Vrijwillig kindvrij

[Muñoz]

Ik denk dat we (of ik in ieder geval) het punt van Muñoz gemist hebben.

Hij lijkt vooral te doelen op die transfer om er een semantische discussie van te maken. Een kind kost geld. Geen kind hebben is dus goedkoper dan wel een kind hebben. Kas noemt dit een transfer (gezien de volgende generatie nodig is) en jij zegt dat dit geen transfer is en stelt straffer dat enkel kinderlozen rechtstreeks geld afdragen waar mensen met kinderen rechtstreeks baat bij hebben en zo wel een rechtstreekse geldtransfer is.

Noem het dan geen transfer, maar een 'voordeel van enkele €100.000 om geen kinderen hebben, waarbij je er zelf wel baat hebt dat mensen kinderen hebben, maar niet rechtstreeks financieel', en we zijn het eens.

Ah voila, toch iemand die mijn punt begrijpt. Tuurlijk stuikt alles ineen mocht er géén enkel kind nog geboren worden (bij afwezigheid van genoeg immigratie om dat op te vangen) en zijn kinderloze mensen indirect gebaat dat andere kinderen maken, maar die "transfer" van @Kas de Kalebas trok gewoon op niks.
En een voordeel van enkele 100.000'en euro, bwah, ik wil die berekening nog wel eens zien. Tis niet dat kinderloze mensen massaal geld krijgen om niks te doen eh, de meesten werken ook nog altijd voor hun kost, maar hebben gewoon minder kosten omdat ze geen kinderen wilden.

 

[Reverz]

Off-topic:
Ik vind wel dat voor sommige jobs de eisen voor een diploma mogen wegvallen en dat natuurlijk groei vanuit startersjobs mag gestimuleerd worden. Er is een grote poule van jobs waarin niks wat je geleerd hebt in het hoger onderwijs nuttig is. Tot ~2008 kon je zonder hoger diploma nog starten en doorgroeien in een. Tegenwoordig is

Ik had perfect kunnen geraken waar ik nu zit zonder wat ik geleerd heb in hoger onderwijs. Ik was na het afstuderen enkele maanden dossierbeheerder om de sector te leren kennen. Da's een job die ik zonder diploma zou moeten kunnen. Ik had in mijn ogen ook recht van het middelbaar in een sollicitatieprocedure de assessments kunnen doen die me toegang hebben gegeven tot het huidige traject bij m'n huidige werkgever i.p.v. jaren m'n broek te slijten op de unief. Helaas was daar dus een masterdiploma (niet gespecificeerd welk) voor nodig. In die eerste maanden training on the job heb ik veel relevante kennis opgedaan waar ik veel meer aan gehad heb om mijn vorige functie en huidige functie uit te voeren.

Van de honderden dossierbeheerders bij ons hebben weinigen een diploma behaald in een relevante richting hoor. Er zijn genoeg manieren om je in die job te onderscheiden en zo toegang te krijgen tot andere jobs. Helaas is daar momenteel vaak een diploma voor vereist.

Toen m'n n+2 me bij de sollicitatie zei of ik een extra master wilde behalen om zo toegang te krijgen tot functies hoger in de hiërarchie, zei ik maar gewoon 'ja' om geen discussie te doen ontstaan op een sollicitatie.

De vraag is in hoeverre je dat vanuit beleid kan afdwingen? Voor jobs bij de overheid uiteraard wel maar in de privé? Moeilijk...

Je kan je sowieso de vraag stellen hoeveel zo'n papiertje écht waard is in de praktijk. Er zullen zeker wel jobs zijn waar het nuttig is maar in de sector waar ik zit ben je véél meer met iemand die praktijk ervaring heeft, al is het maar 1 jaar, en een beetje verstand dan met iemand die toevallig het juiste papiertje heeft.

 

[Straddle]

En dan... op termijn een tekort aan medisch specialisten want het wordt te duur gemaakt voor de "gewone" mens (die, nota bene, het vandaag de dag ook al eens lastig krijgt door de enorm gestegen levensduurte)?

In landen zoals de USA of anderen waar je zelf deze studiekosten moet financiëren is er daar geen spoor van te merken. In België stijgen ook jaar na jaar het aantal participanten aan de ingangsexamens. Het aantal kandidaten dat eraan wilt starten wordt steeds groter en groter, niet kleiner.

Allez, de democratisering van onderwijs is toch echt wel iets waar we als maatschappij niet vanaf moeten willen.

Democratisering betekent dat iedereen toegang moet krijgen, dat kan gerust zo blijven. Maar we mogen gerust die democratisering behouden en daarbij de kosten op een meer democratische wijze verdelen ipv de factuur door iedereen te laten betalen.

 

[Straddle]

Kan je me even linken naar de percentages hoe die 33% die jij aanhaalt (die ik ook niet kan terugvinden trouwens) verdeeld is tussen lager, middelbaar en hoger?

Het is 29% (https://www.vlaanderen.be/statistiek-vlaanderen/onderwijs-en-vorming/onderwijsbegroting).

Je spitst je enkel toe op de bachelors en masters en de effecten daarvan. Onderwijs is al 15 jaar aan het investeren in die mensen alvorens ze aan de hoge school beginnen.

You're point being? Dat staat hier toch niet ter discussie? Het gaat over wie de kosten daarvan moet dragen en hoe ze gealloceerd kunnen worden.

 

[toru]

Average tax rate in Belgium: 52.7%
Average tax rate in Switzerland: 23.4%

Van die enorme inkomsten gaat er in België 1/3 naar onderwijskosten en in Zwitserland slechts 18%. Wij geven hier in België veel meer proportioneel uit aan onderwijs met alle publieke middelen. Ik zeg niet dat onderwijs niet belangrijk is, maar we mogen wel eens vragen beginnen te stellen of we deze kosten niet beter aan de verbruikers kunnen doorrekenen. Ik heb indertijd genoeg kameraden gehad die gingen studeren zonder te weten wat ze echt wilden, nog een manama/banaba erbij deden en dan achteraf een job zijn gedaan die niets te maken heeft met hun studies. Is het nu echt fair en opportuun dat die kosten over een hele maatschappij verdeeld worden? Ik zou zeggen van niet.

Het is 29% (https://www.vlaanderen.be/statistiek-vlaanderen/onderwijs-en-vorming/onderwijsbegroting).

Dus je hebt het over de enorme inkomsten van België, en dat daar 33% naar onderwijs gaat.
Vervolgens link je de cijfers van Vlaanderen... Dat is alle cijfers op een hoop gooien zolang het maar een punt bewijst.

You're point being? Dat staat hier toch niet ter discussie? Het gaat over wie de kosten daarvan moet dragen en hoe ze gealloceerd kunnen worden.

Jij wil het énkel en alleen hebben over de anekdotische situatie die je aanhaalt. En om aan te tonen dat die situatie pervers is haal je een hele begroting aan die over alle soorten graden en onderwijsvormen gaat.

Dus, hoeveel geld draagt er nu bij die anekdotische situatie van u? Welk verschil maakt dit op de totale begroting?

(Ik wil maar bedoelen, je kan alles op een hoop gooien, en dan ineens heel erg in detail gaan. Maar zo werkt de wereld niet, laat staan statistiek en data...)

 

[DogFacedGod]

Het is 29% (https://www.vlaanderen.be/statistiek-vlaanderen/onderwijs-en-vorming/onderwijsbegroting).


You're point being? Dat staat hier toch niet ter discussie? Het gaat over wie de kosten daarvan moet dragen en hoe ze gealloceerd kunnen worden.

Aah, dus je zit cijfers te vergelijken tussen de regionale Vlaamse overheid en tussen de totale uitgaven van alle Zwitserse overheden (federaal, regionaal, lokaal).

Doe je dat bewust om de situatie fout te presenteren?

 

[eniac]

In landen zoals de USA of anderen waar je zelf deze studiekosten moet financiëren is er daar geen spoor van te merken.

Moeilijk 1 op 1 te vergelijken toch. Hoe zit bvb de mapping van wie uit welke bevolkingsgroepen begint aan de duurdere studies? Heb je daar cijfers over?

In België stijgen ook jaar na jaar het aantal participanten aan de ingangsexamens. Het aantal kandidaten dat eraan wilt starten wordt steeds groter en groter, niet kleiner.

Binnen onze context waarin de kost van onderwijs laag is voor wie deelneemt, inderdaad. Daar ontkracht je mijn post toch niet mee?

Democratisering betekent dat iedereen toegang moet krijgen

Nee, het betekent ook dat het effectief toegankelijk is voor iedereen. Als de kost daarvoor zodanig is dat het bepaalde groepen onmogelijk wordt, dan spreken we niet van democratisering.

 

[nestorius]

Veel succes met overleven (zonder zelf nog te werken) in een maatschappij waarin geen volgende generatie is, waarin niemand dat brood maakt, niemand wegen onderhoudt en niemand de economie draaiende houdt.

Jamaar, we gaan dat oplossen met migratie he, die krijgen meer dan genoeg kinderen waarvoor we dan kindergeld en onderwijs zullen voorzien.

 

[Kas de Kalebas]

Dus omdat ik geen kinderen wil, gaat plots heel de wereld na mij stoppen? Schol.

"Dus omdat ik banken overval, gaat het hele financiële systeem in elkaar stuiken?" Even zinnig argument.

 

[Guazala]

"Dus omdat ik banken overval, gaat het hele financiële systeem in elkaar stuiken?" Even zinnig argument.

Tot nader order is geen kinderen hebben nog steeds geen misdaad en is een bank overvallen dat wel.

Verder zou jouw argumentatie opgaan als er een reëel tekort aan mensen is. Maar dat is er niet. Er komen nog steeds heel veel mensen bij door migratie en globaal genomen zijn we gewoon met te veel. Dat teveel aan mensen is de wereld kapot aan het maken. We hebben niet meer kinderen nodig, we moeten ze gewoon beter verdelen over de aardbol.

Daarbij komt nog dat er steeds meer jobs overgenomen of op zijn minst vereenvoudigd worden door technologie. Er zijn ondertussen al gigantische magazijnen die volledig automatisch draaien. De job van 20 magazijniers is daar overgenomen door 3 IT'ers. 8 selfscan kassa's worden beheerd door 1 kassierster. Administratie wordt geautomatiseerd en gedigitaliseerd. Dus we gaan ook minder mensen nodig hebben vooraleer de arbeidsmarkt verzadigd is.

Los daarvan gun ik mensen met kinderen hun voordelen hoor. Zeker in gezinnen waar de lonen van ouders lager zijn dan een gemiddeld BG-loon zorgt dat ervoor dat kinderen toch alle kansen krijgen. Stabiele, gezonde kinderen, met positieve kansen is iets waar gans de maatschappij baat bij heeft. Maar laat ons dat aub zien als een manier om gewenste, graag geziene kinderen een mooie toekomst te geven. Mensen die dat eigenlijk niet willen overtuigen om toch kinderen te maken, kan toch nooit een goed idee zijn, noch voor de ouders, noch voor dat semi-ongewenste kind.

 

[Straddle]

Aah, dus je zit cijfers te vergelijken tussen de regionale Vlaamse overheid en tussen de totale uitgaven van alle Zwitserse overheden (federaal, regionaal, lokaal).

Doe je dat bewust om de situatie fout te presenteren?

Helemaal niet, en mijn bedoeling is niet om een uitgebreide discussie te starten over het belang van onderwijs of hoeveel een land of individu daaraan moet besteden. Mijn reactie was vooral gericht aan Kas de Kalebas, die beweerde dat er een financiële transfer plaatsvindt van mensen met kinderen naar kinderloze mensen. Ik vind die opmerking ongegrond in een land zoals België, waar de kosten van kinderen grotendeels door de hele samenleving worden gedragen. In landen zoals de VS (of het VK, Zwitserland) zijn de kosten van het opvoeden van kinderen veel hoger en worden die niet op dezelfde manier door de samenleving gedeeld voor de studie- of zorgkosten van kinderen.

Dit is voor mij vergelijkbaar met iemand die in België naar de universiteit gaat en 500€ inschrijvingsgeld betaalt, en vervolgens klaagt dat hij geld zou moeten krijgen omdat hij überhaupt wil studeren. In de VS zou je daarvoor een lening moeten aangaan die je 20 jaar later nog aan het aflossen bent; in België draagt de hele samenleving bij aan die kosten.

 

[Straddle]

Ah voila, toch iemand die mijn punt begrijpt. Tuurlijk stuikt alles ineen mocht er géén enkel kind nog geboren worden (bij afwezigheid van genoeg immigratie om dat op te vangen) en zijn kinderloze mensen indirect gebaat dat andere kinderen maken, maar die "transfer" van @Kas de Kalebas trok gewoon op niks.

Bas zijn redenering is imo zelfs op 3 vlakken onjuist:

1/ Er is absoluut geen tekort aan kinderen of bevolkingsgroei; in feite zouden we meer gebaat zijn bij een afname van de bevolkingsgroei.
2/ In België draagt iedereen bij aan de kosten van kinderen, ongeacht of je zelf kinderen hebt (in tegenstelling tot veel andere landen waar ouders zelf de volledige kosten moeten dragen).
3/ Er zou dan in de toekomst ook nog een financiële transfer naar kinderloze mensen zijn, die zou verdwijnen als er vandaag minder kinderen geboren worden.

Mij niet gelaten als je kinderen wilt krijgen, of dat de maatschappij de kosten van jouw persoonlijke keuzes voor een groot stuk moet dragen, maar kom nu niet af dat je anderen hier een financiële dienst mee bewijst.

 

[Muñoz]

Mij niet gelaten als je kinderen wilt krijgen, of dat de maatschappij de kosten van jouw persoonlijke keuzes voor een groot stuk moet dragen, maar kom nu niet af dat je anderen hier een financiële dienst mee bewijst.

Dit is idd toch wel raar. Hij deed het lijken alsof kinderloze mensen rijker worden enkel en alleen omdat anderen wel kinderen hebben.

 

[Cattadelic]

Daarbij komt nog dat er steeds meer jobs overgenomen of op zijn minst vereenvoudigd worden door technologie. Er zijn ondertussen al gigantische magazijnen die volledig automatisch draaien. De job van 20 magazijniers is daar overgenomen door 3 IT'ers. 8 selfscan kassa's worden beheerd door 1 kassierster. Administratie wordt geautomatiseerd en gedigitaliseerd. Dus we gaan ook minder mensen nodig hebben vooraleer de arbeidsmarkt verzadigd is.

Als dat waar zou zijn, dan zou nu 99% van de bevolking ondertussen werkloos zijn. Net door de industrialisatie/automatisering is de economie enorm gegroeid en zijn er met regelmaat nieuwe industrieën/technologieën ontstaan waardoor er een blijvende vraag is geweest (tot nu toe) naar nieuwe arbeidskrachten.

 

[DogFacedGod]

Is dat het enige aspect van de maatschappij waar jij gebruik van maakt na je pensioen? Witgele kruis? Wat dacht je van de rest van de economie? Waar ga jij je eten kopen als je op pensioen bent? Ga je je geld opeten? Wie gaat er voor zorgen dat er na je pensioen een winkel bestaat met producten die je kunt kopen? Wie gaat de auto maken waar je mee naar die winkel gaat en wie gaat die straat onderhouden waar je op rijdt? Wie gaat de energie produceren die je licht thuis aanhoudt?

Is ook wel een tikkeltje ridicuul dat je het opwekken van kinderen als prestatie beschouwt voor heel hun leven ? Vind je dat je als ouder nog altijd verdienste hebt aan de prestaties van een zoon/dochter van 30-40-50 jaar?


Onder die logica zouden we zonder schroom ouders financieel/juridisch moeten afstraffen als ze kinderen slecht hebben opgevoed en die enkel extra kosten voor de maatschappij .

 

[glashelder]

Ik snap eigenlijk niet waarom elk topic hier dat gaat over bewust geen kinderen hebben, na een paar pagina's altijd derailt naar één of andere vreemde economische discussie. Aan het begin van het topic is het altijd "hoe, krijg je daar echt zoveel opmerkingen over? ik hoor dat nooit ze", na twintig pagina's is het post na post van iemand met kinderen die zit te berekenen wat voor financiële aderlating voor de maatschappij al die kinderlozen wel niet zijn.

Dat zou een beetje hetzelfde zijn als mensen zonder kinderen die in het ouderstopic komen vertellen over overbevolking of zo. Da's toch gewoon ongepast.

 

[Kas de Kalebas]

Is ook wel een tikkeltje ridicuul dat je het opwekken van kinderen als prestatie beschouwt voor heel hun leven?

Het zou inderdaad ridicuul zijn moest ik dat doen.

 

[Eland]

Ik snap eigenlijk niet waarom elk topic hier dat gaat over bewust geen kinderen hebben, na een paar pagina's altijd derailt naar één of andere vreemde economische discussie. Aan het begin van het topic is het altijd "hoe, krijg je daar echt zoveel opmerkingen over? ik hoor dat nooit ze", na twintig pagina's is het post na post van iemand met kinderen die zit te berekenen wat voor financiële aderlating voor de maatschappij al die kinderlozen wel niet zijn.

Dat zou een beetje hetzelfde zijn als mensen zonder kinderen die in het ouderstopic komen vertellen over overbevolking of zo. Da's toch gewoon ongepast.

Ik kan me geen post herinneren waarin iemand heeft gezegd dat een individuele kinderloze een aderlating is. Kan je hiernaar verwijzen? De voorbeelden 'als niemand kinderen heeft' etc. worden aangehaald om aan te tonen dat een volgende generatie op zich nodig is, en niet om mensen zogezegd erop te wijzen dat voor nakomelingen zorgen één of andere verplichting zou zijn.

Je doet alsof iemand die zelf liever kinderen heeft hier uit het niks is begonnen over de economische kant van het verhaal, maar bent compleet vergeten hoe we hier zijn beland. De discussie komt van beide kanten. Iemand zei dat kinderlozen geen baat te hebben bij het betalen van het deel van belastingen dat gebruikt wordt om het leven met kinderen goedkoper te maken (= het begin van de discussie). Als iemand daarop reageert dat iedereen, en dus ook kinderlozen, (economisch) baat heeft bij het feit dat er een volgende generatie is, is dat voor mij helemaal niet zo ongepast als je hier doet uitschijnen.

 

[pardal]

Is ook wel een tikkeltje ridicuul dat je het opwekken van kinderen als prestatie beschouwt voor heel hun leven ? Vind je dat je als ouder nog altijd verdienste hebt aan de prestaties van een zoon/dochter van 30-40-50 jaar?


Onder die logica zouden we zonder schroom ouders financieel/juridisch moeten afstraffen als ze kinderen slecht hebben opgevoed en die enkel extra kosten voor de maatschappij .

Awel ik weet niet of er geen aansprakelijkheid moet zijn voor ouders/leraars/andere die door hun toedoen een trauma hebben veroorzaakt en dat het kind/maatschappij 10/20/30 jaar later de gevolgen ervan zien.

 

[Horse]

Voor mij speelt dat financiële aspect eigenlijk niet mee om geen kinderen te willen hebben. Al moet ik wel zeggen dat het niets moeten achterlaten, simpelweg omdat er niemand in rechtstreekse lijn na jou komt, en je in theorie alles tot de laatste euro kan opleven de seconde voor je doodvalt, toch wel een grote peace of mind geeft.

Geen enkel kind verwacht honderd duizend euro van zijn ouders. Alsof dat een must is. En anders wordt het dringend tijd om dat kind te heropvoeden. Mijn ouders zijn al hun geld aan het opdoen aan reizen. En gelijk hebben ze. Wat moet je anders doen op je pensioen?!