Vrouwendiscriminatie

[Rub1nho]

Dat zijn verschillende groepen/generaties. Die kan je niet zo droog met elkaar vergelijken, daarom het belang van de loopbaan tov een snapshot. Een vijftig jarige die vandaag deeltijds werkt, werkte dertig jaar geleden waarschijnlijk voltijds.

De oudste leeftijdscategorie laat ik sowieso buiten beschouwing, maar het blijft toch frappant dat het percentage mannen dat deeltijds werkt in de jongste groep verdubbelt tov de middelste leeftijdsgroep terwijl er bij de vrouwen amper verschil is.
Het aantal voltijds werkende mannen zakt van 83% naar 64%, da's niet niks. Zijn dat er dan allemaal die eens ze in de middelste leeftijdscategorie terechtkomen voltijds beginnen werken, of gaan die percentages zich doorzetten?

Een economie die de mensen geeft wat ze graag hebben is een betere dan één die dat niet of minder doet. Sommige mensen willen een groter huis, andere willen meer vrije tijd. Op zich is er niet echt reden waarom je zou willen dat mensen het wel het ene nastreven en niet het andere, het maakt je economie niet beter of slechter.

Akkoord, maar ik redeneer vanuit de veronderstelling dat er een grens is aan hoeveel mensen je deeltijds werk kan geven. En als daar een grens op zit zal dat percentage bij de vrouwen toch vroeg of laat naar beneden moeten als je gelijkheid wil bekomen. Ik kan me niet inbeelden dat we de helft van onze bevolking deeltijds kunnen laten werken.

 

[JPV]

Dit kan je toch niet afleiden uit een snapshot? Bij de jongeren is er idd nog altijd een onevenwicht, niet zo groot, voor hetzelfde geld verkleint dat onevenwicht jaar na jaar.

Ik zie vaak statistieken over loonkloof etc passeren, maar altijd obv snapshots, terwijl je net de loonbaanevoluties in kaart moet brengen om die trends op te sporen en te duiden.

procentueel aantal deeltijds werkenden bij vrouwen (de daling in de 2 laatste categorieën vanaf 2015 komt wss door minder mogelijkheden voor deeltijdswerkenden (tijdskrediet,...).)

Jaar	15-24	25-49	50-64
2006​	44,82%​	48,06%​	55,02%​
2007​	45,00%​	48,23%​	56,39%​
2008​	45,05%​	48,44%​	57,67%​
2009​	46,79%​	49,18%​	58,98%​
2010​	48,08%​	49,70%​	60,16%​
2011​	48,64%​	51,07%​	63,99%​
2012​	49,26%​	50,79%​	64,53%​
2013​	49,81%​	50,75%​	64,04%​
2014​	50,32%​	50,94%​	64,08%​
2015​	50,62%​	51,05%​	64,68%​
2016​	50,34%​	50,81%​	64,47%​
2017​	51,82%​	50,05%​	63,36%​
2018​	51,46%​	49,60%​	62,44%​
2019​	51,12%​	49,30%​	61,81%​

Dezelfde cijfers bij mannen gaan van 19,12% naar 23,88%, 8,53% naar 12,39% en 17,50% naar 20,77%.

Opgepast: het aantal deeltijdsen bij 15-24 is relatief hoog omdat daar ook de jobstudenten in zitten.

 

[phate_13]

Maar ik vind wel degelijk dat die cijfers in twee richtingen gaan:
waarom zou ziekte bijvoorbeeld vaker een reden voor vrouwen moeten zijn om deeltijds te werken dan mannen? "Andere persoonlijke redenen" lijkt mij ook overduidelijk een keuze?

Je herhaalt nu voor de tweede keer dat ziekte vaker een reden is voor vrouwen, terwijl dit juist vaker een reden is, percentueel gezien, bij mannen. Ook bij "andere" en "persoonlijke" redenen, is het percentage bij mannen hoger.

Dus ik begrijp niet goed wat je boodschap eigenlijk is hieromtrent?

Maar de pensioenkloof is om terug te koppelen naar de titel van deze thread dus géén gevolg van vrouwendiscriminatie, net zoals de loonkloof op de luchthaven dat niet is: het is vooral een gevolg van keuzes. Kies je voor een gezin en kinderen en kan je daardoor niet meer in ploegen werken... en verdien je daardoor minder? Dan is dat géén discriminatie, maar gewoon een gevolg van keuzes die je maakte die voor- (kinderen) en nadelen (minder flexibiliteit op de arbeidsmarkt) hebben.

Hoe kun je deze conclusie trekken na de cijfers te zien? Buiten een extremis waarbij je alles beschouwd als keuze, want inderdaad, het is een afwegen van voor- en nadelen. Maar als voor vrouwen de nadelen groter zijn. Dan is er duidelijk wel vrouwendiscriminatie. Gewoon gaan stellen "ze hebben er zelf voor gekozen, dus het is verklaard" maakt niet dat er plots geen sprake meer is van mogelijke discriminatie.

Dat is gelijk je hier nu ook al een paar keer tegen de pensioenen van leer trekt. En je verklaart het simpelweg weg door te zeggen "dat is omdat ze minder/part-time werkten dus het is logisch" DUS er is geen sprake van discriminatie. Dan ben je hetzelf gewoon te simpel aan het stellen. Omdat je je dan niet afvraagt WAAROM ze minder/part-time werkten. Misschien wel omwille van vrouwendiscriminatie.

Pas op, ik zeg ook niet dat het per definitie altijd zo is. Maar de conclusies die jij overal aan trekt, zijn echt wel bij de haren getrokken simplismen.


Nu al bij al vind ik het wel een heel triestige discussie in het algemeen hier. Lijkt me vooral vol "whataboutisme" te staan de afgelopen pagina's ipv. de issue zelf te bespreken. (Niet op KoC bedoeld overigens, hoewel ik niet akkoord ga, zit je wel meer on-topic naar mijn mening.)

 

[the_fox]

Je herhaalt nu voor de tweede keer dat ziekte vaker een reden is voor vrouwen, terwijl dit juist vaker een reden is, percentueel gezien, bij mannen. Ook bij "andere" en "persoonlijke" redenen, is het percentage bij mannen hoger.

Zijn we naar dezelfde cijfers aan het kijken (namelijk deze post van JPV)?

Want dat is het probleem natuurlijk met deze soort cijfers, hoe je er naar kijkt en welke conclusie je eruit trekt. Als je enkel naar de relatieve percentages kijkt (waar 100% alle mannelijke deeltijds werkende zijn en 100% ook alle vrouwelijke deeltijds werkenden zijn), dan geeft dit een vertekend beeld natuurlijk. Om nog een 3e perspectief te geven, wat imho de waarheid beter benaderd, dit zijn de relatieve cijfers waarbij 100% alle deeltijds werkende zijn ongeacht van geslacht (gebaseerd op @JPV zijn tabel met absolute waarden):

	Mannen	Vrouwen	Totaal
U vindt geen voltijdse job of uw job wordt niet voltijds aangeboden	5,51%​	16,38%​	21,89%​
U volgt onderwijs of opleiding	3,88%​	5,32%​	9,20%​
Omwille van ziekte of arbeidsongeschiktheid	1,95%​	4,47%​	6,42%​
Zorg voor eigen kinderen of andere zorgbehoevende familieleden	2,52%​	18,61%​	21,13%​
Andere familiale redenen	1,55%​	9,20%​	10,74%​
Andere persoonlijke redenen	6,20%​	18,21%​	24,41%​
Andere reden	2,83%​	3,37%​	6,20%​
Totaal	24,44%​	75,56%​	100,00%​

Dit zou je ook al gezien hebben als je naar de absolute getallen kijkt, dat je conclusie eigenlijk heel scheef is. Ja, procentueel op alle deeltijds werkende per geslacht, ligt dit hoger bij mannen maar dat doet er in deze discussie niet echt toe.

 

[phate_13]

Zijn we naar dezelfde cijfers aan het kijken (namelijk deze post van JPV)?

Want dat is het probleem natuurlijk met deze soort cijfers, hoe je er naar kijkt en welke conclusie je eruit trekt. Als je enkel naar de relatieve percentages kijkt (waar 100% alle mannelijke deeltijds werkende zijn en 100% ook alle vrouwelijke deeltijds werkenden zijn), dan geeft dit een vertekend beeld natuurlijk. Om nog een 3e perspectief te geven, wat imho de waarheid beter benaderd, dit zijn de relatieve cijfers waarbij 100% alle deeltijds werkende zijn ongeacht van geslacht (gebaseerd op @JPV zijn tabel met absolute waarden):

	Mannen	Vrouwen	Totaal
U vindt geen voltijdse job of uw job wordt niet voltijds aangeboden	5,51%​	16,38%​	21,89%​
U volgt onderwijs of opleiding	3,88%​	5,32%​	9,20%​
Omwille van ziekte of arbeidsongeschiktheid	1,95%​	4,47%​	6,42%​
Zorg voor eigen kinderen of andere zorgbehoevende familieleden	2,52%​	18,61%​	21,13%​
Andere familiale redenen	1,55%​	9,20%​	10,74%​
Andere persoonlijke redenen	6,20%​	18,21%​	24,41%​
Andere reden	2,83%​	3,37%​	6,20%​
Totaal	24,44%​	75,56%​	100,00%​

Dit zou je ook al gezien hebben als je naar de absolute getallen kijkt, dat je conclusie eigenlijk heel scheef is. Ja, procentueel op alle deeltijds werkende per geslacht, ligt dit hoger bij mannen maar dat doet er in deze discussie niet echt toe.

Correct. Dankjewel.

Maar toch nog meegeven, dat ik het nog altijd simplistisch vind, zolang je niet weet wat er achter zit.
Waarom zijn er meer vrouwen ziek of arbeidsongeschikt? Hoe komt dit? Zonder hier wat meer inzichten in te hebben vind ik het gevaarlijk om daar heel simplistische conclusies aan te koppelen.

 

[the_fox]

Correct. Dankjewel.

Maar toch nog meegeven, dat ik het nog altijd simplistisch vind, zolang je niet weet wat er achter zit.
Waarom zijn er meer vrouwen ziek of arbeidsongeschikt? Hoe komt dit? Zonder hier wat meer inzichten in te hebben vind ik het gevaarlijk om daar heel simplistische conclusies aan te koppelen.

Correct, daarom dat ik mij ook onthou om er conclusies uit te trekken want dat kan alle kanten uitgaan. Je weet het niet, het geeft een beeld en de "reden" maar niet de "oorzaak".

Er zijn mogelijks meerdere oorzaken, maar zolang deze niet onderzocht zijn (of toch niet binnen dezelfde studie), is het ook vrij nutteloos om naar te kijken. Zo kan er waarschijnlijk een correlatie gevonden worden tussen puntje 1 (U vindt geen voltijdse job of uw job wordt niet voltijds aangeboden) en de keuze van studierichtingen/werkgebied. Maar dat blijft dan ook bij een correlatie tenzij er effectief een studie rond gedaan wordt.

 

[Horse]

Aangezien onze samenleving verrijkt is met heel wat moslims, zullen de gemiddelde cijfers er niet op verbeteren. In dat geloof mag de vrouw zelfs niet werken, enkel de man.

Die quota en barema’s zijn belachelijk. Willen we ook 50% vuilnisvrouwen? Echt? Willen we 50% kuismannen? Echt? Laat de wereld eens zijn zoals ze is ffs.

Of zoals in tennis, vrouwen verdienen nu evenveel in grand slams maar ook best of 5 sets… dat willen ze niet want hun lichaam kan die lange matchen niet aan… en oh ja, vrouwen matchen hebben veel minder kijkcijfers maar dat doet er niet toe!

 

[phate_13]

Aangezien onze samenleving verrijkt is met heel wat moslims, zullen de gemiddelde cijfers er niet op verbeteren. In dat geloof mag de vrouw zelfs niet werken, enkel de man.

Ah, van waar komt dit verzinsel? Waar ik werk zijn er heel wat nochtans.

Die quota en barema’s zijn belachelijk. Willen we ook 50% vuilnisvrouwen? Echt? Willen we 50% kuismannen? Echt? Laat de wereld eens zijn zoals ze is ffs.

Waarom deze vergelijking. Zijn er bij die beroepen quota? Neen.

Er valt gerust iets te zeggen over quota, ik ben er ook niet de grootste voorstander van. Maar dit is geen argumentatie.

Of zoals in tennis, vrouwen verdienen nu evenveel in grand slams maar ook best of 5 sets… dat willen ze niet want hun lichaam kan die lange matchen niet aan… en oh ja, vrouwen matchen hebben veel minder kijkcijfers maar dat doet er niet toe!

Waarom ook hier deze hyperbool?

Ik vind dat ook een vreemd gegeven, maar waarom moet het zo denigrerend verwoord worden?

 

[Pieterjan94]

Ah, van waar komt dit verzinsel? Waar ik werk zijn er heel wat nochtans.

Niet mogen is idd flauw om te zeggen, maar religieuzen, en dus ook moslims, houden er een conservatieve kijk op het gezin op na. Niet onlogisch dat daar dan iets uitkomt wat niet strookt met bv actuele femenistische denkbeelden.

 

[JPV]

Aangezien onze samenleving verrijkt is met heel wat moslims, zullen de gemiddelde cijfers er niet op verbeteren. In dat geloof mag de vrouw zelfs niet werken, enkel de man.

klopt niet. Bovendien gaat het hier over de verhouding tussen aantal werkende vrouwen tov totaal aantal werkenden. Wie niet werkt, komt dus niet in de cijfers voor, noch bij deeltijdse, noch bij voltijdse.

Die quota en barema’s zijn belachelijk. Willen we ook 50% vuilnisvrouwen? Echt? Willen we 50% kuismannen? Echt? Laat de wereld eens zijn zoals ze is ffs.

zie hierboven

Of zoals in tennis, vrouwen verdienen nu evenveel in grand slams maar ook best of 5 sets… dat willen ze niet want hun lichaam kan die lange matchen niet aan… en oh ja, vrouwen matchen hebben veel minder kijkcijfers maar dat doet er niet toe!

de best bekeken wedstrijd in de australian open en us open, telkens op de lokale zenders, waren de vrouwenwedstrijden. Bij Roland Garros en Wimbledon waren het de mannen. Veel hangt af van de personen aan de top.

 

[KnightOfCydonia]

Je herhaalt nu voor de tweede keer dat ziekte vaker een reden is voor vrouwen, terwijl dit juist vaker een reden is, percentueel gezien, bij mannen. Ook bij "andere" en "persoonlijke" redenen, is het percentage bij mannen hoger.

Dus ik begrijp niet goed wat je boodschap eigenlijk is hieromtrent?

Omdat je voor die opmerking naar de absolute cijfers moest kijken, of zoals @the_fox mooi deed: vergelijken ten opzichte van de totaalpercentages per categorie.

Ik wil er ook niet meteen al te verregaande conclusies aan koppelen, vandaar dat ik het formuleerde als een vraag... zijn vrouwen zoveel vaker ziek dan mannen? Dat kan... mannen en vrouwen zijn biologisch immers niet gelijk (al is het immuunsysteem van mannen net zwakker).
Persoonlijke redenen vind ik in een samenleving die gelijkheid nastreeft dan weer een moeilijke... want dat zijn duidelijk niet zorg voor kinderen of familie (dat is een aparte categorie).

Hoe kun je deze conclusie trekken na de cijfers te zien? Buiten een extremis waarbij je alles beschouwd als keuze, want inderdaad, het is een afwegen van voor- en nadelen. Maar als voor vrouwen de nadelen groter zijn. Dan is er duidelijk wel vrouwendiscriminatie. Gewoon gaan stellen "ze hebben er zelf voor gekozen, dus het is verklaard" maakt niet dat er plots geen sprake meer is van mogelijke discriminatie.

Dat is gelijk je hier nu ook al een paar keer tegen de pensioenen van leer trekt. En je verklaart het simpelweg weg door te zeggen "dat is omdat ze minder/part-time werkten dus het is logisch" DUS er is geen sprake van discriminatie. Dan ben je hetzelf gewoon te simpel aan het stellen. Omdat je je dan niet afvraagt WAAROM ze minder/part-time werkten. Misschien wel omwille van vrouwendiscriminatie.

Pas op, ik zeg ook niet dat het per definitie altijd zo is. Maar de conclusies die jij overal aan trekt, zijn echt wel bij de haren getrokken simplismen.

Ik kan dat verwijt van simplismen maar matig appreciëren. Ik reageerde hier in eerste instantie op zéér simplistische nieuwsitems, o.a. radio1 of VRT NWS, en vervolgens komt JPV hier met complexere cijfers af.

Maar wat het vetgedrukte betreft: eigen keuze houdt wel degelijk in dat je het niet tegelijkertijd op fundamentele discriminatie kan steken. Als vrouwen minder verdienen of minder pensioen hebben omdat ze gekozen hebben voor meer deeltijds of niet te werken, dan is het loon of pensioen gewoonweg correct gecorrigeerd voor die factoren, niet meer of minder dan als een man die keuze zou maken.
Als jouw weerwoord is dat vrouwen gedwongen kiezen voor minder of deeltijds te werken... tja, zo kan je altijd verder en verder blijven graven naar "discriminatie", dat strookt niet met de vrouwen die ik daar al over heb horen spreken. Plus het negeert ook de "voordelen" van meer tijd met je kinderen, miskent vrouwen als intelligente wezens die ook zelf die keuzes kunnen maken.

Nu al bij al vind ik het wel een heel triestige discussie in het algemeen hier. Lijkt me vooral vol "whataboutisme" te staan de afgelopen pagina's ipv. de issue zelf te bespreken. (Niet op KoC bedoeld overigens, hoewel ik niet akkoord ga, zit je wel meer on-topic naar mijn mening.)

In een discussie over discriminatie der geslachten zijn dat géén whataboutismes natuurlijk. Het gaat over een fundamentele vraag: zijn vrouwen nog achtergesteld in onze samenleving of niet? En ik neig naar alles beschouwd: neen. Er zijn nog altijd een aantal ongelijkheden omdat mannen en vrouwen nu eenmaal biologisch nooit gelijk gaan zijn, psychologisch gemiddeld ook andere keuzes zullen maken...
Ik ben nog steeds voorstander van zaken die vrouwen onrechtvaardig benadelen, hard aan te pakken: een roep om een veiliger uitgaansleven? Vooral doen (dat zijn wat mij betreft ook een minderheid aan (mannelijke) smeerlappen die de boel daar onveilig maken). Meer en betere kinderopvang voor moeders die toch voltijds willen werken? Absoluut (hebben vaders overigens ook baat bij).

Maar ik denk dat puur omdat vrouwen de laatste decennia zich vrijgevochten hebben, dat een aantal zaken qua mannendiscriminatie gewoon ondergesneeuwd zijn, vandaar dat ik extra kritisch was over hoe men in het onderwijs even de jongens gaat achteruitstellen, terwijl op een systeemniveau, jongens in het onderwijs reeds in het nadeel zijn.

 

[KnightOfCydonia]

bij mijn weten is er niemand die specifiek een hoger minimumpensioen voor vrouwen wil.

Dat zei ik ook niet. Maar het minimumpensioen is vooral in het voordeel van vrouwen, dus het optrekken is ook een maatregel vooral in het voordeel van vrouwen.

Nee, je vader dwingt je moeder daar niet toe, het was gewoon niet normaal dat de man halftijds ging gaan werken. En dat je na X jaar deeltijds werken blijft verder deeltijds werken, heeft ook te maken met hoe het huishouden sindsdien is ingericht én dat het minder loont voor de vrouw om terug voltijds te gaan werken omdat haar carrièremogelijkheden toch quasi weg zijn.

Gemiddeld gesproken kan dat kloppen ja, voor de situatie bij mijn ouders daarom niet, maar soit.

Opnieuw: het is niet omdat je in de cijfers méér vrouwen ziet die deeltijds werken omwille van ziekte, dat er daarom relatief meer vrouwen van ziekte "profiteren" (dat kan verschillende andere redenen hebben). Tenzij je cijfers kan tonen waaruit blijkt dat vrouwen vaker onterecht ziekenfonds krijgen (en dus ervan gesmeten worden bij controle).

Ik vind dat wel een énorm verschil dat jij even als normaal beschouwd tenzij dat ik met cijfers van controleartsen zou afkomen...
Ik zou eerder een verklaring willen waarom vrouwen (ondanks een sterker immuunsysteem) zoveel vaker ziekte gebruiken als reden om deeltijds te werken, dan mannen. Bij dat getal zou de bewijslast eerder omgekeerd mogen zijn.

Heb ik idd gemist, maar heb je ook een verklaring voor die 2%? Het kan zijn dat dit bvb dan eerder over vrouwen gaan die bewust voor carriere ipv relatie kiezen, dat zo'n vrouwen eerder de jobs in sectoren doen die vrouwelijk, maar beter betaald (bvb nachtverpleegkundige) kiezen, terwijl mannen méér concurrentie hebben met alle andere mannen die gemakkelijker voltijds kunnen werken.

Dat is inderdaad een goede potentiële verklaring. Maar mij ging het om dat als vrouwen puur voor het hoge pensioen zouden willen gaan, de keuzeopties er wel degelijk lijken te zijn, als er situaties bestaan waarin vrouwen gewoonweg meer pensioen behalen dan mannen.

Het kiezen voor een gezin gebeurt meestal met 2. En toch zie je niet ook relatief evenveel mannen niet meer in ploegen werken... Dus néé, de keuze is niet volledig vrij, maar ook cultureel bepaald.

Ik ben niet iemand die culturele, psychologische of biologische verschillen tussen mannen en vrouwen ontkent.
Ik erger me gewoon aan discussies waarbij men suggereert dat zaken zoals een pensioenkloof een gevolg zijn van ongelijke rechten voor vrouwen, wanneer je die verschillen rationeel kan verklaren. Dat is geen (rechtstreekse) vrouwendiscriminatie meer.

Die verschillen wegwerken: door bijvoorbeeld een pensioensplit als een vrouw in samenspraak met haar man deeltijds gaat werken en die man daar mee van profiteert, of door jobs die typisch frequenter door vrouwen ingevuld worden hoger te valoriseren, ... daar valt wat mij betreft gerust over te discussiëren.

Maar laten we vooral niet doen alsof vrouwen in dit verhaal géén aandeel hebben in die keuze of er voordelen van hebben.

 

[JPV]

Dat zei ik ook niet. Maar het minimumpensioen is vooral in het voordeel van vrouwen, dus het optrekken is ook een maatregel vooral in het voordeel van vrouwen.

waarom dan met iets afkomen dat niemand zegt?

En je zei letterlijk: "om minimumpensioenen specifiek voor vrouwen te verhogen" . Wat je nu al serieus verdraait, want nu is het enkel "vooral in het voordeel van vrouwen.

Gemiddeld gesproken kan dat kloppen ja, voor de situatie bij mijn ouders daarom niet, maar soit.

individuele cases lijke me hier wel irrelevant.

Ik vind dat wel een énorm verschil dat jij even als normaal beschouwd tenzij dat ik met cijfers van controleartsen zou afkomen...
Ik zou eerder een verklaring willen waarom vrouwen (ondanks een sterker immuunsysteem) zoveel vaker ziekte gebruiken als reden om deeltijds te werken, dan mannen. Bij dat getal zou de bewijslast eerder omgekeerd mogen zijn.

Grappig dat je met het immuunsysteem afkomt. Auto-immuunziektes komen immers veel vaker voor bij vrouwen dan bij mannen.
De verklaring lijkt me niet zo moeilijk. Een vrouw heeft zoiets als zwangerschap. Wat een gigantische impact heeft op je lichaam (hormoonverstoring) en op je psyche.

Je ziet hier bvb dat vrouwen van 16-30 jaar plots vaker ziek vallen en vaker sprake is van malaise.

CBS Statline

opendata.cbs.nl

Dat is inderdaad een goede potentiële verklaring. Maar mij ging het om dat als vrouwen puur voor het hoge pensioen zouden willen gaan, de keuzeopties er wel degelijk lijken te zijn, als er situaties bestaan waarin vrouwen gewoonweg meer pensioen behalen dan mannen.

Yep, als overheid moeten we als oplossing voor het problee zeggen dat vrouwen minder kinderen moeten krijgen. Niet echt iets wat de maatschappij vooruit helpt jammer genoeg. Zeker niet als het over betaalbaarheid van pensioen gaat.

als meer vrouwen dat zou doen en je mijn verklaring als logisch acht, dan zou het voordeel trouwens verdwijnen wegens meer concurrentie voor die jobs.

Ik ben niet iemand die culturele, psychologische of biologische verschillen tussen mannen en vrouwen ontkent.
Ik erger me gewoon aan discussies waarbij men suggereert dat zaken zoals een pensioenkloof een gevolg zijn van ongelijke rechten voor vrouwen, wanneer je die verschillen rationeel kan verklaren. Dat is geen (rechtstreekse) vrouwendiscriminatie meer.

Een raltionele verklaring kan ook culturele gewoontes zijn. Dat blijft dan nog altijd discriminatie.

 

[KnightOfCydonia]

waarom dan met iets afkomen dat niemand zegt?

En je zei letterlijk: "om minimumpensioenen specifiek voor vrouwen te verhogen" . Wat je nu al serieus verdraait, want nu is het enkel "vooral in het voordeel van vrouwen.

Ik baseerde me hierop:

Lalieux benadrukt dat er bij de pensioenhervorming van juli al maatregelen zaten om de kloof te verkleinen. Bovendien is het minimumpensioen verhoogd, en zijn het voornamelijk vrouwen die een minimumpensioen uitgekeerd krijgen, zegt ze.

Vrouwen die nu met pensioen gaan, krijgen gemiddeld bijna kwart minder dan mannen: "Maar de kloof wordt wel kleiner"

www.vrt.be

Grappig dat je met het immuunsysteem afkomt. Auto-immuunziektes komen immers veel vaker voor bij vrouwen dan bij mannen.
De verklaring lijkt me niet zo moeilijk. Een vrouw heeft zoiets als zwangerschap. Wat een gigantische impact heeft op je lichaam (hormoonverstoring) en op je psyche.

Je ziet hier bvb dat vrouwen van 16-30 jaar plots vaker ziek vallen en vaker sprake is van malaise.

CBS Statline

opendata.cbs.nl

Zo maak je er ook gemakkelijk vanaf natuurlijk... als je ziekte gebruikt als verklaring om deeltijds te werken, dan heb je een verklaring waarom je een loonkloof hebt ten opzichte van iemand die voltijds werkt. Dat is geen discriminatie.
Ik zou evengoed kunnen tegenwerpen dat vrouwen die ziek zijn omwille van zwangerschap voor mijn part gerust dan beter voltijds zouden kunnen gaan werken, en dan maar meer ziekteverzuimdagen moeten inzetten (dat gebeurt in de praktijk overigens ook).

Yep, als overheid moeten we als oplossing voor het problee zeggen dat vrouwen minder kinderen moeten krijgen. Niet echt iets wat de maatschappij vooruit helpt jammer genoeg. Zeker niet als het over betaalbaarheid van pensioen gaat. als meer vrouwen dat zou doen en je mijn verklaring als logisch acht, dan zou het voordeel trouwens verdwijnen wegens meer concurrentie voor die jobs.

Kerel ik heb letterlijk gezegd dat ik voorstander zou zijn van maatregelen zoals een pensioensplit tussen vrouwen die thuisblijven voor de kinderen en een man/partner die voltijds blijft werken. Voor mijn part mag het loon tijdens zwangerschapsverlof bijvoorbeeld ook gerust omhoog bijvoorbeeld.

Een raltionele verklaring kan ook culturele gewoontes zijn. Dat blijft dan nog altijd discriminatie.

Met die logica is alles discriminatie natuurlijk, en is niets nog eigen verantwoordelijkheid... in dat verhaal stap ik niet mee.

 

[phate_13]

Omdat je voor die opmerking naar de absolute cijfers moest kijken, of zoals @the_fox mooi deed: vergelijken ten opzichte van de totaalpercentages per categorie.

Ik wil er ook niet meteen al te verregaande conclusies aan koppelen, vandaar dat ik het formuleerde als een vraag... zijn vrouwen zoveel vaker ziek dan mannen? Dat kan... mannen en vrouwen zijn biologisch immers niet gelijk (al is het immuunsysteem van mannen net zwakker).
Persoonlijke redenen vind ik in een samenleving die gelijkheid nastreeft dan weer een moeilijke... want dat zijn duidelijk niet zorg voor kinderen of familie (dat is een aparte categorie).



Ik kan dat verwijt van simplismen maar matig appreciëren. Ik reageerde hier in eerste instantie op zéér simplistische nieuwsitems, o.a. radio1 of VRT NWS, en vervolgens komt JPV hier met complexere cijfers af.

Maar wat het vetgedrukte betreft: eigen keuze houdt wel degelijk in dat je het niet tegelijkertijd op fundamentele discriminatie kan steken. Als vrouwen minder verdienen of minder pensioen hebben omdat ze gekozen hebben voor meer deeltijds of niet te werken, dan is het loon of pensioen gewoonweg correct gecorrigeerd voor die factoren, niet meer of minder dan als een man die keuze zou maken.
Als jouw weerwoord is dat vrouwen gedwongen kiezen voor minder of deeltijds te werken... tja, zo kan je altijd verder en verder blijven graven naar "discriminatie", dat strookt niet met de vrouwen die ik daar al over heb horen spreken. Plus het negeert ook de "voordelen" van meer tijd met je kinderen, miskent vrouwen als intelligente wezens die ook zelf die keuzes kunnen maken.

Dat is jouw mening. En daar ga ik niet mee akkoord. Ik apprecieer dat je het uitgebreid verwoord. Maar ik heb je nog al in andere discussies gezegd dat je moet oppassen met je mening als feit te verkondigen.

Ik apprecieer het niet dat je het nu plots "FUNDAMENTELE discriminatie" noemt. Waarom plots die zijsprong? Jij gaat er plots een zwaarder gewicht aan geven, om het daarna makkelijker aan de kant te schuiven. Daarna ga je weer een stropop opzetten als "ze hebben er voor gekozen om deeltijds of niet te werken", zonder dat je dat kan aantonen. Terwijl al heel duidelijk gepasseerd is dat niet iedereen daar voor kiest.

Dat er ook bepaalde voordelen aan hangen is iets anders. Maar again : Je stelling "Er is geen discriminatie want ze hebben minder gewerkt, ergo minder pensioen". Slaat kant noch wal. Pas op, ik vind dat een terechte, en heel belangrijke nuancering in het hele debat. Maar de conclusie die jij er aan hangt is niet juist.

En dan nog eens gaan voorstellen dat ik precies ontken dat vrouwen intelligente wezens zijn die keuzes kan maken, maakt het bijna een trifecta van ergelijke discussie-technieken. Dat doe ik niet. De cijfers duiden aan dat er ook heel wat vrouwen zijn die hier niet voor kiezen, en dat is nu. Als je over de pensioenen spreekt, dan spreken we over beslissingen van soms meer dan 70 jaar geleden. Mijn oma is pas 90 jaar geworden. Weet je welke opleiding zij genoten heeft? Huishoudschool. Heeft ook nooit met de auto leren rijden. Maar goed, dit zijn natuurlijk allemaal heel bewuste en doordachte keuzes waar ze niet door anderen in is beinvloed.

In een discussie over discriminatie der geslachten zijn dat géén whataboutismes natuurlijk. Het gaat over een fundamentele vraag: zijn vrouwen nog achtergesteld in onze samenleving of niet? En ik neig naar alles beschouwd: neen. Er zijn nog altijd een aantal ongelijkheden omdat mannen en vrouwen nu eenmaal biologisch nooit gelijk gaan zijn, psychologisch gemiddeld ook andere keuzes zullen maken...
Ik ben nog steeds voorstander van zaken die vrouwen onrechtvaardig benadelen, hard aan te pakken: een roep om een veiliger uitgaansleven? Vooral doen (dat zijn wat mij betreft ook een minderheid aan (mannelijke) smeerlappen die de boel daar onveilig maken). Meer en betere kinderopvang voor moeders die toch voltijds willen werken? Absoluut (hebben vaders overigens ook baat bij).

Maar ik denk dat puur omdat vrouwen de laatste decennia zich vrijgevochten hebben, dat een aantal zaken qua mannendiscriminatie gewoon ondergesneeuwd zijn, vandaar dat ik extra kritisch was over hoe men in het onderwijs even de jongens gaat achteruitstellen, terwijl op een systeemniveau, jongens in het onderwijs reeds in het nadeel zijn.

Ik denk dat je het te simplistisch stelt.

Ik kan er inkomen dat voor de huidige generatie jongeren, de kloof (om het zo te noemen), veel kleiner is.
Maar er is nog een hele generatie ouderen, en dan spreek ik niet over gepensioneerden, die nog een hele andere mindset hebben, die ook tot uiting komt als discriminatie.

Toen ik 10 jaar geleden ben aangeworven werd me letterlijk gezegd dat ze geen vrouwen moesten hebben voor die leidinggevende functie. Teveel emotionele problemen mee. Terwijl je dan, achteraf gezien, tussen een hoop leidinggevenden terecht komt die eigenlijk ook maar zijn doorgegroeid en ik stel het nu heel zwart-wit, geen inzicht hebben in leiding geven.

Geloof je nu echt dat dat volledig weg is? Het zal minder zo direct luidop gezegd worden, en het zal ook minder gedacht worden. Maar ik geloof nooit dat dat er al volledig uit is.


Dat er in geen enkele richting discriminatie mag zijn, staat buiten kijf.

 

[Bloembak]

Ongelijkheid uit het verleden?

Bekijk bijlage 17772

(cijfers voor volledig België)

Het is dus nu ook nog altijd de gewoonte.

Daar wil ik toch enkele kanttekeningen bij plaatsen:
- de groep 15-24 is moeilijk relevant te noemen. Of net wel relevant misschien. Want tegenwoordig gaan meer vrouwen dan mannen verder studeren. Dan is het een logisch gevolg dat er minder vrouwen dan mannen voltijds op de arbeidsmarkt actief zijn: ze zijn nog aan het studeren.
- de groep 24-49 is een erg grote groep, dat zijn eigenlijk al 2 generaties die binnen 1 leeftijdscategorie gestoken worden. Dat helpt niet om een eventuele evolutie in kaart te brengen. Het zou net interessant kunnen zijn om te kijken naar deze specifieke groep, met pakweg leeftijdsgroepen samengebald per 5 jaar.
- de groep 50-64 is redelijk op leeftijd. Deels zal hier ongetwijfeld het ongelijke verleden de ongelijkheid verklaren. Daarnaast kan je kijken naar bijvoorbeeld ziektebeelden of jobs/sectoren die misschien bepaalde mensen sneller naar het deeltijdse duwen.

Deze cijfers zeggen iets, maar eigenlijk kan je er totaal niets uit afleiden qua zinnige analyse.

 

[JPV]

Ik baseerde me hierop:

maar dat gaat dus niet over een maatregel om het pensioen specifiek van vrouwen te verhogen, er is een verhoging van élk minimumpensioen, waar vrouwen meer van profiteren dan mannen. Een héél belangrijk verschil.

Zo maak je er ook gemakkelijk vanaf natuurlijk... als je ziekte gebruikt als verklaring om deeltijds te werken, dan heb je een verklaring waarom je een loonkloof hebt ten opzichte van iemand die voltijds werkt. Dat is geen discriminatie.

De reden waarom ouderschapsverlof voor een aantal wetgevingen als tewerkstelling beschouwd wordt, is omdat het anders discriminatie is. Dus jawel, die logica gaat wél op.

Ik zou evengoed kunnen tegenwerpen dat vrouwen die ziek zijn omwille van zwangerschap voor mijn part gerust dan beter voltijds zouden kunnen gaan werken, en dan maar meer ziekteverzuimdagen moeten inzetten (dat gebeurt in de praktijk overigens ook).

het gaat niet noodzakelijk over tijdens de zwangerschap, vrouwen hebben na de zwangerschap ook last van hun lichaam omwille van hun zwangerschap.

Kerel ik heb letterlijk gezegd dat ik voorstander zou zijn van maatregelen zoals een pensioensplit tussen vrouwen die thuisblijven voor de kinderen en een man/partner die voltijds blijft werken. Voor mijn part mag het loon tijdens zwangerschapsverlof bijvoorbeeld ook gerust omhoog bijvoorbeeld.

"Maar mij ging het om dat als vrouwen puur voor het hoge pensioen zouden willen gaan, de keuzeopties er wel degelijk lijken te zijn, als er situaties bestaan waarin vrouwen gewoonweg meer pensioen behalen dan mannen."

Waar sloeg dit dan op als je het gat over kinderloze vrouwen die meer pensioen hebben?

Met die logica is alles discriminatie natuurlijk, en is niets nog eigen verantwoordelijkheid... in dat verhaal stap ik niet mee.

Ik denk dat je me niet begrijpt. Een verklaring dat iets een culturele reden heeft, kan perfect als rationeel beschouwd worden. Maar het kan ook tegelijk discriminatie zijn. (het is dus niet noodzakelijk discriminatie).

 

[JPV]

Daar wil ik toch enkele kanttekeningen bij plaatsen:
- de groep 15-24 is moeilijk relevant te noemen. Of net wel relevant misschien. Want tegenwoordig gaan meer vrouwen dan mannen verder studeren. Dan is het een logisch gevolg dat er minder vrouwen dan mannen voltijds op de arbeidsmarkt actief zijn: ze zijn nog aan het studeren.
- de groep 24-49 is een erg grote groep, dat zijn eigenlijk al 2 generaties die binnen 1 leeftijdscategorie gestoken worden. Dat helpt niet om een eventuele evolutie in kaart te brengen. Het zou net interessant kunnen zijn om te kijken naar deze specifieke groep, met pakweg leeftijdsgroepen samengebald per 5 jaar.
- de groep 50-64 is redelijk op leeftijd. Deels zal hier ongetwijfeld het ongelijke verleden de ongelijkheid verklaren. Daarnaast kan je kijken naar bijvoorbeeld ziektebeelden of jobs/sectoren die misschien bepaalde mensen sneller naar het deeltijdse duwen.

Deze cijfers zeggen iets, maar eigenlijk kan je er totaal niets uit afleiden qua zinnige analyse.

De groep 15-24 is voor mij ook niet relevant, omdat het een mix is tussen studenten en werkenden (ouders en niet-ouders), met serieuze verschuivingen (vooral stijging van werkende studenten)

De groep 24-49 jaar kan je wél goed bekijken, want als er een verbetering zou zijn, zouden méér (oudere) deeltijdse vrouwen uit die groep verdwijnen en minder deeltijdse vrouwen erbij komen. Het enige wat je moet bekijken dan is hoe de demografische samenstelling van die groep is (gelijk per leeftijd of net niet).

50-64 ga ik akkoord met jou.

 

[Rub1nho]

Dat is jouw mening. En daar ga ik niet mee akkoord. Ik apprecieer dat je het uitgebreid verwoord. Maar ik heb je nog al in andere discussies gezegd dat je moet oppassen met je mening als feit te verkondigen.

Ik apprecieer het niet dat je het nu plots "FUNDAMENTELE discriminatie" noemt. Waarom plots die zijsprong? Jij gaat er plots een zwaarder gewicht aan geven, om het daarna makkelijker aan de kant te schuiven. Daarna ga je weer een stropop opzetten als "ze hebben er voor gekozen om deeltijds of niet te werken", zonder dat je dat kan aantonen. Terwijl al heel duidelijk gepasseerd is dat niet iedereen daar voor kiest.

Dat er ook bepaalde voordelen aan hangen is iets anders. Maar again : Je stelling "Er is geen discriminatie want ze hebben minder gewerkt, ergo minder pensioen". Slaat kant noch wal. Pas op, ik vind dat een terechte, en heel belangrijke nuancering in het hele debat. Maar de conclusie die jij er aan hangt is niet juist.

En dan nog eens gaan voorstellen dat ik precies ontken dat vrouwen intelligente wezens zijn die keuzes kan maken, maakt het bijna een trifecta van ergelijke discussie-technieken. Dat doe ik niet. De cijfers duiden aan dat er ook heel wat vrouwen zijn die hier niet voor kiezen, en dat is nu. Als je over de pensioenen spreekt, dan spreken we over beslissingen van soms meer dan 70 jaar geleden. Mijn oma is pas 90 jaar geworden. Weet je welke opleiding zij genoten heeft? Huishoudschool. Heeft ook nooit met de auto leren rijden. Maar goed, dit zijn natuurlijk allemaal heel bewuste en doordachte keuzes waar ze niet door anderen in is beinvloed.


Ik denk dat je het te simplistisch stelt.

Ik kan er inkomen dat voor de huidige generatie jongeren, de kloof (om het zo te noemen), veel kleiner is.
Maar er is nog een hele generatie ouderen, en dan spreek ik niet over gepensioneerden, die nog een hele andere mindset hebben, die ook tot uiting komt als discriminatie.

Toen ik 10 jaar geleden ben aangeworven werd me letterlijk gezegd dat ze geen vrouwen moesten hebben voor die leidinggevende functie. Teveel emotionele problemen mee. Terwijl je dan, achteraf gezien, tussen een hoop leidinggevenden terecht komt die eigenlijk ook maar zijn doorgegroeid en ik stel het nu heel zwart-wit, geen inzicht hebben in leiding geven.

Geloof je nu echt dat dat volledig weg is? Het zal minder zo direct luidop gezegd worden, en het zal ook minder gedacht worden. Maar ik geloof nooit dat dat er al volledig uit is.


Dat er in geen enkele richting discriminatie mag zijn, staat buiten kijf.

Dat stuk over die stropop, nadat je iemand terechtwijst over het niet correct zijn in een discussie...faut le faire. KoC zijn statement nog eens herlezen misschien, die zin begint met 'als', nergens in die stelling zegt hij dat alle vrouwen die deeltijds werken daarvoor kiezen. Hij zegt dat als een vrouw kiest om deeltijds te werken en daardoor minder pensioen krijgt of minder verdient, dat dat geen discriminatie is, en dat is gewoon correct.

 

[phate_13]

Dat stuk over die stropop, nadat je iemand terechtwijst over het niet correct zijn in een discussie...faut le faire. KoC zijn statement nog eens herlezen misschien, die zin begint met 'als', nergens in die stelling zegt hij dat alle vrouwen die deeltijds werken daarvoor kiezen. Hij zegt dat als een vrouw kiest om deeltijds te werken en daardoor minder pensioen krijgt of minder verdient, dat dat geen discriminatie is, en dat is gewoon correct.

Misschien inderdaad eens herlezen.

Als jouw weerwoord is dat vrouwen gedwongen kiezen voor minder of deeltijds te werken... tja, zo kan je altijd verder en verder blijven graven naar "discriminatie", dat strookt niet met de vrouwen die ik daar al over heb horen spreken. Plus het negeert ook de "voordelen" van meer tijd met je kinderen, miskent vrouwen als intelligente wezens die ook zelf die keuzes kunnen maken.

Hier schuift hij het hele gedeelte vrouwen die er niet voor kiezen aan de kant als een slecht argument.

zijn vrouwen nog achtergesteld in onze samenleving of niet? En ik neig naar alles beschouwd: neen.

Daarbovenop trekt hij duidelijk de discussie dat het er niet meer is met als reden de argumentatie erboven.


Dus neen, ik kan het niet appreciëren dat jij nu gaat bepalen dat hij iets niet gezegd heeft, enkel en alleen door een toevallige 'als'.

Voor alle duidelijkheid :

ALS een vrouw helemaal een weloverwogen keuze heeft gemaakt om minder te werken en daardoor minder pensioen verdient dan is daar inderdaad niets mis mee en is er geen sprake van discriminatie.

Maar de argumentatie van koc is eerder gebaseerd op deze subgroep te veralgemenen naar de gehele populatie. Of zo komt het toch over.


Ik stel voor dat je koc zelf laat discussiëren. Hoewel we niet akkoord gaan kan hij dat goed genoeg.
Dat wilt niet zeggen dat ik zeg dat je niets mag toevoegen, maar reageer dan inhoudelijk ipv deze verwijten.