Archief - De energiethread

Kan dat als mens met redelijk wat groene ideeën totaal niet begrijpen waarom Groen zo blijft vasthouden aan die zwakzinnige "muuh nuclear energy is bad"-retoriek. Bijna elke deftige energie- en klimaatexpert waar ook ter wereld zegt dat de overgang van fossiele naar hernieuwbare energie zal moeten verlopen met grotendeels kernenergie.
Maar blijkbaar vindt Groen het beter om de kerncentrales halsoverkop te willen sluiten (ook al zeggen ze dat ze het gaan "herevalueren" moest het niet haalbaar zijn), om dan duurdere energie afkomstig van Duitse bruinkool- en steenkoolcentrales of Franse kerncentrales te importeren, in plaats van de pistes van nieuwere kerntechnologie en nuclear waste management (recyclage ed.) te verkennen.

Op newsmonkey stonden er vandaag ook een paar bedenkingen over de kerncentrales. Wij gaan alle kerncentrales sluiten, maar we blijven nog altijd wel omgeven door andere kerncentrales. En als we niet oppassen, zet Nederland nog wat extra centrales tegen onze grens aan.


Ook genoteerd: Kernenergie bij de buren, altijd dichtbij …
-Van je buren moet je het hebben. Terwijl België volop bezig is om een uitstap uit de kernenergie voor te bereiden (al twintig jaar eigenlijk), en daarbij een heftig debat woedt binnen en buiten de federale regering, blijven de buurlanden niet stilzitten.
-In Nederland gaat men volop voor het halen van de klimaatdoelstellingen en dus komt men uit bij … kernenergie. Dat zegt de Elektriciteits Produktiemaatschappij Zuid-Nederland, niet helemaal een onpartijdige bron, want de eigenaar van de enige kerncentrale die de noorderburen hebben, in Borssele. Die staat vlak over de grens, aan de Westerschelde in Zeeuws-Vlaanderen, nauwelijks verder dan Doel. En de centrale daar is zelfs twee jaar ouder dan Doel 1, en zou open moeten blijven.
-Want de Nederlanders werken aan een scenario voor het openhouden van die centrale én twee nieuwe reactoren van elk 1.500 megawatt. Dat meldt de Nederlandse pers. Die centrales zouden tegen 2035 klaar kunnen zijn, en dan een kwart van de Nederlandse elektriciteit gaan leveren.
-Overigens staan wel meer nucleaire centrales vlak tegen Belgische grondgebied geplakt. Zo is er Chooz, met twee reactoren, dat zelfs in een bocht van de Maas ligt, honderden meters van België. Maar ook de zes reactoren in Gravelines liggen vlakbij De Panne en nog eens vier reactoren liggen in Cattenom, pal naast Luxemburg en dus ook België. Helemaal weg is het nucleaire park dus niet, als België eruit stapt.

Op zich geen slecht opiniestuk maar op sommige vlakken schiet het toch tekort. Een paar voorbeelden:

*'Toen het Belgische energieverbruik sterk daalde dregde een overproductie van elektriciteit. Onze Belgische reactoren moduleerden toen niet, wegens een combinatie van veiligheidsmaatregelen en het naderende einde van de brandstofcyclus. De netbeheerder moest alle zeilen bijzetten om de netstabiliteit te bewaren'.
Vergeten te vermelden: onze windmolens bleven ook gewoon draaien omdat ze zich niets moeten aantrekken van marktprijzen. De kerncentrales moduleerden niet omdat de kosten daarvan hoger lagen dan het slikken van het verlies van de paar uren/dagen negatieve prijzen. De windmolens werden niet gestopt omdat velen een gegarandeerde opbrengst hebben. Als de productie niet genoeg opbrengt op de markt past de overheid het verschil bij. De overheid rekent dit op zijn beurt door via de elektriciteitsfactuur. Deze windmolens hebben dus geen enkele incentive om het net stabiel te houden, maximale productie is maximale winst. Een kerncentrale heeft een marktprijs waarboven er winst wordt gemaakt (is geheim, maar ik dacht dat aangenomen wordt dat het een 30-35 euro is?), een marktprijs waarin verlies wordt gemaakt maar waarbij productie minder verlies genereert dan een stop, en een marktprijs waarbij een stop minder geld kost dan blijven produceren.

*'Kernenergie kent een negatieve leercurve
Bij ongewijzigde externe factoren (veiligheidseisen etc) kent kernenergie ook gewoon een positieve leercurve. Er zijn meer dan 20 jaar bijna geen (geen?) reactoren meer gebouwd in Europa. Langs de ene kant is er daardoor heel veel know-how verloren gegaan, langs de andere kant zijn de eisen serieus strenger geworden. Beslis morgen om 50 kerncentrales te bouwen in Europa en de 50e zal een pak goedkoper zijn dan de eerste.

*Een verdere toename van hernieuwbare energie is niet alleen wenselijk, het is ook niet problematisch. De tochtige Noordzee is een onuitputtelijke bron van windenergie, en aan dakoppervlakte is er in onze dichtbebouwde streken geen gebrek
Zonneenergie is waarschijnlijk de meest fluctuerende productie, zeker in onze streken. Nooit tijdens de nacht, weinig tijdens de winter.
Windenergie is betrouwbaarder (hoewel de UK vorige week even opgeschrikt werd door enkele uren tijdens de avondpiek zonder wind. Marktprijs naar >150 GBP/MWh) maar...België heeft zowat al z'n beschikbare plaats gebruikt. We gaan nu oudere molens vervangen door nieuwe. En we kunnen er nog een paar bijplaatsen. Maar dan is het gedaan met nieuwe offshore projecten in België. Dat heb je natuurlijk met zo'n korte kustlijn.
Wil je betrouwen op energie uit de noordzee moet je dus eigenlijk energie in het buitenland kopen en importeren. Ons land leent er zich gewoonweg niet toe om zijn energievraag zelf in te vullen met hernieuwbare bronnen.

*...Belgische Elia, dat zich als missie een 100% hernieuwbaar systeem heeft gesteld
Laten we even een kat een kat noemen. Elia is een beursgenoteerd bedrijf. Het belang van een beursgenoteerd bedrijf loopt niet per se samen met het maatschappelijk belang. Een 100% hernieuwbaar systeem vergt grote investeringen in het netwerk, meer interconnectiecapaciteit met het buitenland etc. Een belangrijkere rol dus voor Elia.

Wie betaalt eigenlijk de kosten en onderhoud voor een kerncentrale/windmolens/...?
Is dat de belastingbetaler of is dat de consument?

Want indien het de consument is, is het dan zo belangrijk dat dat van het binnenland moet komen ipv van een ander land?
De winst zal uiteindelijk wel in het andere land belanden, maar dat is toch al zo met heel veel dingen. Dit kan er dan gerust wel bij denk ik?
En bij problemen zal dat ander land wel voorrang krijgen voor energie, maar zou dit echt een groot probleem vormen?

Nineshots zei:

Wie betaalt eigenlijk de kosten en onderhoud voor een kerncentrale/windmolens/...?
Is dat de belastingbetaler of is dat de consument?

Want indien het de consument is, is het dan zo belangrijk dat dat van het binnenland moet komen ipv van een ander land?
De winst zal uiteindelijk wel in het andere land belanden, maar dat is toch al zo met heel veel dingen. Dit kan er dan gerust wel bij denk ik?
En bij problemen zal dat ander land wel voorrang krijgen voor energie, maar zou dit echt een groot probleem vormen?

Klik om te vergroten...

De eigenaar/exploitant betaalt dat.

Eigenlijk is er geen enkele vorm van productie die hier tot stand komt zonder overheidssteun. Denk maar aan zonnepanelen, daarvoor moesten er ook certificaten met een minimumwaarde zijn vooraleer iemand de investering deed. Voor grotere installaties (windmolens, gascentrales,...) werkt men ofwel met een minimale opbrengst (overheid garandeert een prijs per MWh) of een steunmechanisme (zoals ze voor de gascentrales zouden doen. Aangezien hier niet zeker is hoe vaak ze zullen moeten draaien wil iemand die het bouwt geen vergoeding per geproduceerde MWh, maar per geïnstalleerde MW).

Kerncentrales zijn een apart verhaal omdat die nog gebouwd zijn toen er geen vrije markt was. De leverancier was de producent was de netwerkbeheerder. Zoals je nu nog steeds hebt met water, je kan maar met één leverancier een contract afsluiten en de prijs ligt vast. Op het moment dat de markt dan opengesteld is had Electrabel een concurrentieel voordeel omdat de afgeschreven kerncentrales goedkoop energie konden produceren. Een klein deel van de kerncentrales is uiteindelijk eigenaar geworden van E.on (tegenwoordig EDF) en verder heeft de regering de 'nucleaire rente' geïntroduceerd. Het afromen van de winsten gemaakt via de kerncentrales om het concurrentievoordeel uit te vlakken.

Dat is echt de heel simpele versie van het verhaal, maar je ziet al dat in principe het bedrijf zelf is (de consument) hoewel in de praktijk de regering (de belastingbetaler) ook meebetaalt.


Waarom je productie beter (minstens voor een groot deel) binnenlands houdt: elektriciteit moet je vervoeren. Het kan zijn dat je in Noorwegen op dit moment quasi gratis hydro kan kopen, maar je krijgt die elektriciteit niet tot hier omdat er een paar bottlenecks op de route liggen. Een hoogspanningsnetwerk onderhouden kost honderden miljoenen, extra importcapaciteit bouwen kost honderden miljoenen, etc. Bovendien wil geen enkel land té afhankelijk zijn van import want dan verlies je de controle over de prijs.

parabellum zei:

Dat is echt de heel simpele versie van het verhaal, maar je ziet al dat in principe het bedrijf zelf is (de consument) hoewel in de praktijk de regering (de belastingbetaler) ook meebetaalt.

.

Klik om te vergroten...

Maar vergis u vooral niet dat dit bij een kerncentrale net iets anders is.

De uitbater betaald te facturen door zijn energie te verkopen. Normaal in een stelsel van subsidies verhoogt de overheid de verkoopprijs virtueel zodat de uitbater toch winst maakt. Maar bij een kerncentrale is dit niet zo. Nee zij verkopen hun prijs, krijgen geen subsidies, maar moeten wel van hun gemaakte winst geld BETALEN aan de overheid. En dit in het stelsel van de nucleaire taks.

Toch een zeer belangrijke nuance.

Klopt. Ik heb het niet expliciet gezegd maar daar komt mijn tekst op neer.
Let wel, ik ben niet gekant tegen de nucleaire rente. De Belgische kerncentrales zijn op relatief korte termijn afgeschreven. Daarvoor heeft de eindverbruiker (en zoals gezegd: in een tijd dat er geen vrije keuze van leverancier was) jarenlang hoge tarieven betaald. Op het moment dat ze daar de vruchten van kon plukken toen de centrales afgeschreven waren is dit niet gebeurd door een combinatie van factoren, onder andere het uit handen geven van Electrabel aan de Fransen en de liberalisatie van de markt die in eerste instantie eigenlijk een flop was. Voor de vrijmaking en de eerste jaren na de vrijmaking werd er daar gewoon ontiegelijk veel poen geschept. Nucleaire rente is gewoon een levelling the playing field. Als de reactoren draaien zijn dat nog steeds geldmachines, ondanks de nucleaire rente.

parabellum zei:

Klopt. Ik heb het niet expliciet gezegd maar daar komt mijn tekst op neer.
Let wel, ik ben niet gekant tegen de nucleaire rente. De Belgische kerncentrales zijn op relatief korte termijn afgeschreven. Daarvoor heeft de eindverbruiker (en zoals gezegd: in een tijd dat er geen vrije keuze van leverancier was) jarenlang hoge tarieven betaald. Op het moment dat ze daar de vruchten van kon plukken toen de centrales afgeschreven waren is dit niet gebeurd door een combinatie van factoren, onder andere het uit handen geven van Electrabel aan de Fransen en de liberalisatie van de markt die in eerste instantie eigenlijk een flop was. Voor de vrijmaking en de eerste jaren na de vrijmaking werd er daar gewoon ontiegelijk veel poen geschept. Nucleaire rente is gewoon een levelling the playing field. Als de reactoren draaien zijn dat nog steeds geldmachines, ondanks de nucleaire rente.

Klik om te vergroten...

dit is fel onderbelicht in heel de discussie. Een 1000MW reactor raapt aan de huidige electriciteitstarieven 6 million euro per dag aan inkomsten. Zelfs met de nucleaire rente blijft daar nog een mooie winst aan over. En eigenlijk heb je daarmee ook meteen de businesscase voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. 5 miljard om te bouwen maar af te betalen met dat inkomen en ze zijn op 5 a 6 jaar volledig afbetaald. Daarna is het pure winst dus op een timeframe van 15 a 20 jaar is de businesscase sterk zolang de politieke wil er is om nieuwe te bouwen.

Nu ook te zien trouwens in Nederland waar ze in de centrale van Borssele twee extra reactoren willen plaatsen.

squalleke123 zei:

dit is fel onderbelicht in heel de discussie. Een 1000MW reactor raapt aan de huidige electriciteitstarieven 6 million euro per dag aan inkomsten. Zelfs met de nucleaire rente blijft daar nog een mooie winst aan over. En eigenlijk heb je daarmee ook meteen de businesscase voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. 5 miljard om te bouwen maar af te betalen met dat inkomen en ze zijn op 5 a 6 jaar volledig afbetaald. Daarna is het pure winst dus op een timeframe van 15 a 20 jaar is de businesscase sterk zolang de politieke wil er is om nieuwe te bouwen.

Nu ook te zien trouwens in Nederland waar ze in de centrale van Borssele twee extra reactoren willen plaatsen.

Klik om te vergroten...

Dat is wel een heel simplistische berekening
6 jaar terugverdientijd is wel heel kort hoor.

Het punt is ook niet dat nucleair financieel niet interessant is. Het probleem is dat men geen vergunning uitreikt om ze te bouwen of verlengd open te houden.

En laat ons eerlijk zijn de consument plukt maar beperkt de vruchten van de goedkope energie. Vooral de uitbater strijkt veel winst op, en deze vloeit spijtig genoeg veelal naar Frankrijk bij ons. In Nederland is dit niet zo aangezien deze van Delta NV is, een Nederlands bedrijf.

MrKend54l zei:

Dat is wel een heel simplistische berekening

6 jaar terugverdientijd is wel heel kort hoor.

Het punt is ook niet dat nucleair financieel niet interessant is. Het probleem is dat men geen vergunning uitreikt om ze te bouwen of verlengd open te houden.

En laat ons eerlijk zijn de consument plukt maar beperkt de vruchten van de goedkope energie. Vooral de uitbater strijkt veel winst op, en deze vloeit spijtig genoeg veelal naar Frankrijk bij ons. In Nederland is dit niet zo aangezien deze van Delta NV is, een Nederlands bedrijf.

Klik om te vergroten...

24000MWh per dag aan 0.27 euro per KWh. Ik kan me niet voorstellen dat het openhouden van een kerncentrale meer dan 3m euro per dag kost... Ik heb cijfers gevonden voor de VS en daar spreekt men over anderhalve cent per Kwh aan Operating & Maintenance costs en 1 cent per Kwh aan brandstof (of ongeveer 600k per dag aan kosten). De loonkost ligt hier een stuk hoger waardoor dat eerste wat hoger uitvalt maar we spreken hier wel dus in totaal wel maar over 1/10 van het potentieel inkomen per Kwh aan kosten...

Edit: en eigenlijk rekenen we voor gascentrales niet eens de volledige brandstofkost aan. Het ETS systeem in Europa is daarvoor te ruim berekend. Dus die scoren met alles in aanmerking genomen niet zoveel beter qua winstgevendheid als kerncentrales.

Rekenfout. 0.027 euro per kWh bedoel je. Hoewel de termijnmarkt momenteel eerder rond de 0.045 euro zit.
Aangezien de nucleaire rente gebaseerd is op de vermeende winst is er steeds een discussie over de productieprijs (aangezien de regering er belang bij heeft dat die in de berekeningen laag ligt, en Engie dat die hoog ligt). Gemakshalve kunnen we er van uitgaan dat de productiekost op 30 euro per MWh ligt. Dit is echter het break-even punt bij een afgeschreven centrale. Voor een nieuwe centrale heb je dus hogere marktprijzen dan dat nodig om de constructiekost af te betalen.

Ik denk niet dat er een business case is voor een nieuwe centrale. In Nederland is het ook maar 'een ballonnetje'. En de centrale die ze nu staan hebben heeft één reactor die de helft vermogen heeft van de Belgische reactoren. Kernenergie in Nederland is niet belangrijk.

squalleke123 zei:

24000MWh per dag aan 0.27 euro per KWh. Ik kan me niet voorstellen dat het openhouden van een kerncentrale meer dan 3m euro per dag kost... Ik heb cijfers gevonden voor de VS en daar spreekt men over anderhalve cent per Kwh aan Operating & Maintenance costs en 1 cent per Kwh aan brandstof (of ongeveer 600k per dag aan kosten). De loonkost ligt hier een stuk hoger waardoor dat eerste wat hoger uitvalt maar we spreken hier wel dus in totaal wel maar over 1/10 van het potentieel inkomen per Kwh aan kosten...

Edit: en eigenlijk rekenen we voor gascentrales niet eens de volledige brandstofkost aan. Het ETS systeem in Europa is daarvoor te ruim berekend. Dus die scoren met alles in aanmerking genomen niet zoveel beter qua winstgevendheid als kerncentrales.

Klik om te vergroten...

Je hebt een nul te weinig
6m per dag zou wel heel veel geld zijn.

Maar goed ik snap waar je naartoe wilt.

MrKend54l zei:

Je hebt een nul te weinig

6m per dag zou wel heel veel geld zijn.

Maar goed ik snap waar je naartoe wilt.

Klik om te vergroten...

Het is effectief 6m aan inkomsten per dag op basis van de huidig heersende elektriciteitsprijs voor een 1000MW reactor (ik zie niet waar ik een nul te weinig heb gezet). En inderdaad dat is ongelooflijk veel geld. Het enige probleem is (door de hoge capaciteit) de hoge upfront kost om een kerncentrale te bouwen. Die kost is het dubbel van wat het kost om dezelfde capaciteit aan windmolens te plaatsen. Als er echter rekening gehouden moet worden met bevoorradingszekerheid dan moet voor windmolens de capaciteit ook nog eens voorzien worden in gascentrales. Dan moet er dus voor die 1000MW aan nucleair 1000MW aan wind en 1000 aan gas gebouwd worden. Waardoor er (zonder rekening te houden met CO2taksen) er dus voor iets minder als 4 miljard capaciteit gebouwd wordt (of 4/5 van de kost van een nucleaire centrale) terwijl de winst wel (min of meer) hetzelfde is of hoger ligt doordat de gascentrales gesubsidieerd worden.

Tegenover die lagere kost om te bouwen staan bij gascentrales wel nog redelijk hoge brandstofkosten waardoor de operating costs het dubbel bedragen ten opzichte van een nucleaire centrale. Voor windmolens is de operating cost dan weer enkel maintenance maar komt ongeveer hetzelfde uit als voor nucleair. Dus naarmate de gascentrales meer moeten draaien worden de winstmarges van Hernieuwbaar + Gas steeds kleiner. En dat is dus zoals gezegd voorlopig zonder een deftige koolstofprijs gerekend. Voor een prijs van 80 euro/ton zoals nobelprijswinnaar Nordhaus voorstelde komt daar al gauw 230 ton/1000MWh CO2 bovenop en dus een extra kost van 20 euro per MWh wat ruwweg neerkomt op een verdubbeling van de brandstofprijs voor gascentrales. En criticasters van Nordhaus beweren dat zijn voorstel eerder aan de lage kant is...

1000 MW * 24h * 45€/MWh = 1 080 000 euro.

Is tevens ook gewoon een denkoefening en geen realiteit want de nucleaire productie wordt niet allemaal op de spot markt verkocht.

parabellum zei:

1000 MW * 24h * 45€/MWh = 1 080 000 euro.

Is tevens ook gewoon een denkoefening en geen realiteit want de nucleaire productie wordt niet allemaal op de spot markt verkocht.

Klik om te vergroten...

elektriciteit kost op dit moment wel meer als 4.5 cent per Kwh hoor

Uhm. Toch niet. €45,06/MWh voor morgen om precies te zijn.

parabellum zei:

Uhm. Toch niet. €45,06/MWh voor morgen om precies te zijn.

Klik om te vergroten...

Waar haalt ge dat getal? Zo goed als alle bronnen die ik vind geven een prijs van tussen de 25 en 30 cent per Kwh...

Of is dat getal van u wat een middle man betaalt of zoiets?

squalleke123 zei:

Waar haalt ge dat getal? Zo goed als alle bronnen die ik vind geven een prijs van tussen de 25 en 30 cent per Kwh...

Of is dat getal van u wat een middle man betaalt of zoiets?

Klik om te vergroten...

Dat is wat de consument per kWh betaald.

https://my.elexys.be/MarketInformation/SpotBelpex.aspx
Dit zijn de belpex prijzen. Met andere woorden wat de producent krijgt per MWh.
Daar zie je dus prijzen van 18€ per MWh ofwel 1,8c/kWh.

Toch wel belangrijke informatie die uw vorige post een beetje vreemd maken als je niet om de hoogte bent van deze marktwerking.

MrKend54l zei:

Dat is wat de consument per kWh betaald.

https://my.elexys.be/MarketInformation/SpotBelpex.aspx
Dit zijn de belpex prijzen. Met andere woorden wat de producent krijgt per MWh.
Daar zie je dus prijzen van 18€ per MWh ofwel 1,8c/kWh.

Toch wel belangrijke informatie die uw vorige post een beetje vreemd maken als je niet om de hoogte bent van deze marktwerking.

Klik om te vergroten...

Dus inderdaad de middle man. OK dan ben k mee en is de winstgevendheid van kerncentrales inderdaad een iets lastiger punt.

Edit: als de middle man (waarvan ik veronderstel dat dat vooral de netbeheerder(s) is) hier met zo veel van de koek gaat lopen is dat dan geen groot probleem voor verdere interconnectiviteit op europees niveau? Dat introduceert toch nog meer middle men om het zo te zeggen?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/12/02/kerncentrales-sluiten-brengt-7-000-jobs-in-gevaar/

Mooi gezegd door 1 van mijn collega's, als er ergens 3000 jobs op het spel staan staat het land op zijn kop, maar nu telt het blijkbaar niet