Archief - De energiethread

squalleke123 zei:

Je mag nog discussieren over load following al dat je wil, de sluiting van onze nucleaire capaciteit heeft meer te maken met baseload. Dat zijn centrales die quasi altijd op 60-80% van hun capaciteit zullen draaien. Als je die gaat vervangen door Hernieuwbaar + Gas heb je dus altijd een stuk baseload die van quasi geen naar vrij veel uitstoot gaan gaan. In hoeverre hangt af van de mix, maar iedere oplossing die niet voor de grote meerderheid uit on-shore wind bestaat zorgt voor een verhoging in emissies. Simpelweg omdat, in vergelijking met nucleair gascentrales echt wel heel veel uitstoten (tot 40x meer) over hun levenstermijn, terwijl wind niet veel beter doet als nucleair. Je gaat bij een 50/50 verdeling wind/gas voor de zelfde capaciteit dus van een uitstoot van 12g CO2/kwh naar een uitstoot van 230g CO2/kwh. En die mix is al ZEER optimistisch genomen, gezien de snelheid waarmee wind wordt uitgerold.

Klik om te vergroten...

Ja, maar kijk, dit is wat ik bedoel:

Als je als de basis van je energiemix kiest voor baseloadcentrales, heb je extra capaciteit nodig in de vorm van load/following en peaker plants. Hernieuwbare energiebronnen zijn dat niet, allesbehalve zelfs. Hernieuwbare bronnen produceren gewoon naargelang de wind waait en de zon schijnt. De hoeveelheid wind en zonne-energie die je maximaal aan je systeem toevoegt is dus beperkt, want je wilt niet dat je op regelmatige basis (als het veel waait of de zon fel schijnt) je energie aan negatieve prijzen moet verkopen. Dus wordt hernieuwbare energie zeer beperkt qua potentieel, ofwel zal deze enorm duur zijn doordat de energie amper geld oplevert.

Dat maakt het dus moeilijk als je op termijn meer en meer wilt investeren in hernieuwbaar, want je hele basisfilosofie is opgebouwd rond een systeem dat het moeilijker maakt voor hernieuwbaar. De initiële investeringen die moeten gebeuren om die hernieuwbare energie kostenefficiënter te maken (grid balancing, externe kabels naar andere landen) zullen zichzelf minder makkelijk terugverdienen en investeerders zullen minder geneigd zijn hier werk van te maken. Die baseload is dan ook een lucratief beestje eenmaal afgeschreven en des te moeilijker om een omslag te maken.

-Als je als basis van je energiemix kiest voor hernieuwbaar, heb je eveneens extra capaciteit nodig in de vorm van zeer flexibele load following/peaker plants/grid balancing. Vandaag de dag is de meest economische vorm daarvan gas. (een studie wijst ook uit dat, mochten we in België onze energiemix vanaf 0 zouden kunnen samenstellen, hernieuwbaar + gas de allergoedkoopste optie is)

Echter: gas is goedkoop om te bouwen maar duur in gebruik. Doordat de lopende kosten het grootste deel van de kostprijs vormen, is er een enorme incentive om te investeren om hier alternatieven voor te voorzien. Investeringen in grid balancing, externe kabels, en de uitbreiding van het hernieuwbare park zullen zichzelf sneller terugwinnen. Er is een zeer duidelijk pad naar een toekomst voorbij 2030 waar minder fossiel wordt uitgestoten. Het nadeel is dus wel dat we door een zure appel met meer uitstoot (piekend in 2026) moeten bijten.

dee zei:

Onder welke voorwaarden moeten er sowieso extra gascentrales komen?
Ondertussen zijn er al zoveel studies en meningen dat we dergelijke stellingen wel moeten kaderen.
Ik ken wel wat van energie maar ik kan echt het bos niet meer door de bomen zien met "studie x" en "studie y".
De taboe en het doodzwijgen van de uitbreiding van de flexibiliteit van kerncentrales maakt het plaatje helemaal compleet.

Klik om te vergroten...

Daar zijn meerdere redenen voor. Ten eerste hebben we op dit moment nog 5 kernreactoren die draaien, terwijl de discussie gaat over het openhouden van slechts 2 daarvan. Ten tweede projecteren we een enorme stijging in elektriciteitsverbruik, doordat we langzamerhand gaan overschakelen op elektrisch transport en elektrisch verwarmen (de 2 grootste posten van CO2-emissies op dit moment).

Dus Tr1ploid heeft gelijk als hij zegt dat dat geen tegenargument is. Gascentrales moeten er sowieso bijkomen, de vraag is alleen hoeveel. Hoe meer je er bijbouwt hoe meer emissies er bijkomen, natuurlijk, en nucleair heeft (bijna) geen emissies, ongeveer gelijk met on-shore wind op dat vlak. Zelfs als je dus de nucleaire volledig zou vervangen door een 50/50 mengsel van zonne- en windenergie dan verdubbel je de emissies voor de productie van die energie. Als je ze vervangt door 50/50 gas/hernieuwbaar dan gaan die zelfs x 10.

We kijken dus sowieso tegen een stijging in emissies aan omdat een deel van de vervanging niet eens ter discussie blijkt te staan. De nadelen van een compromis a la belge zeker?

Tr1ploid zei:

Ja, maar kijk, dit is wat ik bedoel:

Als je als de basis van je energiemix kiest voor baseloadcentrales, heb je extra capaciteit nodig in de vorm van load/following en peaker plants. Hernieuwbare energiebronnen zijn dat niet, allesbehalve zelfs. Hernieuwbare bronnen produceren gewoon naargelang de wind waait en de zon schijnt. De hoeveelheid wind en zonne-energie die je maximaal aan je systeem toevoegt is dus beperkt, want je wilt niet dat je op regelmatige basis (als het veel waait of de zon fel schijnt) je energie aan negatieve prijzen moet verkopen. Dus wordt hernieuwbare energie zeer beperkt qua potentieel, ofwel zal deze enorm duur zijn doordat de energie amper geld oplevert.

Dat maakt het dus moeilijk als je op termijn meer en meer wilt investeren in hernieuwbaar, want je hele basisfilosofie is opgebouwd rond een systeem dat het moeilijker maakt voor hernieuwbaar. De initiële investeringen die moeten gebeuren om die hernieuwbare energie kostenefficiënter te maken (grid balancing, externe kabels naar andere landen) zullen zichzelf minder makkelijk terugverdienen en investeerders zullen minder geneigd zijn hier werk van te maken. Die baseload is dan ook een lucratief beestje eenmaal afgeschreven en des te moeilijker om een omslag te maken.

-Als je als basis van je energiemix kiest voor hernieuwbaar, heb je eveneens extra capaciteit nodig in de vorm van zeer flexibele load following/peaker plants/grid balancing. Vandaag de dag is de meest economische vorm daarvan gas. (een studie wijst ook uit dat, mochten we in België onze energiemix vanaf 0 zouden kunnen samenstellen, hernieuwbaar + gas de allergoedkoopste optie is)

Echter: gas is goedkoop om te bouwen maar duur in gebruik. Doordat de lopende kosten het grootste deel van de kostprijs vormen, is er een enorme incentive om te investeren om hier alternatieven voor te voorzien. Investeringen in grid balancing, externe kabels, en de uitbreiding van het hernieuwbare park zullen zichzelf sneller terugwinnen. Er is een zeer duidelijk pad naar een toekomst voorbij 2030 waar minder fossiel wordt uitgestoten. Het nadeel is dus wel dat we door een zure appel met meer uitstoot (piekend in 2026) moeten bijten.

Klik om te vergroten...

Een systeem dat volledig op load following gebaseerd is is een utopie. Er is een gehalte aan elektriciteit dat altijd moet geleverd worden. Dat gehalte kan perfect in elk scenario geleverd worden door nucleair.

SomeDude heeft het hier al gepost maar berekeningen van energyville halen trouwens de stelling dat nucleair investeringen in hernieuwbaar afremt onderuit. En sowieso stel dat dat wel het geval was zit je nog altijd met het feit dat zelfs extreem optimistische 50/50 mixen ter vervanging van de nucleaire capaciteit de emissies van die elektriciteit met een factor 10 verhogen ten opzichte van nucleair. En het feit dat je dan dus rekent op buitenlandse productie en dus wel poolse steenkoolcentrales 'promoot' is ook een interessant gegeven.

Er is tout court geen rationele basis voor een sluiting van onze kernreactoren zolang CO2-emissies een probleem blijven. Althans met de huidige technologie. Technologische vooruitgang maakt dat in 2040 misschien wel haalbaar, dus een uitstel van de kernuitstap is de enige volledig rationele beslissing zolang men bevoorradingszekerheid en klimaatdoelstellingen beide wil realiseren

squalleke123 zei:

Daar zijn meerdere redenen voor. Ten eerste hebben we op dit moment nog 5 kernreactoren die draaien, terwijl de discussie gaat over het openhouden van slechts 2 daarvan. Ten tweede projecteren we een enorme stijging in elektriciteitsverbruik, doordat we langzamerhand gaan overschakelen op elektrisch transport en elektrisch verwarmen (de 2 grootste posten van CO2-emissies op dit moment).

Dus Tr1ploid heeft gelijk als hij zegt dat dat geen tegenargument is. Gascentrales moeten er sowieso bijkomen, de vraag is alleen hoeveel. Hoe meer je er bijbouwt hoe meer emissies er bijkomen, natuurlijk, en nucleair heeft (bijna) geen emissies, ongeveer gelijk met on-shore wind op dat vlak. Zelfs als je dus de nucleaire volledig zou vervangen door een 50/50 mengsel van zonne- en windenergie dan verdubbel je de emissies voor de productie van die energie. Als je ze vervangt door 50/50 gas/hernieuwbaar dan gaan die zelfs x 10.

We kijken dus sowieso tegen een stijging in emissies aan omdat een deel van de vervanging niet eens ter discussie blijkt te staan. De nadelen van een compromis a la belge zeker?

Klik om te vergroten...

Je kan ook nieuwe kerncentrale zetten
Waarom is dat trouwens zoveel duurder dan vroeger?
Want je leest dan dat 'hernieuwbare energie quasi gratis gaat zijn

SomeDude zei:

Je kan ook nieuwe kerncentrale zetten

Klik om te vergroten...

Daar is zonder CO2 taks geen economische case voor in West-Europa.. Veel te veel tegenwerking vanuit de politiek en publieke opinie.

Tr1ploid zei:

In het scenario dat Doel 1, Doel 2, Doel 3, Tihange 1 en Tihange 2 sluiten (en ik heb nog geen enkele politicus hiertegen serieus horen argumenteren) zijn er extra gascentrales nodig.
De regering Michel heeft deze sluitingen in 2015 allemaal herbekeken en vastgelegd op hun huidige deadline. (Evenals Doel 4 en Tihange 3 overigens) Ik wil graag nog even herhalen dat de regering Michel bestond uit N-VA, Open VLD, CD&V, en MR. En dat Groen daar dus niet bijzat.

De verantwoordelijkheid voor de shit waar we nu inzitten, het feit dat er nu enorme haast gemaakt moet worden om deze vergunningen rond te krijgen ligt met andere woorden volledig bij die regering. Het feit dat mensen hier Groen voor verantwoordelijk stellen is in mijn ogen wacko, geschift, onnozel, en onverstaanbaar en getuigt van een aan de ridiculiteit grenzend tribalisme. De diepgewortelde haat ten opzichte van groen zit er bij veel mensen duidelijk zo diep in dat ze er niet eens meer in slagen om een simpele optelsom te maken, en als ze dan met de neus op de feiten gedrukt worden beginnen ze ineens te klagen over het feit dat Groen 20 jaar geleden voor de kernuitstap pleitte en dat zij dus toen maar hadden moeten inschatten dat we in de zeventien jaar na hun regeringsdeelname met een hoop incompent uitstelgedrag te maken zouden krijgen.

Klik om te vergroten...

Het is groen zijn fout omdat zij bij de kernuitstap blijven. Dat de vorige regeringen niet voldoende gedaan hebben, is geen vrijgeleide om dan maar een idiote beslissing te nemen waardoor je enorme subsidies moet geven en dure boetes moet betalen.

Het is uw taak als energieminister om ervoor te zorgen dat de belg energie heeft. De belg geeft geen sikkepit of die groen is of bruin of nucleair. De belg geeft om het feit dat die energie er is en dat die zo goedkoop mogelijk is (anders probeerden we de BTW al niet een paar keer op 6% te zetten). Als je in uw beleid dan ook ideologisch bent dan verdien je niets anders dan de shit van de wereld over u te krijgen.

Wil je dan toch groen beleid hebben, zorg er dan voor dat je eerst die energiezekerheid hebt zonder extra CO2 en zorg er dan voor dat uw beleid ervoor zorgt dat er een massale groei aan groene energie is. Maar een beleid voeren waarbij je zegt ik ben bob de bouwer en we gaan eerst door het stof moeten en dan blij zijn dat we erdoor zijn. Is gewoon nonsens. Er zullen er altijd zijn die ervoor kiezen om niet te verbouwen omdat dat stof voor hen erger is dan het voordeel dat ze erna krijgen. Maar neem dan nog dat dat de uitzondering is, dan bepalen we nog altijd het feit of we er tevreden mee gaan zijn in functie van het budget dat we er hebben tegenaan gegooid. Als ik 10k er tegenaan gooi en ik krijg een spliksplinternieuwe woning, dan ben ik happy. Gooi ik er 1.000.000 tegenaan dan maak ik mij zorgen. Want ik heb dat geld niet. En dan mag het resultaat nog zo goed zijn... dat boeit mij niet want ik denk enkel aan het gat dat er overblijft.

En dit is waarvoor paars-groen herinnerd werd. En het lijkt erop dat we dezelfde fouten maken... en het was nog niet erg genoeg dat we de vorige regering hadden die een enorm gat in de begroting had gemaakt... dan volgen we dat op met 1 die een nog dieper gat maakt en onze basisvoorzieningen op het spel zat voor een systeem dat zich nog nergens heeft bewezen. Strak plan noem ik dat... zeer strak.

squalleke123 zei:

Een systeem dat volledig op load following gebaseerd is is een utopie. Er is een gehalte aan elektriciteit dat altijd moet geleverd worden. Dat gehalte kan perfect in elk scenario geleverd worden door nucleair.

SomeDude heeft het hier al gepost maar berekeningen van energyville halen trouwens de stelling dat nucleair investeringen in hernieuwbaar afremt onderuit. En sowieso stel dat dat wel het geval was zit je nog altijd met het feit dat zelfs extreem optimistische 50/50 mixen ter vervanging van de nucleaire capaciteit de emissies van die elektriciteit met een factor 10 verhogen ten opzichte van nucleair. En het feit dat je dan dus rekent op buitenlandse productie en dus wel poolse steenkoolcentrales 'promoot' is ook een interessant gegeven.

Er is tout court geen rationele basis voor een sluiting van onze kernreactoren zolang CO2-emissies een probleem blijven. Althans met de huidige technologie. Technologische vooruitgang maakt dat in 2040 misschien wel haalbaar, dus een uitstel van de kernuitstap is de enige volledig rationele beslissing zolang men bevoorradingszekerheid en klimaatdoelstellingen beide wil realiseren

Klik om te vergroten...

Wat de studie zegt is dat de kerncentrales iets langer openhouden de investeringen niet afremmen. Daar ben ik intussen ook van overtuigd, dus daar maak ik geen punt meer van. Dezelfde studie zegt echter duidelijk:

De verdere, kostenefficiënte groei van hernieuwbare productie maakt echter dat we ook na 2030 meer nood hebben aan flexibiliteit in vraag en productie. Die kan geleverd worden door vraagsturing, gascentrales en opslag, maar niet door de bestaande kerncentrales.

Klik om te vergroten...

Dus ik vermeld het punt maar om te zeggen dat we moeten afstappen van een idee dat kernenergie in de toekomst de basis van onze energievoorziening moet blijven. Daar heb ook nog niemand echt serieus voor zien pleiten, behalve dan misschien NVA.

SomeDude zei:

Je kan ook nieuwe kerncentrale zetten
Waarom is dat trouwens zoveel duurder dan vroeger?
Want je leest dan dat 'hernieuwbare energie quasi gratis gaat zijn

Klik om te vergroten...

Er is pas een zeer interessant artikel op ArsTechnica verschenen dat hierover gaat.
https://arstechnica.com/science/202...-so-expensive-safetys-only-part-of-the-story/

Renegadexxripxx zei:

Het is groen zijn fout omdat zij bij de kernuitstap blijven. Dat de vorige regeringen niet voldoende gedaan hebben, is geen vrijgeleide om dan maar een idiote beslissing te nemen waardoor je enorme subsidies moet geven en dure boetes moet betalen.

Het is uw taak als energieminister om ervoor te zorgen dat de belg energie heeft. De belg geeft geen sikkepit of die groen is of bruin of nucleair. De belg geeft om het feit dat die energie er is en dat die zo goedkoop mogelijk is (anders probeerden we de BTW al niet een paar keer op 6% te zetten). Als je in uw beleid dan ook ideologisch bent dan verdien je niets anders dan de shit van de wereld over u te krijgen.

Wil je dan toch groen beleid hebben, zorg er dan voor dat je eerst die energiezekerheid hebt zonder extra CO2 en zorg er dan voor dat uw beleid ervoor zorgt dat er een massale groei aan groene energie is. Maar een beleid voeren waarbij je zegt ik ben bob de bouwer en we gaan eerst door het stof moeten en dan blij zijn dat we erdoor zijn. Is gewoon nonsens. Er zullen er altijd zijn die ervoor kiezen om niet te verbouwen omdat dat stof voor hen erger is dan het voordeel dat ze erna krijgen. Maar neem dan nog dat dat de uitzondering is, dan bepalen we nog altijd het feit of we er tevreden mee gaan zijn in functie van het budget dat we er hebben tegenaan gegooid. Als ik 10k er tegenaan gooi en ik krijg een spliksplinternieuwe woning, dan ben ik happy. Gooi ik er 1.000.000 tegenaan dan maak ik mij zorgen. Want ik heb dat geld niet. En dan mag het resultaat nog zo goed zijn... dat boeit mij niet want ik denk enkel aan het gat dat er overblijft.

En dit is waarvoor paars-groen herinnerd werd. En het lijkt erop dat we dezelfde fouten maken... en het was nog niet erg genoeg dat we de vorige regering hadden die een enorm gat in de begroting had gemaakt... dan volgen we dat op met 1 die een nog dieper gat maakt en onze basisvoorzieningen op het spel zat voor een systeem dat zich nog nergens heeft bewezen. Strak plan noem ik dat... zeer strak.

Klik om te vergroten...

Maar, kijk, weeral dat zelfde argument over energiezekerheid....
Voor de vierde keer in deze thread: De energiezekerheid hangt sowieso af van nieuwe gascentrales, of we Doel 4 en Tihange 3 nu verlengen of niet.
Man, iedereen blijft hier maar dezelfde NV-A praatpuntjes nakakelen zonder echt te weten waar het over gaat. Het begint echt frustrerend te worden.

Tr1ploid zei:

Maar, kijk, weeral dat zelfde argument over energiezekerheid....
Voor de vierde keer in deze thread: De energiezekerheid hangt sowieso af van nieuwe gascentrales, of we Doel 4 en Tihange 3 nu verlengen of niet.
Man, iedereen blijft hier maar dezelfde NV-A praatpuntjes nakakelen zonder echt te weten waar het over gaat. Het begint echt frustrerend te worden.

Klik om te vergroten...

Zucht. Neen. Dit hangt niet af van nieuwe gascentrales. Je kunt nog altijd beslissen om de oudere kerncentrales ook nog open te houden. Omdat, je weet wel men het in 2015 heeft nagelaten om toen een beslissing te nemen in betrekking tot gascentrales.

Dat heeft dan misschien een invloed op de groei van hernieuwbaar. Dan is dat maar zo. Ik heb daar geen probleem mee. Maar je kunt die groei, dan wel als energieminister artificieel ondersteunen. In plaats van ons op te zadelen met boetes, belachelijke subsidieregelingen in een drive naar 100% hernieuwbaar waar er nog geen enkel bewezen model van bestaat.

Laat anderen de theorie bewijzen, terwijl wij verder gebruik maken van onze kernenergie die voldoet aan de lage CO2 eisen van europa en als er tegen 2035 effectief bewezen mature energie is, doe dan het nodige om die volledige energiewende te doen. Ipv nu holderdebolder geld te pompen in overgangsbrol. Dat is 15 jaar vanaf nu, tegen dan is groot gedeelte van uw groene energie al bijna bejaard en sowieso toe aan vervanging.

Renegadexxripxx zei:

Zucht. Neen. Dit hangt niet af van nieuwe gascentrales. Je kunt nog altijd beslissen om de oudere kerncentrales ook nog open te houden. Omdat, je weet wel men het in 2015 heeft nagelaten om toen een beslissing te nemen in betrekking tot gascentrales.

Dat heeft dan misschien een invloed op de groei van hernieuwbaar. Dan is dat maar zo. Ik heb daar geen probleem mee. Maar je kunt die groei, dan wel als energieminister artificieel ondersteunen. In plaats van ons op te zadelen met boetes, belachelijke subsidieregelingen in een drive naar 100% hernieuwbaar waar er nog geen enkel bewezen model van bestaat.

Laat anderen de theorie bewijzen, terwijl wij verder gebruik maken van onze kernenergie die voldoet aan de lage CO2 eisen van europa en als er tegen 2035 effectief bewezen mature energie is, doe dan het nodige om die volledige energiewende te doen. Ipv nu holderdebolder geld te pompen in overgangsbrol. Dat is 15 jaar vanaf nu, tegen dan is groot gedeelte van uw groene energie al bijna bejaard en sowieso toe aan vervanging.

Klik om te vergroten...

Dus terwijl men nu al zegt dat 4 jaar op voorhand (eind 2021 beslissen voor 2025) al enorm krap is en dat men al voorbereidingen aan het nemen is hiervoor, is het volgens u geen probleem om de kerncentrales die over 2-3 jaar gepland zijn om te sluiten plots wel langer open te houden?

Renegadexxripxx zei:

Zucht. Neen. Dit hangt niet af van nieuwe gascentrales. Je kunt nog altijd beslissen om de oudere kerncentrales ook nog open te houden. Omdat, je weet wel men het in 2015 heeft nagelaten om toen een beslissing te nemen in betrekking tot gascentrales.

Dat heeft dan misschien een invloed op de groei van hernieuwbaar. Dan is dat maar zo. Ik heb daar geen probleem mee. Maar je kunt die groei, dan wel als energieminister artificieel ondersteunen. In plaats van ons op te zadelen met boetes, belachelijke subsidieregelingen in een drive naar 100% hernieuwbaar waar er nog geen enkel bewezen model van bestaat.

Laat anderen de theorie bewijzen, terwijl wij verder gebruik maken van onze kernenergie die voldoet aan de lage CO2 eisen van europa en als er tegen 2035 effectief bewezen mature energie is, doe dan het nodige om die volledige energiewende te doen. Ipv nu holderdebolder geld te pompen in overgangsbrol. Dat is 15 jaar vanaf nu, tegen dan is groot gedeelte van uw groene energie al bijna bejaard en sowieso toe aan vervanging.

Klik om te vergroten...

Gaan we nu echt deze discussie voeren in 2020? Wie pleit er voor het openhouden van de oudere centrales? Bij NVA lees ik daar af en toe wel een betoog voor, maar zelfs daar is de officiële lijn om enkel de jongste centrales open te houden. Is er zelfs onderzoek gedaan naar de haalbaarheid? Ligt daar een noodplan voor klaar? Hoe zit het met de vergunningsprocedures?

Ik denk dat dat rond krijgen tegen 2025 nog veel onmogelijker dan gascentrales bouwen. Een beetje eco-realisme graag.

Het is gewoon overduidelijk dat NVA beseft dat ze het de afgelopen jaren serieus verkakt hebben als het op de energievoorziening aankomt door die gascentrales tegen te houden en nu hebben ze een nieuw verhaal gevonden door twee aparte zaken (dossier gascentrales en de kernuitstap van de jongste centrales) in één verhaal te verweven en daar dan Groen de schuld van te geven.

phate_13 zei:

Dus terwijl men nu al zegt dat 4 jaar op voorhand (eind 2021 beslissen voor 2025) al enorm krap is en dat men al voorbereidingen aan het nemen is hiervoor, is het volgens u geen probleem om de kerncentrales die over 2-3 jaar gepland zijn om te sluiten plots wel langer open te houden?

Klik om te vergroten...

Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk zal zijn... maar er is een reden waarom dat engie daar NU al op aandringt. En dat heeft niets te maken met 2025. Dat heeft te maken met het feit dat ze in 2022 1 van hun kerncentrales moeten sluiten. En dat dit zo doorgaat tot 2025. Het is niet zo dat we tot 2025 nog al onze kerncentrales gaan hebben.

Maar met een beslissing tegen 2021 ten laatste kunnen ze wel starten met een temporisatie door bepaalde kerncentrales uit te schakelen om te renoveren zodanig dat tegen 2026 - 2027 die kerncentrales weer in orde zijn zodanig dat er niet weer kritiek komt zoals vorige keer. Of dat engie daar toch de kans op kan verlagen.

Tr1ploid zei:

Gaan we nu echt deze discussie voeren in 2020? Wie pleit er voor het openhouden van de oudere centrales? Bij NVA lees ik daar af en toe wel een betoog voor, maar zelfs daar is de officiële lijn om enkel de jongste centrales open te houden. Is er zelfs onderzoek gedaan naar de haalbaarheid? Ligt daar een noodplan voor klaar? Hoe zit het met de vergunningsprocedures?

Ik denk dat dat rond krijgen tegen 2025 nog veel onmogelijker dan gascentrales bouwen. Een beetje eco-realisme graag.

Het is gewoon overduidelijk dat NVA beseft dat ze het de afgelopen jaren serieus verkakt hebben als het op de energievoorziening aankomt door die gascentrales tegen te houden en nu hebben ze een nieuw verhaal gevonden door twee aparte zaken (dossier gascentrales en de kernuitstap van de jongste centrales) in één verhaal te verweven en daar dan Groen de schuld van te geven.

Klik om te vergroten...

Daar is onderzoek naar gedaan naar de haalbaarheid, en die discussie is in 2015 ook gepasseerd. De haalbaarheidsstudie heeft bepaald dat een kerncentrale gelimiteerd wordt door de levensduur van zijn kuip. En die is gegarandeerd voor 75 jaar. Al de rest kan gewoon en werd eigenlijk al vernieuwd. Wanneer men die beslissing neemt dan kost dat wat geld. Maar het kan wel. En voordat je begint over die scheurtjes... daar is extensief studie naar gedaan en die vormen geen probleem voor die levensduur.

Vergunningsprocedures zijn dezelfde als bij de vorige verlenging van 10 jaar of een verlenging van 10 jaar voor de nieuwe centrales. Is niet noodzakelijk gemakkelijk, maar zal gemakkelijker zijn dan nu op 5 jaar gascentrales gaan rond te krijgen.

De enigste reden waarom die verlenging van tafel werd geveegd voor alles behalve de 2 jongste centrales, was omdat de initiële studie vermelde dat dit niet nodig was voor onze energiebevoorrading en dat dit de beste oplossing was (EPYON heeft toen nog vermeld dat dit waarschijnlijk de piste was die weerhouden zou worden). En hij zag toen geen optie in een kernenergieverlenging omdat dit volgens hem nutteloos was. Maar hij was evengoed een zware pleitbezorger voor subsidies te geven voor gascentrales. Al heeft hij nooit gesproken over de boetes die over ons hoofd hangen tgv van die beslissing om gas te zetten. Noch heb ik ook maar enige studie die boetes mee in rekening zien nemen of horen nemen in hun becijferingen... dus ja... ik vind 130- 240 miljoen euro niet niets wanneer je energiecentrales hebt die perfect opgekalefaterd kunnen worden. En die perfect kunnen doordraaien. en waar je dan ook nog eens geld uit trekt van 70 miljoen of zo per jaar...

Renegadexxripxx zei:

(...)
De enigste reden waarom die verlenging van tafel werd geveegd voor alles behalve de 2 jongste centrales, was omdat de initiële studie vermelde dat dit niet nodig was voor onze energiebevoorrading en dat dit de beste oplossing was (EPYON heeft toen nog vermeld dat dit waarschijnlijk de piste was die weerhouden zou worden). En hij zag toen geen optie in een kernenergieverlenging omdat dit volgens hem nutteloos was. Maar hij was evengoed een zware pleitbezorger voor subsidies te geven voor gascentrales. Al heeft hij nooit gesproken over de boetes die over ons hoofd hangen tgv van die beslissing om gas te zetten. Noch heb ik ook maar enige studie die boetes mee in rekening zien nemen of horen nemen in hun becijferingen... dus ja... ik vind 130- 240 miljoen euro niet niets wanneer je energiecentrales hebt die perfect opgekalefaterd kunnen worden. En die perfect kunnen doordraaien. en waar je dan ook nog eens geld uit trekt van 70 miljoen of zo per jaar...

Klik om te vergroten...

Licht off topic maar In het ene topic een factor 1,7 van lintbebouwing vs gecentraliseerd "meh", en nu is 70 miljoen per jaar al niet niks, oké consequent

CO2 zou inderdaad stijgen met ruwweg 25% (?) als we over zouden schakelen naar gascentrales, maar naar wat ik begrepen heb, is dat die gascentrales beter zijn in een globaler energiebeleid. Een mix zou veel efficienter ingezet kunnen worden aangezien je kernenergie niet goed kan afstemmen op de vraag.
En wat onze doelstellingen betreft:

Als je twee kerncentrales hier tien jaar langer openhoudt, betekent dat misschien minder CO2-uitstoot in België, maar op Europees niveau bereik je daarmee niet meer uitstootvermindering dan met de inzet van gascentrales. Een kerncentrale vervangen door een gascentrale heeft trouwens geen enkele impact op het halen van onze klimaatdoelen. Het emissiehandelssysteem voor elektriciteit en industrie valt buiten de nationale klimaatdoelen.’

Klik om te vergroten...

https://www.tijd.be/ondernemen/mili...aakt-voor-klimaat-geen-verschil/10101655.html

De levensduur verlengen zal uiteindelijk weer de finale beslissing vooruit schuiven terwijl we jaren geleden al een deftig beleid hadden moeten uitwerken. Nieuwe kerncentrales bouwen zoals vandaag is naar wat ik begrijp even onzinnig als volledig willen vertrouwen op enkel zonne- en windenergie. Een gezonde mix is het beste wat we kunnen doen, maar nu weer de gascentrales een halt toeroepen omdat de kerncentrales nog wat langer open kunnen... Wat is het uiteindelijke doel dan?

Tr1ploid zei:

Maar, kijk, weeral dat zelfde argument over energiezekerheid....
Voor de vierde keer in deze thread: De energiezekerheid hangt sowieso af van nieuwe gascentrales, of we Doel 4 en Tihange 3 nu verlengen of niet.
Man, iedereen blijft hier maar dezelfde NV-A praatpuntjes nakakelen zonder echt te weten waar het over gaat. Het begint echt frustrerend te worden.

Klik om te vergroten...

De energiezekerheid hangt helemaal niet per definitie van die nieuwe gascentrales af... je kan ook kiezen om de centrales niet te bouwen. Alleen ben je dan overgeleverd aan de genade van Duitsland en Frankrijk om de gaten dicht te rijden (even wielerlingo gebruiken, dat is populair bij de prutsers, euh politiekers, tegenwoordig). Frankrijk zal ons met veel plezier pakketjes kernenergie verkopen en de Duitsers hebben wrs nog wel wat energie overschot van hun bruinkool...

Het punt dat ik wil maken is: ik WEET dat we minstens een aantal gascentrales zullen nodig hebben maar ik geloof nooit dat ze er in gaan slagen om tegen 2025 AL die nieuwe gascentrales te bouwen. 2 of 3? Dat misschien nog wel... maar alle 5? (of hoeveel zijn er nodig?). Ik zie het niet gebeuren. Daarnaast kan je afvragen of het momenteel niet beter is om 2 kerncentrales open te houden, aanvullen met 3 of 4 gascentrales en dan nog een aantal jaar zo verder draaien... en dan kan je in 2030 nog bekijken of er valabele alternatieven gevonden zijn voor die laatste gascentrales die we nog zouden moeten bouwen. Hoe minder van die dingen we moeten neerzetten, hoe beter.

Het minste dat je dus kan doen is die laatste 2 kerncentrales verlengen, al was het maar om de sowieso stijgende energieprijzen en vooral om de CO2 uitstoot te drukken... je moet de problemen niet groter willen maken dat ze uberhaupt al zijn.

Pieterjan94 zei:

Licht off topic maar In het ene topic een factor 1,7 van lintbebouwing vs gecentraliseerd "meh", en nu is 70 miljoen per jaar al niet niks, oké consequent

CO2 zou inderdaad stijgen met ruwweg 25% (?) als we over zouden schakelen naar gascentrales, maar naar wat ik begrepen heb, is dat die gascentrales beter zijn in een globaler energiebeleid. Een mix zou veel efficienter ingezet kunnen worden aangezien je kernenergie niet goed kan afstemmen op de vraag.
En wat onze doelstellingen betreft:

Klik om te vergroten...

25 procentPUNT bedoel je... groot verschil. CO2 uitstoot van onze energieproductie zou stijgen met 50%...

Pieterjan94 zei:

Licht off topic maar In het ene topic een factor 1,7 van lintbebouwing vs gecentraliseerd "meh", en nu is 70 miljoen per jaar al niet niks, oké consequent

Klik om te vergroten...

Is perfect consequent... Lintbebouwing vs gecentraliseerd schaft een bepaalde levenswijze waar ik achter sta af. En daarvoor heb ik over dat de maatschappelijke kosten stijgen om die bepaalde levenswijze te blijven ondersteunen.
Het andere heeft te maken met stroom uit mijn stopcontact te trekken, en dat wil ik liefst zo goedkoop mogelijk. En dat kan, zonder dat ik mijn levenswijze moet aanpassen. Dus waarom dan meer betalen...

Of anders gezegd meningen zijn divers en hangen af van redenen.

Pieterjan94 zei:

CO2 zou inderdaad stijgen met ruwweg 25% (?) als we over zouden schakelen naar gascentrales, maar naar wat ik begrepen heb, is dat die gascentrales beter zijn in een globaler energiebeleid. Een mix zou veel efficienter ingezet kunnen worden aangezien je kernenergie niet goed kan afstemmen op de vraag.

Klik om te vergroten...

Dan schakelen we die windenergie maar af hé terwijl we onze kerncentrale laten doorwerken. Of we voeren die windenergie uit naar de landen die anders die energie uit koolcentrales en gascentrales moeten halen. Er is gesproken dat we daarom die interconnectiviteit hebben en verhogen en blijven verhogen (toppie). Lijkt mij nog altijd beter dan CO2 van die kool-/gascentrales de lucht in te blazen.

Pieterjan94 zei:

En wat onze doelstellingen betreft:

Klik om te vergroten...

Sorry kan het niet lezen. Bedoel je daarmee dat we nog altijd die boetes betalen ? Want zoals ik het verstaan had indien we het kernenergie houden dan betalen we die boetes niet. Dat dit niet noodzakelijk beter is voor het milieu van europa interesseert mij geen zier... Mij draait het om die boetes. Dan hadden ze dat systeem maar anders moeten opzetten.

Pieterjan94 zei:

De levensduur verlengen zal uiteindelijk weer de finale beslissing vooruit schuiven terwijl we jaren geleden al een deftig beleid hadden moeten uitwerken. Nieuwe kerncentrales bouwen zoals vandaag is naar wat ik begrijp even onzinnig als volledig willen vertrouwen op enkel zonne- en windenergie. Een gezonde mix is het beste wat we kunnen doen, maar nu weer de gascentrales een halt toeroepen omdat de kerncentrales nog wat langer open kunnen... Wat is het uiteindelijke doel dan?

Klik om te vergroten...

Mijn doel zou zijn om zo lang mogelijk met die kerncentrales door te zetten terwijl we verder gewoon investeren in groene energie om de boetes niet te moeten betalen. Om eens dat opslag of iets anders echt op punt staat de omslag te maken van kernenergie naar een mature groene tech of desnoods een mengeling van kernenergie en de rest (als bewezen is dat dit voor een optimale mix beter is). Laat andere landen die geen kerncentrales hebben die first movers kosten betalen (zij hebben geen andere keuze, wij nog wel) terwijl wij gebruik maken van technologie die op punt staat en zich bewezen heeft. Is dat in 2030 goed dan is dat dan, is dat in 2040 ook goed. Is dat pas in 2050 en onze kerncentrales kunnen echt niet langer draaien, dan plaatsen we dan maar een gascentrale maar dan hebben we dat toch al minstens 25 jaar uitgesteld (en was die centrale tegen dan ook oud geweest...)

Maar het is niet omdat men iets 5 of 10 jaar geleden niet heeft gedaan, dat we ons daarom nu maar in de shit en de schulden moeten steken voor iets dat niet noodzakelijk beter is.

Tr1ploid zei:

In het scenario dat Doel 1, Doel 2, Doel 3, Tihange 1 en Tihange 2 sluiten (en ik heb nog geen enkele politicus hiertegen serieus horen argumenteren) zijn er extra gascentrales nodig.
De regering Michel heeft deze sluitingen in 2015 allemaal herbekeken en vastgelegd op hun huidige deadline. (Evenals Doel 4 en Tihange 3 overigens) Ik wil graag nog even herhalen dat de regering Michel bestond uit N-VA, Open VLD, CD&V, en MR. En dat Groen daar dus niet bijzat.

De verantwoordelijkheid voor de shit waar we nu inzitten, het feit dat er nu enorme haast gemaakt moet worden om deze vergunningen rond te krijgen ligt met andere woorden volledig bij die regering. Het feit dat mensen hier Groen voor verantwoordelijk stellen is in mijn ogen wacko, geschift, onnozel, en onverstaanbaar en getuigt van een aan de ridiculiteit grenzend tribalisme. De diepgewortelde haat ten opzichte van groen zit er bij veel mensen duidelijk zo diep in dat ze er niet eens meer in slagen om een simpele optelsom te maken, en als ze dan met de neus op de feiten gedrukt worden beginnen ze ineens te klagen over het feit dat Groen 20 jaar geleden voor de kernuitstap pleitte en dat zij dus toen maar hadden moeten inschatten dat we in de zeventien jaar na hun regeringsdeelname met een hoop incompent uitstelgedrag te maken zouden krijgen.

Klik om te vergroten...

Pieterjan94 zei:

Omdat er 5.5 GW met pensioen gaat en er een apar jaar geleden nog werd geschat door het CREG dat er nog 900MW bij moest. Omdat we het via de andere kanalen niet gingen halen. Dat was toen geen groot gat, maar ze hebben het nagelaten om er toen al iets aan te doen middels nieuwe gascentrales.

Eigenlijk kunnen we gewoon posts van een paar jaar terug op graven. De argumenten die toen werden gebracht zijn nog altijd relevant, idem de berekeningen. Zegt imo alles over de complete stilstand op dit cruciaal domein. We voeren sebiet nog altijd dezelfde discussie als in 2016.

Klik om te vergroten...

squalleke123 zei:

Daar zijn meerdere redenen voor. Ten eerste hebben we op dit moment nog 5 kernreactoren die draaien, terwijl de discussie gaat over het openhouden van slechts 2 daarvan. Ten tweede projecteren we een enorme stijging in elektriciteitsverbruik, doordat we langzamerhand gaan overschakelen op elektrisch transport en elektrisch verwarmen (de 2 grootste posten van CO2-emissies op dit moment).

Dus Tr1ploid heeft gelijk als hij zegt dat dat geen tegenargument is. Gascentrales moeten er sowieso bijkomen, de vraag is alleen hoeveel. Hoe meer je er bijbouwt hoe meer emissies er bijkomen, natuurlijk, en nucleair heeft (bijna) geen emissies, ongeveer gelijk met on-shore wind op dat vlak. Zelfs als je dus de nucleaire volledig zou vervangen door een 50/50 mengsel van zonne- en windenergie dan verdubbel je de emissies voor de productie van die energie. Als je ze vervangt door 50/50 gas/hernieuwbaar dan gaan die zelfs x 10.

We kijken dus sowieso tegen een stijging in emissies aan omdat een deel van de vervanging niet eens ter discussie blijkt te staan. De nadelen van een compromis a la belge zeker?

Klik om te vergroten...

Dat betekent dus niet dat gascentrales sowieso nodig zijn.
Gascentrales zijn nodig als je kerncentrales sluit.
De sluiting van de oudste centrales zijn even goed een politieke optie en geen technische.
Dat de politiek te incompetent is om eender wat te beslissen (met of zonder) vind ik geen argument om opties weg te laten.

Tr1ploid zei:

Het is gewoon overduidelijk dat NVA beseft dat ze het de afgelopen jaren serieus verkakt hebben als het op de energievoorziening aankomt door die gascentrales tegen te houden en nu hebben ze een nieuw verhaal gevonden door twee aparte zaken (dossier gascentrales en de kernuitstap van de jongste centrales) in één verhaal te verweven en daar dan Groen de schuld van te geven.

Klik om te vergroten...

Die 3-4j dat ze federaal mee in regering zaten?

Onze oudste kerncentrale is nu 45j in gebruik, afgeschreven maar nog perfect bruikbaar (heck het is dus spotgoedkoop om daar energie op te wekken) maar nee we gaan die toe doen om nieuwe & vervuilende gascentrales te bouwen. Vraag me trouwens af of het erg is dat uw baseline teveel 'gratis' energie levert en dat effectief u zou tegenhouden om te investeren in hernieuwbare energie. Persoonlijk lijkt me dat vreemd

Renegadexxripxx zei:

Mijn doel zou zijn om zo lang mogelijk met die kerncentrales door te zetten terwijl we verder gewoon investeren in groene energie om de boetes niet te moeten betalen. Om eens dat opslag of iets anders echt op punt staat de omslag te maken van kernenergie naar een mature groene tech of desnoods een mengeling van kernenergie en de rest (als bewezen is dat dit voor een optimale mix beter is). Laat andere landen die geen kerncentrales hebben die first movers kosten betalen (zij hebben geen andere keuze, wij nog wel) terwijl wij gebruik maken van technologie die op punt staat en zich bewezen heeft. Is dat in 2030 goed dan is dat dan, is dat in 2040 ook goed. Is dat pas in 2050 en onze kerncentrales kunnen echt niet langer draaien, dan plaatsen we dan maar een gascentrale maar dan hebben we dat toch al minstens 25 jaar uitgesteld (en was die centrale tegen dan ook oud geweest...)

Maar het is niet omdat men iets 5 of 10 jaar geleden niet heeft gedaan, dat we ons daarom nu maar in de shit en de schulden moeten steken voor iets dat niet noodzakelijk beter is.

Klik om te vergroten...

Dit dus

Ik zou het zeker niet volledig afschuiven op de NVA. Maar het lijkt me wel dat, qua tijdsperspectief, kijkende naar hoeveel tijd men aangeeft nodig te hebben, dat het eigenlijk wel aan de vorige regering was om dit duidelijker uit te stippelen.

phate_13 zei:

Ik zou het zeker niet volledig afschuiven op de NVA. Maar het lijkt me wel dat, qua tijdsperspectief, kijkende naar hoeveel tijd men aangeeft nodig te hebben, dat het eigenlijk wel aan de vorige regering was om dit duidelijker uit te stippelen.

Klik om te vergroten...

De vorige regering is die zonder NVA (de post Marrakesh minderheidsregering).

Waarom zou NVA ook iets hebben moeten doen, staat letterlijk in de wet van 2003 regering dat 'de stroomvoorziening niet in gedrang mag komen bij de kernuitstap'. Maw als je voor kernenergie bent en je weet dat die nodig is om niet in gedrang te komen dan moet je afaik geen moeite steken om shit veroorzaakt door anderen (wie op dat moment trouwens ook deels in de regering zaten) toch op te lossen

SomeDude zei:

De vorige regering is die zonder NVA (de post Marrakesh minderheidsregering).

Waarom zou NVA ook iets hebben moeten doen, staat letterlijk in de wet van 2003 regering dat 'de stroomvoorziening niet in gedrang mag komen bij de kernuitstap'. Maw als je voor kernenergie bent en je weet dat die nodig is om niet in gedrang te komen dan moet je afaik geen moeite steken om shit veroorzaakt door anderen (wie op dat moment trouwens ook deels in de regering zaten) toch op te lossen

Klik om te vergroten...

Technisch gezien was Wilmes de vorige. Maar ik doelde overduidelijk op de laatste volwaardige regering die effectief iets kan verwezelijken. Zoals de beslissing te bevestigen dat in 2025 alle kerncentrales dicht gaan. Daar is deze volledige regering Michel (I) voor verantwoordelijk. Dan is het ook aan deze regering om te zien dat de alternatieven dan in gang worden gezet. Men had op dat moment even goed toen kunnen beslissen om de kerncentrales langer open te houden dan 2025. Dat heeft men toen niet gedaan. Deze beslissing, om de kerncentrales in 2025 te sluiten, is reeds in 2015 door Michel I gemaakt/bevestigd. NVA is er pas eind 2018 uitgestapt.

Het is aan de regering om shit op te lossen.

Als je vindt dat die verantwoordelijk niet bij de NVA en de andere leden van de regering ligt, dan ben je in feite enkel voor anti-politiek?