Vrouwendiscriminatie

[Taxandrian]

Een deel van de het verschil in populariteit is ook gewoon minder beschikbaarheid. Ik ben er nu wel van overtuigd dat wanneer vrouwensporten zichtbaarder worden de populariteit ook zal stijgen, dat is nu eenmaal een wisselwerking.

Het zal waarschijnlijk wel aan mij liggen; maar dat is nu precies wat ik niet snap wanneer bvb vrouwenorganisaties aanklagen dat voetbalsters minder betaald krijgen dan voetballers.
Het heeft inderdaad te maken met de hogere populariteit van mannenvoetbal tov vrouwenvoetbal. Maar dat is ook enkel het resultaat van het feit dat jaren lang mannen (die dan ook nog vaak van hun vrouw het verwijt kregen: "gij met uwe stomme voetbal!") in weer en wind, en op verplaatsing, hun favoriete ploeg gingen aanmoedigen, tickets kochten, shirts kochten...
Dus waarom zouden vrouwen dat niet kunnen? Waarom kunnen vrouwen niet massaal gaan supporteren voor een vrouwenteam naar keuze? Als een groot genoeg aantal vrouwen dat doet dan moet de populariteit toch omhoog gaan met als gevolg meer geïnteresseerde sponsors en hogere lonen voor de speelsters?
Maar misschien geven vrouwen liever hun geld uit aan andere dingen? En als vrouwen niet geïnteresseerd zijn in het supporteren voor vrouwenteams, is het dan discriminatie of sexisme als mannen liever supporteren voor mannenteams?

Wat ik wil zeggen is: in deze is er toch echt iets wat vrouwen effectief zelf voor de vrouwensport kunnen doen zonder actie van mannen af te wachten? Of mis ik hier iets?

 

[Rub1nho]

Het zal waarschijnlijk wel aan mij liggen; maar dat is nu precies wat ik niet snap wanneer bvb vrouwenorganisaties aanklagen dat voetbalsters minder betaald krijgen dan voetballers.
Het heeft inderdaad te maken met de hogere populariteit van mannenvoetbal tov vrouwenvoetbal. Maar dat is ook enkel het resultaat van het feit dat jaren lang mannen (die dan ook nog vaak van hun vrouw het verwijt kregen: "gij met uwe stomme voetbal!") in weer en wind, en op verplaatsing, hun favoriete ploeg gingen aanmoedigen, tickets kochten, shirts kochten...
Dus waarom zouden vrouwen dat niet kunnen? Waarom kunnen vrouwen niet massaal gaan supporteren voor een vrouwenteam naar keuze? Als een groot genoeg aantal vrouwen dat doet dan moet de populariteit toch omhoog gaan met als gevolg meer geïnteresseerde sponsors en hogere lonen voor de speelsters?
Maar misschien geven vrouwen liever hun geld uit aan andere dingen? En als vrouwen niet geïnteresseerd zijn in het supporteren voor vrouwenteams, is het dan discriminatie of sexisme als mannen liever supporteren voor mannenteams?

Wat ik wil zeggen is: in deze is er toch echt iets wat vrouwen effectief zelf voor de vrouwensport kunnen doen zonder actie van mannen af te wachten? Of mis ik hier iets?

Terechte opmerking, er wordt heel hard geroepen om equal pay maar als er geen volk op afkomt is dat gewoon niet realistisch. Da's al zeker een probleem in de WNBA, die league was tot 2018 alleszins verlieslatend en wordt feitelijk gesponsord door de NBA. Zeker live houdt niemand mensen tegen om naar vrouwensporten te gaan kijken, en nog gebeurt het niet.
Same story in de NWSL, de vrouwensport bij uitstek in de VS, daar hebben ze gemiddeld 8000 fans tegenover 21.000 voor de MLS. En die laatste zijn al maar maximum de 5e populairste teamsport voor mannen in de VS.
En ook op TV komen vrouwensporten recent wel deftig aan bod, iedere match van het EK vrouwen was live te zien op de openbare omroep, maar de best bekeken wedstrijd van de Rode Duivels op het laatste EK haalt nog 4 keer meer kijkers dan de best bekeken wedstrijd van de Red Flames.

 

[phate_13]

Kijk voor voetbal eens naar de States in de plaats. Daar is dat de vrouwensport bij uitstek, en ze hebben verreweg het beste vrouwenteam in de wereld....en ze verliezen oefenmatchen van een U15 jongensteam.
In tennis ligt participatie veel dichter bij elkaar en Venus en Serena Williams verliezen kansloos van nr 203 op de ATP ranglijst. Er zijn legio voorbeelden van sporten waarbij fysiek doorslaggevend is die bewijzen dat vrouwen gewoon geen kans maken.
Moest je nu nog geloven dat mensen het louter fysieke aan sport minder gaan appreciëren op termijn en vrouwensport daardoor aan populariteit wint, fine. Mannenvoetbal vind ik ook vrij cynisch geworden bijvoorbeeld. Maar denken dat vrouwen mannen ooit gaan bijbenen en dat die achterstand te wijten is aan participatie is gewoon naïef.

Dat je mijn eigen mening absurd vind dat gaat er al helemaal niet in, mag ik die niet hebben dan? Ik vind vrouwenvoetbal nu niks hebben en dat zie ik niet veranderen. Mijn mening, feel free to disagree, maar ze absurd noemen is voor niks nodig.

Maar nu zeg je WEERAL iets anders.

Het niveau an sich maakt toch ook niet uit, cru gezegd? Als je bv. moet schaken, zijn er ondertussen AI's die het beter doen. Wilt toch niet zegen dat het plots niet meer interessant is?

Dit is WEER een ander argument, dat is totaal niet waar het voorheen over ging. Het ging toch niet over "wie is het beste". Maar over de populariteit van de sport. Als er bv. vrouwenvoetbal is (dat zich verder ontwikkeld) waarom moet je dan dat gaan vergelijken met mannenvoetbal. Het entertainmentniveau is uiteindelijk wat telt. Wat jij zegt is iets in het genre van "De wereldrecord 200m sprint (19.19 seconden) is niet interessant want het wereldrecord op de 100m is sneller."

Bekijk gewoon elke discipline en categorie op zijn eigen. Waarom is dat mannen persé interessanter dan bij vrouwen? Die vergelijking slaat nergens op. De discsussie ging ervoor niet over "Mannen zijn beter dan vrouwen". Maar jij beweert dat vrouwensport nooit interessant zal zijn om nar te kijken/voor te supporteren (toch niet even/meer dan de mannen). Nu moet je niet plots over iets anders beginnen.

En dat is WEER een andere discussie dan de "equal pay" voor alle duidelijkheid. Maar again, vinden dat het in de toekomst nooit gelijk/anders kan zijn vind ik zeer vreemd.

 

[beryl]

Maar nu zeg je WEERAL iets anders.

Het niveau an sich maakt toch ook niet uit, cru gezegd? Als je bv. moet schaken, zijn er ondertussen AI's die het beter doen. Wilt toch niet zegen dat het plots niet meer interessant is?

Dit is WEER een ander argument, dat is totaal niet waar het voorheen over ging. Het ging toch niet over "wie is het beste". Maar over de populariteit van de sport. Als er bv. vrouwenvoetbal is (dat zich verder ontwikkeld) waarom moet je dan dat gaan vergelijken met mannenvoetbal. Het entertainmentniveau is uiteindelijk wat telt. Wat jij zegt is iets in het genre van "De wereldrecord 200m sprint (19.19 seconden) is niet interessant want het wereldrecord op de 100m is sneller."

Bekijk gewoon elke discipline en categorie op zijn eigen. Waarom is dat mannen persé interessanter dan bij vrouwen? Die vergelijking slaat nergens op. De discsussie ging ervoor niet over "Mannen zijn beter dan vrouwen". Maar jij beweert dat vrouwensport nooit interessant zal zijn om nar te kijken/voor te supporteren (toch niet even/meer dan de mannen). Nu moet je niet plots over iets anders beginnen.

En dat is WEER een andere discussie dan de "equal pay" voor alle duidelijkheid. Maar again, vinden dat het in de toekomst nooit gelijk/anders kan zijn vind ik zeer vreemd.

Het "wie is de beste" bepaalt natuurlijk wel een groot deel van de populariteit in sport. In principe hoeft het helemaal niet zo te zijn dat er minder mensen naar de 4de provinciale kijken dan naar 1ste nationale maar in grote lijnen lijkt me dat wel iets dat in elke sport terugkomt: Hoe hoger het niveau, hoe populairder de competitie. Da's geen absolute wetmatigheid maar ik denk dat iedereen het wel straf zou vinden moest dat geen belangrijke factor meer zijn.

Da's zo hard vervlochten dat ze bijna inwisselbaar zijn.

 

[phate_13]

Het "wie is de beste" bepaalt natuurlijk wel een groot deel van de populariteit in sport. In principe hoeft het helemaal niet zo te zijn dat er minder mensen naar de 4de provinciale kijken dan naar 1ste nationale maar in grote lijnen lijkt me dat wel iets dat in elke sport terugkomt: Hoe hoger het niveau, hoe populairder de competitie. Da's geen absolute wetmatigheid maar ik denk dat iedereen het wel straf zou vinden moest dat geen belangrijke factor meer zijn.

Ja, natuurlijk, daarmee dat de bovenstaande stament belachelijk is.

"De beste" is ALTIJD binnen een bepaalde categorie.

 

[beryl]

Ja, natuurlijk, daarmee dat de bovenstaande stament belachelijk is.

"De beste" is ALTIJD binnen een bepaalde categorie.

Maar ook tussen competities is er een ranking. De reden dat tweedeklasse minder populair is dan eersteklasse lijkt me dezelfde te zijn als de reden dat vrouwenvoetbal minder populair is dan mannenvoetbal. En ik verwacht nu niet meteen een situatie waarbij er in de toekomst meer geld zou omgaan in tweedeklasse dan in eersteklasse (hoewel dat strikt genomen niet onmogelijk is inderdaad).

 

[phate_13]

Maar ook tussen competities is er een ranking. De reden dat tweedeklasse minder populair is dan eersteklasse lijkt me dezelfde te zijn als de reden dat vrouwenvoetbal minder populair is dan mannenvoetbal. En ik verwacht nu niet meteen een situatie waarbij er in de toekomst meer geld zou omgaan in tweedeklasse dan in eersteklasse (hoewel dat strikt genomen niet onmogelijk is inderdaad).

En als er nu een AI beter is in schaak is schaak dus totaal niet meer interessant?

Realiteit spreekt u tegen.

 

[beryl]

Je neemt er nu wel een heel erg niche sport uit in een situatie die maar langs de zijkant mee te maken heeft, AI die beter is dan mensen. Paarden zijn ook sneller dan mensen maar dat heeft er inderdaad nooit voor gezorgd dat atletiek niet populair was.

 

[phate_13]

Je neemt er nu wel een heel erg niche sport uit in een situatie die maar langs de zijkant mee te maken heeft, AI die beter is dan mensen. Paarden zijn ook sneller dan mensen maar dat heeft er inderdaad nooit voor gezorgd dat atletiek niet populair was.

Het punt dat ik maak is : De vergelijking die gemaakt wordt is verkeerd.

Of een sport populair is of niet, heeft niets te maken of er bepaalde personen beter zijn dan andere personen. Het heeft te maken met de sport an sich. Er wordt toch ook geen vergelijking gemaakt met panthers of gazelles in de 100m sprint?

 

[Rub1nho]

Het punt dat ik maak is : De vergelijking die gemaakt wordt is verkeerd.

Of een sport populair is of niet, heeft niets te maken of er bepaalde personen beter zijn dan andere personen. Het heeft te maken met de sport an sich. Er wordt toch ook geen vergelijking gemaakt met panthers of gazelles in de 100m sprint?

Verklaar dan eens waarom zo veel vrouwensporten minder toeschouwers/kijkers trekken zijn terwijl ze in theorie net hetzelfde doen als de mannelijke tegenhangers?

 

[phate_13]

Verklaar dan eens waarom zo veel vrouwensporten minder toeschouwers/kijkers trekken zijn terwijl ze in theorie net hetzelfde doen als de mannelijke tegenhangers?

Waarom zou ik dat verklaren? Ik heb daar toch weinig over gezegd? Ik vroeg u waarom het in de TOEKOMST niet anders zou kunnen zijn.

 

[Rub1nho]

Waarom zou ik dat verklaren?

Omdat het altijd maar weer aanvechten van wat andere mensen aanbrengen als mogelijke redenen nogal makkelijk is als je zelf geen effort doet om mee te argumenteren wat het dan wel kan zijn.

 

[beryl]

Het punt dat ik maak is : De vergelijking die gemaakt wordt is verkeerd.

Of een sport populair is of niet, heeft niets te maken of er bepaalde personen beter zijn dan andere personen. Het heeft te maken met de sport an sich. Er wordt toch ook geen vergelijking gemaakt met panthers of gazelles in de 100m sprint?

Nee maar dan ga je er van uit dat we mannen en vrouwen als zo verschillend beschouwen dat we ze niet meer met elkaar gaan vergelijken en het een andere sport gaan beginnen zien. Vergelijk het met de gewichtsklassen in boksen, een lichtgewicht zit ook in een andere klasse en andere competitie dan een zwaargewicht, maar een zwaargewicht verdient een pak meer. Gewoon omdat mensen graag willen zien wie de beste is, en bij lichtgewichten weet je dat die niet zouden winnen, hoewel ze in een competitie nooit tegen elkaar gaan uitkomen en je het ook dus als een andere, aparte sport zou kunnen zien. Net zoals je weet dat de kampioenen van de vrouwenploegen niet van de kampioen bij de mannen zou winnen.

Dat hoeft zo niet te zijn maar het is wel een link die nu duidelijk bestaat en het is ook een link die binnen het concept van een sport volgen best wel logisch is. Zo snel zie ik dat niet verdwijnen.

 

[phate_13]

Omdat het altijd maar weer aanvechten van wat andere mensen aanbrengen als mogelijke redenen nogal makkelijk is als je zelf geen effort doet om mee te argumenteren wat het dan wel kan zijn.

Andere mensen? Jij bent degene die niet weet wat je wilt en continue over andere ondwerpen begint. Als ik over de TOEKOMST begin, begin jij weer over het heden. Geen aangename manier van discussieren ze.

 

[phate_13]

Nee maar dan ga je er van uit dat we mannen en vrouwen als zo verschillend beschouwen dat we ze niet meer met elkaar gaan vergelijken

Als ze niet tegen elkaar uitkomen, dan is dat toch zo?
Als je bij voetbal kijkt, dan weet je dan 2de provenciale slechter is dan de competitie. Als die ploegen immers goed genoeg spelen maken ze uiteindelijk wel een kans om verder te geraken om daarin te gaan spelen. Dus ja, dat is zo.

en het een andere sport gaan beginnen zien. Vergelijk het met de gewichtsklassen in boksen, een lichtgewicht zit ook in een andere klasse en andere competitie dan een zwaargewicht, maar een zwaargewicht verdient een pak meer. Gewoon omdat mensen graag willen zien wie de beste is, en bij lichtgewichten weet je dat die niet zouden winnen, hoewel ze in een competitie nooit tegen elkaar gaan uitkomen en je het ook dus als een andere, aparte sport zou kunnen zien. Net zoals je weet dat de kampioenen van de vrouwenploegen niet van de kampioen bij de mannen zou winnen.

Dat hoeft zo niet te zijn maar het is wel een link die nu duidelijk bestaat en het is ook een link die binnen het concept van een sport volgen best wel logisch is. Zo snel zie ik dat niet verdwijnen.

We vergelijken mensen van de 100m sprint toch ook niet met marathon lopers?
MISSCHIEN dat dat nooit het geval gaat zijn en dat vrouwencompetities altijd minder interessant gaan zijn om naar te kijken omdat ze "minder" presteren. Zou misschien kunnen. Maar waar ik vooral het schijt van krijg is de huidige situatie als een gegeven beschouwen en aan de hand daarvan stellen dat dat in de toekomst ook altijd zo gaat zijn. En dan heb ik het niet over de sportieve prestaties, maar de interesse in de sport. Hou kun je stellen dat de sportieve prestatie het belangrijkste is in een sport voor de de interesse terwijl je gewoon alleen al tussen sporten ENORME verschillen ziet? In de states hebt ge de NBA, in België voetbal/wielrennen. Maar cru gezegd geeft hier niemand op ping-pong, padel, marathonlopen, ... Heeft dat ook enkel met sportieve prestaties te maken? Is voetbal het summum van sporten? Lijkt me niet. Er hangt veel meer aan vast.

 

[Carrion]

Sorry, maar wat heeft dit eigenlijk allemaal nog met vrouwendiscriminatie te maken?

 

[Rub1nho]

Sorry, maar wat heeft dit eigenlijk allemaal nog met vrouwendiscriminatie te maken?

Begonnen met een uitspraak van Djokovic dat mannen meer prijzengeld moeten krijgen...dat hoeft van mij niet per sé maar ik begrijp de redenering, net zoals ik begrijp dat bij topmodellen de vrouwen ook veelvouden van hun mannelijke counterparts verdienen.

 

[phate_13]

Sorry, maar wat heeft dit eigenlijk allemaal nog met vrouwendiscriminatie te maken?

Komt er in feite op neer dat door vrouwendiscriminatie in het verleden er nog altijd duidelijke uitwassen zichtbaar zijn in deze sporten, en dat het nog wel een tijdje zal duren voordat het meer op gelijke voet staat. En dan bedoel ik niet qua sportieve prestaties, hoewel deze kloof ook zal verkleinen, maar vooral qua gelijkwaardige behandeling en gelijkwaardige structuur.

(Ik stel voor om meer gelijkwaardig te verlonen, dat men de toplonen van voetballers allemaal kapotbelast boven een bepaalde bedrag. Toch zeker zolang men in gesubsidieerde stadia met gesubsidieerde beveiliging (politie) werken. De bovenkant naar beneden halen zorgt ook al voor meer gelijkheid. Maar goed, dat is nog iets anders natuurlijk.)

 

[Pieterjan94]

^dat is gelijkheid van uitkomst, en niet gelijkheid van kansen. Er is niets mis met loonverschillen in de sport, zolang er logische gronden voor zijn (kijkcijfers, sponsoring, etc). Ik begrijp die reflex niet waarin alles altijd maar gelijk moet zijn. Zelfde loon, allez komaan.

 

[Loser]

^dat is gelijkheid van uitkomst, en niet gelijkheid van kansen. Er is niets mis met loonverschillen in de sport, zolang er logische gronden voor zijn (kijkcijfers, sponsoring, etc). Ik begrijp die reflex niet waarin alles altijd maar gelijk moet zijn. Zelfde loon, allez komaan.

Ik zit er een beetje tussenin. En sowieso vind ik sport maar een randfenomeen in de genderdiscussie.

Maar ik vind dat @phate_13 het wel heel goed verwoord. Die gelijkheid van uitkomst komt overeen met gelijkheid van kansen op een bepaald moment, hè. Als je mannelijke fietsers zo goed verdienen dat ze het hele jaar niks anders moeten doen dan trainen, het allerbeste materiaal kunnen kopen als hun ploeg dat niet ter beschikking stelt, op stage kunnen, hoogtestagekamers maken, therapieën volgen bij blessures...

En je vrouwelijke fietsers moeten krasselen om rond te komen, rijden op het basismateriaal en alle extraatjes zijn uit eigen (ondiepe) zak, in welke tak zal het niveau dan het hoogste zijn? Om nog maar te zwijgen van het feit dat je natuurlijk als goedbetaalde tak makkelijker de talenten kunt aantrekken: Tegen je dochtertje dat hard fietst, zeg je niet dat het hard moet trainen om profwielrenster te worden, als dat amper betaalt. Tegen je zoontje dat hard fietst misschien al vlugger als je die lonen ziet.