeerde terugkeer en steun bij de wederopbouw. Vermijd burgerslachtoffers en bouw good-will op bij de Palestijnen.
- Gebruik niet alleen een stok, maar ook de wortel: trek je kolonisten terug uit de Westbank, geef Palestijnen en moslims in Israël gelijke rechten, zorg er voor dat alle religies in Jeruzalem in alle vrijheid hun geloof kunnen belijden, maak echt werk van een tweestatenoplossing, ... Neem de voedingsbodem van Hamas en andere terreurgroepen weg.
Vreemd, bijna religieus zelfs, hoe de bal van oorzaak en gevolg precies wél stopt bij Israël en nooit elders.
Niet bij Egypte of Jordanië die ook verstandig de grenzen sluiten voor Palestijnse vluchtelingen.
Niet bij Qatar dat de leiders van Hamas huisvest of bij Iran dat de terreurbeweging sponsort.
Niet bij de nood van het joodse volk aan een eigen staat na jodenvervolging voornamelijk in Europa, maar ook de rest van de wereld, waarbij ook de joden uit vele andere landen van het Midden-Oosten weggevlucht/verdreven zijn.
Gevolgen zijn ook alleen maar van belang blijkbaar wanneer het joden zijn die moslims doden.
Wanneer het moslims zijn die moslims doden, in vele grotere aantallen zoals in Syrië of Jemen, waar zijn dan de protestmarsen eigenlijk?
Dan is er veel minder verontwaardiging natuurlijk, misschien is de reden voor die grote verontwaardiging over het conflict in Israël niet het gevolg van de daden van Israël, maar wordt het veroorzaakt doordat de daders joden zijn, waarvoor de haat nog steeds inherent in meerdere culturen en religie(s) zit, een groep die dan ook historisch vervolgd is en zich nu wél eens kan verdedigen...
Ondertussen toch eens moeten lachen bij het zien van een fragmentje vandaag waarbij men één van de pro-Palestina protesteerders interviewde:
"From the river to the sea, Palestine will be free!"
"Which river are we talkin' about?"
Protesteerder staat daar met z'n mond vol tanden, tja...
StevenFM
Well-known member
Lebanon: Israeli Strike an Apparent War Crime
An unlawful Israeli strike on a family in a car on November 5, 2023, should be investigated as an apparent war crime.
Israël zei dat het om een voertuig ging met terroristen. Onderzoek van HRW wijst nu uit dat het ging om een moeder, grootmoeder en drie kinderen.
Hou dit in gedachten wanneer Israël nog eens afkomt met 'bewijs'.
