Betalen we te veel belastingen?

niet mee eens:
- de rsz-werkgeversbijdragen zijn de laatste jaren aangepast. Op geen enkel manier heeft een werknemer daar netto iets van gemerkt. Da's dus nietnirrelevant dat het over werkgeversbijdragen ging en niet over belastingen.
- rsz-bijdragen hebben een rechtstreekse en onrechtstreekse invloed op het inkomen van een werknemer (pensioen, kinderbijslag,...) Dat inkomen moet je dan ook mee verrekenen, al dan niet verdisconteerd en in gemiddeldes verrekend
- en vooral: die 60 euro netto na belastingen is belangrijk, maar ook de 20 euro die er bijkomt die niet belast wordt of die je na belastingen terugkrijgt.
De arbeidsmarkt is notoir stroef, er zijn tal van invloeden en belemmeringen in de marktprijszetting: wetten, contracten, CAO's, de helft van de werknemers zijn ambtenaren etc. Een wijziging van een paar procent aan werkgeversbijdragen gaat vele jaren nodig hebben om zich door het systeem te werken en gaat te klein om concreet als een impact op lonen aan te kunnen wijzen.

Uiteraard is wat je ervoor terugkrijgt ook van belang maar da's niet alleen voor de RSZ zo maar ook voor belastingen. Als je 5000 minder aan belastingen betaalt maar je 5000 extra inschrijvingsgeld moet betalen voor de school ben je financieel even ver. Maar dat neemt niet weg dat ie werkgeversbijdragen geen "cadeau" zijn van de werkgever maar wel degelijk een impact hebben op het nettoloon van de werknemer.
 
Maar daar wordt toch ook naar verwezen dat er inderdaad geen directe, maar wel indirecte impact is?
Ook de indirecte impact mag je naar de prullenmand gooien. De indirecte impact wordt vaak geclaimd, maar er blijkt geen effect te zijn op de lonen door een daling van de loonlasten. Gewoon al omdat veel van de loonlasten niet meegerekend mogen worden bij de bepaling van de wettelijke marge voor de loonstijging (wet op concurrentievermogen). We zitten ondertussen al aan 13 miljard zo'n niet-meegerekende subsidies in 2021 (cijfers CRB, laatste pagina hier: https://www.ccecrb.fgov.be/dpics/fichiers/2022-12-22-11-50-20_doc223302nl.pdf )
Enkel gedeeltelijk akkoord : Als ik geen bijdrages doe via RSZ krijg ik toch pensioen, kinderbijslag, ... Ofja, als je het heel technisch gaat bekijken wordt er op werkloosheidsuitkering ed. ook RSZ betaalt natuurlijk. Er is alleszins geen duidelijke één op één relatie. Kinderbijslag krijg je altijd, ongeacht van hoeveel rsz je betaalt. Bij pensioenen is er een beperkt lineair effect.
Als je geen bijdrages doet via RSZ, dan heb je in principe geen pensioen/kinderbijslag. Ze zijn wel degelijk gelinkt. In uitzonderlijke situaties is het idd zo dat de RSZ bijdrage voor de werknemer 0 euro is, voor de werknemer is die (behalve via loonsubsidies) in principe nooit 0.

Op werkloosheidsuitkeringen etc wordt géén RSZ betaald. Het feit dat kinderbijslag gefinancierd wordt via de RSZ is belangrijk, anders zou dat bedrag van RSZ-bijdrage sterk dalen (en zeker in internationale context is het belangrijk, gezien bvb in Frankrijk er maar kinderbijslag is tot 3 jaar).
Akkoord, al denk ik wel in dit voorbeeld, dat het geen "20 euro" is, qua grootte-orde. Op nettoloon X, lijkt me een teruggave bij belastingsbrief & nettovergoedingen van X/3 wel enorm hoog. Of van waar komt je 20 euro mogelijks?
Die 20 euro (of X/3) is een ruwe schatting. Officiele cijfers zijn er niet, waarschijnlijk omdat dit politiek niet goed uitkomt om die gegevens te verzamelen, maar de diverse niet-belaste inkomen (kinderbijslag, rente, dividenden, ...) diverse aftrekken (woonbonus, kinderopvang, ...) in combinatie met héél ruime extralegale voordelen (bedrijfswagen, maaltijdcheques, KEW, ...) , maakt dat mensen bovenop hun "belast" netto inkomen wss gemiddeld wel in die X/3-range komen, alle inkomens opgeteld.
 
De arbeidsmarkt is notoir stroef, er zijn tal van invloeden en belemmeringen in de marktprijszetting: wetten, contracten, CAO's, de helft van de werknemers zijn ambtenaren etc. Een wijziging van een paar procent aan werkgeversbijdragen gaat vele jaren nodig hebben om zich door het systeem te werken en gaat te klein om concreet als een impact op lonen aan te kunnen wijzen.

Uiteraard is wat je ervoor terugkrijgt ook van belang maar da's niet alleen voor de RSZ zo maar ook voor belastingen. Als je 5000 minder aan belastingen betaalt maar je 5000 extra inschrijvingsgeld moet betalen voor de school ben je financieel even ver. Maar dat neemt niet weg dat ie werkgeversbijdragen geen "cadeau" zijn van de werkgever maar wel degelijk een impact hebben op het nettoloon van de werknemer.
De RSZ is wel rechtstreeks gelinkt aan het opbouwen van rechten, belastingen zijn dat op zich niet. Dat maakt een groot verschil. Je mag ze wat bij betreft meetellen als kost, maar dan moet je eerlijk zijn en de inkomsten ook meetellen.

En vele kortingen op de werkgeversbijdragen zijn bij wet uitgesloten om een impact te KUNNEN hebben op de beschikbare loonmarge (zie hierboven), dus het is niet enkel stroef, maar het is gewoon géén impact per definitie.
 
Ook de indirecte impact mag je naar de prullenmand gooien. De indirecte impact wordt vaak geclaimd, maar er blijkt geen effect te zijn op de lonen door een daling van de loonlasten.

Random artikel :


Ik heb het hierboven al samengevat :
lagere loonkosten - >
Goedkopere arbeid - >
Meer vraag naar arbeid - >
Personeelstekort - >
Hogere lonen

Ik zou dus graag wat meer onderbouwing zien als je dit soort dingen die toch als wetmatigheid beschouwd worden aan de kant schuift.

Again, ik erken dat er voor heel wat personen geen effect is, zeker voor iedereen met een contract zullen die afspraken inderdaad niet veranderen. In de rigide Belgische arbeidsmarkt is het effect eerder traag inderdaad.

Als je geen bijdrages doet via RSZ, dan heb je in principe geen pensioen/kinderbijslag. Ze zijn wel degelijk gelinkt.

Maar ook enkel omdat dat gewoon boekhoudkundig zo afgesproken is.
 
Laatst bewerkt:
Random artikel :


Ik heb het hierboven al samengevat :
lagere loonkosten - >
Goedkopere arbeid - >
Meer vraag naar arbeid - >
Personeelstekort - >
Hogere lonen

Ik zou dus graag wat meer onderbouwing zien als je dit soort dingen die toch als wetmatigheid beschouwd worden aan de kant schuift.

Again, ik erken dat er voor heel wat personen geen effect is, zeker voor iedereen met een contract zullen die afspraken inderdaad niet veranderen. In de rigide Belgische arbeidsmarkt is het effect eerder traag inderdaad.



Maar ook enkel omdat dat gewoon boekhoudkundig zo afgesproken is.
Met die logica hadden er toch nooit laaggeschoolde knelpuntberoepen bestaan?
 
Met die logica hadden er toch nooit laaggeschoolde knelpuntberoepen bestaan?

Uiteindelijk probeert een bedrijf altijd zo weinig mogelijk te betalen. Zeker bij arbeidspostities waarbij weinig kunde minder van belang is speelt het natuurlijk mee dat dit vaak ook grote groepen zijn.

Als je 3000 euro loon betaalt per werknemer, en je krijgt bv. 10 op 1000 posities niet ingevuld, ga je die 10 niet plots 3500 kunnen geven omdat je dan iedereen 3500 moet geven vroeger of later.

En de leidinggevende hiervan die 3500 verdient zal ook gaan aankloppen om meer te krijgen dan.

Daarmee zijn bedrijven natuurlijk heel terughoudend om hierin grote stappen te zetten. We weten allemaal wel hoe moeilijk het omgaan is met 'verworven rechten'.
 
Met die logica hadden er toch nooit laaggeschoolde knelpuntberoepen bestaan?
Maar dat is ook wel een kritiek op het concept van knelpuntberoepen, het is niet dat ze onvoldoende mensen kunnen vinden voor die job, het is dat ze onvoldoende mensen kunnen vinden voor de gangbare lonen, verhoog de lonen met 1000 euro per maand in een willekeurig knelpuntberoep en het probleem zal wel opgelost raken.
 
Maar dat is ook wel een kritiek op het concept van knelpuntberoepen, het is niet dat ze onvoldoende mensen kunnen vinden voor die job, het is dat ze onvoldoende mensen kunnen vinden voor de gangbare lonen, verhoog de lonen met 1000 euro per maand in een willekeurig knelpuntberoep en het probleem zal wel opgelost raken.
Maar het feit dat dit niet gebeurt, is dus een bewijs dat "meer vraag naar arbeid => hogere lonen" niet klopt.
 
Maar het feit dat dit niet gebeurt, is dus een bewijs dat "meer vraag naar arbeid => hogere lonen" niet klopt.
Wat er eigenlijk gebeurt is dat sommige sectoren de prijzen zouden moeten kunnen verhogen om die hogere lonen te betalen maar dat gaat niet altijd omdat klanten aan die hogere prijzen niet of minder gaan kopen.

Als de horeca bvb zegt dat ze geen hogere lonen kunnen betalen om zo voldoende personeel aan te trekken omdat ze dan hun prijzen zouden moeten verhogen en ze dat niet kunnen want dat klanten dan wegblijven dan is de realiteit dat ze de concurrentiestrijd voor personeel aan het verliezen zijn en dat er misschien wel minder horeca moet zijn, dat consumenten meer nut zien in andere producten en diensten, want die andere sectoren, die er wel in slagen om hun potentiële werknemers aan de bak te houden kunnen de horeca overbieden en toch tegelijkertijd rendabel blijven, voor hun diensten en producten zijn klanten wel bereid voldoende te betalen.
 
Laatst bewerkt:
Random artikel :


Ik heb het hierboven al samengevat :
lagere loonkosten - >
Goedkopere arbeid - >
Meer vraag naar arbeid - >
Personeelstekort - >
Hogere lonen

Ik zou dus graag wat meer onderbouwing zien als je dit soort dingen die toch als wetmatigheid beschouwd worden aan de kant schuift.
ik heb de link naar de crb gegeven... het is bij wét verboden om in veel gevallen van lagere loonkosten de "winst" aan de werknemers te geven.

En probeer eens bij de dienstencheques:
héél lage loonkosten, goedkope arbeid, hoge vraag, hoge personeelstekort. Resultaat: lagere lonen (CAO over eindejaarspremie is geannuleerd).

En kom niet af met dat de dienstencheques gesubsidieerd zijn. Ja, dat zijn ze, maar werkgevers zijn vrij om meer te vragen aan hun klanten om hun kosten te dekken. Dat gebeurt echter niet, ondanks wachtlijsten bij de dienstenchequesbedrijven.

En ik ben redelijk zeker dat voldoende klanten zouden blijven in het dienstenchequessysteem stappen als er 1 euro meer gevraagd wordt door het bedrijf, zolang alle bedrijven dat maar doen. Ze doen dat echter niet omdat de dienstenchequeswerknemers laaggeschoold zijn, vrouwelijk (minder harde onderhandelaars), vaak van buitenlandse oorsprong en daarom weinig eisen stellen
 
ik heb de link naar de crb gegeven... het is bij wét verboden om in veel gevallen van lagere loonkosten de "winst" aan de werknemers te geven.

En probeer eens bij de dienstencheques:
héél lage loonkosten, goedkope arbeid, hoge vraag, hoge personeelstekort. Resultaat: lagere lonen (CAO over eindejaarspremie is geannuleerd).

En kom niet af met dat de dienstencheques gesubsidieerd zijn. Ja, dat zijn ze, maar werkgevers zijn vrij om meer te vragen aan hun klanten om hun kosten te dekken. Dat gebeurt echter niet, ondanks wachtlijsten bij de dienstenchequesbedrijven.

En ik ben redelijk zeker dat voldoende klanten zouden blijven in het dienstenchequessysteem stappen als er 1 euro meer gevraagd wordt door het bedrijf, zolang alle bedrijven dat maar doen. Ze doen dat echter niet omdat de dienstenchequeswerknemers laaggeschoold zijn, vrouwelijk (minder harde onderhandelaars), vaak van buitenlandse oorsprong en daarom weinig eisen stellen
We praten langs elkaar door. Jij hebt het over individuele situaties en micro niveau/korte termijn. k heb het over de gehele markt op macro niveau/lange termijn.

Ik heb hetgeen je aangeeft reeds erkend. Desondanks zijn er wel effecten, op langere termijn.

Als je toch individuele voorbeelden wilt : Techniekers bij ons hebben serieus hogere verloningen doordat deze posities maar niet ingevuld geraakten. Daarnaast worden dure externe partijen gebruikt om verdere gaten op te vullen.

Echter vind ik dergelijke voorbeelden weinig zeggend omdat er ook andere voorbeelden zijn zoals jij aangeeft. Ook omdat er heel wat complexiteit bij komt kijken, zoals het juridisch kader wat je hier mooi meegeeft. Daarmee dat ik vanuit het groter geheel vertrek.

Er zijn inderdaad heel wat belemmeringen die verschuivingen hierin tegen houden. Stellen dat er, op termijn, geen effect is, op macroniveau, gaat echter in tegen alle economische wetmatigheden.
 
Laatst bewerkt:
En ik ben redelijk zeker dat voldoende klanten zouden blijven in het dienstenchequessysteem stappen als er 1 euro meer gevraagd wordt door het bedrijf, zolang alle bedrijven dat maar doen. Ze doen dat echter niet omdat de dienstenchequeswerknemers laaggeschoold zijn, vrouwelijk (minder harde onderhandelaars), vaak van buitenlandse oorsprong en daarom weinig eisen stellen
Dit is een bullshitargument. Als de klanten het zouden slikken, zouden de dienstenchequesbedrijven het doen (hetzij voor het personeel meer te geven, hetzij om hun eigen marge te verhogen) De eisen van de werknemers verzin je er zelf bij.
 
Dit is een bullshitargument. Als de klanten het zouden slikken, zouden de dienstenchequesbedrijven het doen (hetzij voor het personeel meer te geven, hetzij om hun eigen marge te verhogen) De eisen van de werknemers verzin je er zelf bij.

Er zijn heel veel dienstenchequebedrijven dus degene die eerst "administratieve kosten" extra vraagt, daar gaan de klanten van weglopen of bieden de klanten aan de schoonmaakster om in het zwart te gaan werken in cash.

Er zijn 1.216 dienstencheque-bedrijven actief. Er is wel wat concurrentie.
 
Laatst bewerkt:
We praten langs elkaar door. Jij hebt het over individuele situaties en micro niveau/korte termijn. k heb het over de gehele markt op macro niveau/lange termijn.
nee, jij spreekt theoretisch op universeel niveau, ik hou rekening met Belgische wetgeving en spreek vanuit de praktijk, waar op semi-macro niveau volledige sectoren lamgelegd worden qua onderhandelingsmacht. Je beseft dat de individuele loonsonderhandelingen die bepaalde mensen wel nog doen, ervoor zorgt dat andere mensen hun potentiële loonstijging zien dalen? Omdat de loonkost niet/niet noemenswaardig mag stijgen in reële termen?
Stellen dat er, op termijn, geen effect is, op macroniveau, gaat echter in tegen alle economische wetmatigheden.
Economische wetmatigheden zijn goed als basisprincipe. Maar er zijn ook nog andere wetmatigheden (letterlijk te interpreteren) die een rem zetten op die economische wetmatigheden.
 
Dit is een bullshitargument. Als de klanten het zouden slikken, zouden de dienstenchequesbedrijven het doen (hetzij voor het personeel meer te geven, hetzij om hun eigen marge te verhogen) De eisen van de werknemers verzin je er zelf bij.
De klanten zouden het slikken indien er nauwelijks een alternatief is zonder die hogere kosten. Dat hebben we in de praktijk gezien met de administratievergoedingen. Je zit daar met klanten die gemakkelijk van kantoor kunnen veranderen en zelfs hun zelfde poetsvrouw meenemen, he.
 
nee, jij spreekt theoretisch op universeel niveau, ik hou rekening met Belgische wetgeving en spreek vanuit de praktijk, waar op semi-macro niveau volledige sectoren lamgelegd worden qua onderhandelingsmacht. Je beseft dat de individuele loonsonderhandelingen die bepaalde mensen wel nog doen, ervoor zorgt dat andere mensen hun potentiële loonstijging zien dalen? Omdat de loonkost niet/niet noemenswaardig mag stijgen in reële termen?
Economische wetmatigheden zijn goed als basisprincipe. Maar er zijn ook nog andere wetmatigheden (letterlijk te interpreteren) die een rem zetten op die economische wetmatigheden.
Ja natuurlijk spreek ik theoretisch, we kunnen dit niet eventjes meten in de praktijk en individuele voorbeelden zijn gewoon niet relevant voor het geheel.

En je argument 'ik hou rekening met de Belgische wetgeving', is toch het grootste onzin argument dat er bestaat als we het hebben over mogelijk beleid en gigantisch ingrijpende aanpassingen van het belastingsysteem?!

Als men zoiets wil aanpassen is het per definitie een wetswijziging.

Daarnaast heb ik toch al lang erkend dat er heel wat beperkende invloeden zijn.



Stop met verwijzen naar huidige wetgeving/beleid. Huidige wetgeving is niet relevant als dat hetgeen is waar de discussie juist over gaat om aan te passen.

Belastingen : Theorie vs praktijk : In de praktijk is dat allemaal gebed in wetgeving. In theorie ook.
 
Ja natuurlijk spreek ik theoretisch, we kunnen dit niet eventjes meten in de praktijk en individuele voorbeelden zijn gewoon niet relevant voor het geheel.
het zijn geen individuele voorbeelden, he, het is een sectoriele en nationale benadering.

En tuurlijk kan je dat wel meten. Weliswaar met een mate van onzekerheid, maar het is meetbaar.
En je argument 'ik hou rekening met de Belgische wetgeving', is toch het grootste onzin argument dat er bestaat als we het hebben over mogelijk beleid en gigantisch ingrijpende aanpassingen van het belastingsysteem?!

Als men zoiets wil aanpassen is het per definitie een wetswijziging.
Je kan de Belgische belastingswetgeving veranderen zonder de wet van 1996 te veranderen, he. Dat is wat er gebeurd is en waarom ik zeg dat momenteel zelfs op lange termijn niet kan gebeuren wat je zegt. Tenzij je natuurlijk alle wetgeving veronderstelt te veranderen, maar dan kan je evengoed claimen dat privé bezit afgeschaft wordt.

De wet van 1996 is in huidig politiek landschap in steen gebeiteld en daar moet je dus ook vanuit gaan als je Il afkomen met theoretische modellen over wat in België kan gebeuren bij veranderende RSZ bijdragen.
Belastingen : Theorie vs praktijk : In de praktijk is dat allemaal gebed in wetgeving. In theorie ook.
hou er dan rekening mee.
 
het zijn geen individuele voorbeelden, he, het is een sectoriele en nationale benadering.

En tuurlijk kan je dat wel meten. Weliswaar met een mate van onzekerheid, maar het is meetbaar.
Je kan de Belgische belastingswetgeving veranderen zonder de wet van 1996 te veranderen, he. Dat is wat er gebeurd is en waarom ik zeg dat momenteel zelfs op lange termijn niet kan gebeuren wat je zegt. Tenzij je natuurlijk alle wetgeving veronderstelt te veranderen, maar dan kan je evengoed claimen dat privé bezit afgeschaft wordt.

De wet van 1996 is in huidig politiek landschap in steen gebeiteld en daar moet je dus ook vanuit gaan als je Il afkomen met theoretische modellen over wat in België kan gebeuren bij veranderende RSZ bijdragen.
hou er dan rekening mee.


Kijk als je niet wilt meepraten, als je op de vakbondsmanier wilt vasthouden aan alles wat er nu is, goed, doe dat dan. Maar dat vind ik een absoluut waardeloze discussie. Als dat het punt van deze thread is "vs praktijk", waarbij jij gewoon alles komt afbreken "waarom het niet kan", dan zal ik eventueel wel een andere thread starten waar er een zinnige discussie kan gevoerd worden. Maar nu speel je gewoon boze leerkracht die continue zegt "Neen, dat mag niet want dat zijn de regels." terwijl de leerkracht (in dit geval) zelf de regels bepaald.

Daarmee ook dat ik zeg, we praten langs elkaar door. We hebben het over "Stel dat X". En jij begint over "Ja maar X kan zelfs niet tot stand komen omdat A, B, C, D, E, ... ." Ik heb al duizend keer erkend dat het zeer moeilijk is om X tot stand te laten komen, maar dat is niet relevant als de stelling begint met "Stel dat X".

Oké, misschien was het dan niet duidelijk genoeg, misschien moet het zijn "Stel dat X EN Y EN Z. Stel dat we beleid implementeren (afschaffen bedrijfsvoorheffing) en daarbij rekening houden met ondersteunende wetgeving hierbij ook aan te passen. Mij leek dat de evidentie zelve. Maar het doorbomen van u maakt duidelijk dat dit niet het geval is. Ik vind uw input zeer interessant om mee te kaderen wat er nog zal moeten veranderen als zoiets ingevoerd moet worden. Maar again, het lijkt me logisch dat we zo'n dingen mee zouden nemen een in onderzoek naar zo'n grote wijziging in de huidige belastingsstructuren omdat dat er inderdaad integraal deel van uitmaakt.

Maar het argument "Ja maar de lonen mogen niet meer stijgen", slaat gewoon nergens op. Dat is wetgeving. Dat is gewoon "Het mag niet omdat wij beslist hebben dat het niet mag. " Beslis dan anders. Dat is beleid. Geen argument.
 
Kijk als je niet wilt meepraten, als je op de vakbondsmanier wilt vasthouden aan alles wat er nu is, goed, doe dat dan.
vakbonden die willen vasthouden aan de wet van 1996 :plat:

Ik ben gewoon realistisch en dat is wat je in een theoretische discussie ook moet doen. Je kan anders alle basiswetten van de huidige economie veranderen en dan moet je zelfs niet meer over loonlasten spreken want dan is iedereen zelfstandig.
 
vakbonden die willen vasthouden aan de wet van 1996 :plat:
Dus je erkent dat ook zij daar geen probleem mee zouden hebben?
Maar je denkt dat de werkgevers niet blij zouden zijn als de werkgeversbijdrage worden afgeschaft? Zij zouden dan elders totaal geen compromissen willen sluiten om dit te bekomen?
Ik ben gewoon realistisch en dat is wat je in een theoretische discussie ook moet doen. Je kan anders alle basiswetten van de huidige economie veranderen en dan moet je zelfs niet meer over loonlasten spreken want dan is iedereen zelfstandig.
Beginnen over realisme, en dan dingen tot in het extreme doortrekken om mijn punt in het belachelijke te trekken. Weinig serieus.


Even wel een recap : Jij zegt dat er nul effect is op de lonen bij een afschaffen van werkgeversbijdragen.

Ik erken dat er, zeker zonder verdere aanpassingen van wetgeving, heel wat belemmerende effecten zijn. Daarvan heb jij heel wat mooie voorbeelden gegeven.

Maar belemmeringen =/= nul. Bijvoorbeeld die loonnorm, dat wordt toch ook nu al op heel wat manieren omzeild?
 
Terug
Bovenaan