Vrijwillig kindvrij

[Muñoz]

Ik ga eerlijk zijn; ik kan soms jaloers zijn op kinderloze mensen. Niet echt vanwege de vrijheid en de vrije tijd, eerder het financiële aspect. In onze maatschappij is ouderenzorg geprofessionaliseerd en kun je dus op latere leeftijd perfect gebruik maken van een cohort professionelen uit de volgende generaties die tegen betaling je luiers gaat verversen als je 90 bent. Het probleem is echter dat, om die volgende generatie klaar te stomen, er ENORME kosten moeten gemaakt worden door mensen die beslissen om kinderen te krijgen. Al de vrije tijd die je opgeeft om met kinderen te spenderen, dat doe je compleet uit liefde, hoe lastig dat ook soms kan zijn, van je kinderen krijg je zoveel terug dat je dat met een glimlach doet. Maar de kosten die gemaakt moeten worden zijn enorm: Groter huis, grotere auto, eten, school, hobby's, hogere studies...

We zijn gegroeid uit een situatie waar quasi iedereen die aan de maatschappij deelnam kinderen kreeg en de kosten dus ook mooi verdeeld bleven. Echter, in onze hedendaagse maatschappij wordt het steeds meer een bewuste keuze om geen kinderen te krijgen en dus ook niet(of alleszins véél minder) mee te betalen voor het opgroeien en de welzijn van volgende generaties. Die mensen krijgen later wel alle baten, maar betalen vandaag veel minder de kosten. Onderwijs en kindergeld worden dan wel vanuit de belastingen betaald, het is slechts een deeltje van de kostprijs van een kind.

Er is eigenlijk onder de radar een transfer gaande van honderdduizenden euro's gaande van elke ouder naar niet-ouders. Kies je voor geen kinderen? Dan kun je al vanaf je dertiger jaren veel meer kapitaal opbouwen, rentenieren, en je zorg later veilig stellen. Geen kinderen krijgen is een ongelofelijk aantrekkelijke optie geworden.

Sorry, maar deze logica snap ik toch niet. Singles en kinderlozen dragen tijdens hun professioneel leven procentueel meer belastingen bij aan zaken waar ze niks aan hebben, denk aan onderwijs, kinderopvang, kindergeld, minder belastingen vanwege kinderen ten laste, etc. Wat krijgen ze dan terug op hun oude dag: dat tegen betaling hun gat wordt afgekuist door één of andere zorgkundige van het Wit-Gele Kruis of in een WZC. Ok, dat is grotendeels gefinancierd door de overheid, maar dat is voor mensen mét kinderen toch exact hetzelfde?
Het enige wat mensen zonder kinderen wel kunnen is véél meer kapitaal verwerven in hun leven. Maar in welke wereld is dat een transfer van mensen met kinderen naar mensen zonder kinderen? Kinderen hebben is uiteindelijk ook niet meer dan een keuze die je neemt, een keuze die in België trouwens al gigantisch 'aangemoedigd' wordt als je het vergelijkt met vele andere landen.
Vanuit een breder plaatje zou je dan nog kunnen zeggen dat door kinderen te hebben je de toekomstige pensioenen, de toekomstige economische groei, etc. veilig stelt. Maar in principe is dat iets dat immigratie ook volledig kan opvangen. In Afrika en andere armere delen van de wereld pompen ze er nog met gemak 3/4+ kinderen uit. Dat we er niet snel genoeg in slagen om die te activeren eens ze hier als vluchteling/whatever aankomen en rechtse bekommernissen over "omvolking"/verlies van de eigen cultuur, dat zijn legitieme bekommernissen, maar dat zijn andere discussies.

Voor mij speelt dat financiële aspect eigenlijk niet mee om geen kinderen te willen hebben. Al moet ik wel zeggen dat het niets moeten achterlaten, simpelweg omdat er niemand in rechtstreekse lijn na jou komt, en je in theorie alles tot de laatste euro kan opleven de seconde voor je doodvalt, toch wel een grote peace of mind geeft.

 

[Eland]

Wat krijgen ze dan terug op hun oude dag: dat tegen betaling hun gat wordt afgekuist door één of andere zorgkundige van het Wit-Gele Kruis of in een WZC het kind van iemand anders.

Fyp

 

[toru]

Average tax rate in Belgium: 52.7%
Average tax rate in Switzerland: 23.4%

Van die enorme inkomsten gaat er in België 1/3 naar onderwijskosten en in Zwitserland slechts 18%. Wij geven hier in België veel meer proportioneel uit aan onderwijs met alle publieke middelen. Ik zeg niet dat onderwijs niet belangrijk is, maar we mogen wel eens vragen beginnen te stellen of we deze kosten niet beter aan de verbruikers kunnen doorrekenen. Ik heb indertijd genoeg kameraden gehad die gingen studeren zonder te weten wat ze echt wilden, nog een manama/banaba erbij deden en dan achteraf een job zijn gedaan die niets te maken heeft met hun studies. Is het nu echt fair en opportuun dat die kosten over een hele maatschappij verdeeld worden? Ik zou zeggen van niet.

Ongeacht de situatie in Zwitserland en het eventuele vergelijk, is de overige stelling in jouw post gewoon fout.
Een sterk onderwijssysteem vanaf de basis zorgt voor voordelen voor de ganse bevolking, zowel laag of hoogopgeleide jobs. Het effect daarvan gaat verder in de welvaart van een land, de stelling 'ik betaal voor iemand anders zijn bachelor die pinten zit te zuipen in het studentencafé' is dus op zijn zachts gezegd een vrij simpele aanname.

 

[Kas de Kalebas]

Sorry, maar deze logica snap ik toch niet. Singles en kinderlozen dragen tijdens hun professioneel leven procentueel meer belastingen bij aan zaken waar ze niks aan hebben, denk aan onderwijs, kinderopvang, kindergeld, minder belastingen vanwege kinderen ten laste, etc. Wat krijgen ze dan terug op hun oude dag: dat tegen betaling hun gat wordt afgekuist door één of andere zorgkundige van het Wit-Gele Kruis of in een WZC. Ok, dat is grotendeels gefinancierd door de overheid, maar dat is voor mensen mét kinderen toch exact hetzelfde?

Is dat het enige aspect van de maatschappij waar jij gebruik van maakt na je pensioen? Witgele kruis? Wat dacht je van de rest van de economie? Waar ga jij je eten kopen als je op pensioen bent? Ga je je geld opeten? Wie gaat er voor zorgen dat er na je pensioen een winkel bestaat met producten die je kunt kopen? Wie gaat de auto maken waar je mee naar die winkel gaat en wie gaat die straat onderhouden waar je op rijdt? Wie gaat de energie produceren die je licht thuis aanhoudt?

 

[Wilto]

Van mij exact het omgekeerde.

Ik kan jaloers zijn op kinderloze mensen omwille van hun ongelofelijke vrijheid. Ik voel mij nu echt opgesloten. Ik heb soms zoveel goesting om uit te breken. Uitbreken uit dat keurslijf. Uitbreken uit dat burgerlijke leventje.

Mijn hoogtepunten van het jaar zijn de zeldzame weekendjes met goede vrienden waar we nog eens stevig het varken uithangen. Lekker onverantwoordelijk doen.

Gohja, die van mij is nu 2,5j. Ik gun mijn vriendin haar lang weekend in Sardinië en zij gunt me het skiën in de winter. Op zich worden die weekendjes met de vrienden nu net meer waard. Als je geen kinderen hebt en dat ieder weekend zou doen... dan zou ik me ook niet goed voelen.

Ik zou persoonlijk moeilijk zonder deze vrijheid kunnen. Ben vorig jaar 5x op reis geweest (3 weken met een maat gaan backpacken in Oezbekistan-Tajikastan, 2 weken roadtrip in Namibië gedaan, 1 skivakantie en dan nog 1 week in Groenland een expeditie gedaan). Daar tussen ook verschillende citytrips en bijna wekelijks met vrienden weg geweest. En in de weekends vaak uitslapen of pas midden in de nacht gaan slapen. Mijn kennissen met kinderen gaan dan 1x of 2x per jaar een vakantie gaan doen dat dan volledig op die kinderen voorzien was. Dat zal ook wel tof zijn, maar ik zou het daar moeilijk mee hebben.

Ik ben vader geworden op mijn 33j. Pak dat ik 15-16 zomers op kindproofvakantie moeten gaan. Op een volwassen leven van 60 (ik hoop dat ik 80 wordt) kan ik dat wel relativeren. Dus tegen dat ik eind in de 40 ben gaan we weer volop op reis.

 

[Wilcao]

Ik ben vader geworden op mijn 33j. Pak dat ik 15-16 zomers op kindproofvakantie moeten gaan. Op een volwassen leven van 60 (ik hoop dat ik 80 wordt) kan ik dat wel relativeren. Dus tegen dat ik eind in de 40 ben gaan we weer volop op reis.

En wat is kindproof eigenlijk? Onze dochter is bijna 2 en vorig jaar idd alleen aan het zwembad gehangen, maar dit jaar gewoon uitstapjes gedaan zoals we dat altijd zouden doen (min of meer).

 

[Muñoz]

Fyp

For you page?

Is dat het enige aspect van de maatschappij waar jij gebruik van maakt na je pensioen? Witgele kruis? Wat dacht je van de rest van de economie? Waar ga jij je eten kopen als je op pensioen bent? Ga je je geld opeten? Wie gaat er voor zorgen dat er na je pensioen een winkel bestaat met producten die je kunt kopen? Wie gaat de auto maken waar je mee naar die winkel gaat en wie gaat die straat onderhouden waar je op rijdt? Wie gaat de energie produceren die je licht thuis aanhoudt?

En leg mij dan eens uit waar nu net die "100.000en euro's aan transfers van mensen met kinderen naar mensen zonder kinderen" zit? Omdat binnen 40 jaar Joske (of Olga) achter de kassa van de Proxy Delhaize zit en Jasper (of Mohammed) de wegenwerker de straat onderhoudt? Die werken (meestal) om in hun levensonderhoud te voorzien, net zoals dat bij ons en alle generaties voor ons ook zo was. Dus waar zitten de transfers?

 

[Reverz]

En wat is kindproof eigenlijk? Onze dochter is bijna 2 en vorig jaar idd alleen aan het zwembad gehangen, maar dit jaar gewoon uitstapjes gedaan zoals we dat altijd zouden doen (min of meer).

Dit, de eerste paar jaar zal je misschien je vakanties een beetje moeten aanpassen. Maar nadien? Mijnen ex-collega deed huttentochten met zijn gasten toen die gelek 7-8 jaar waren... das toch ook leuk? Die lopen met hun gewicht waarschijnlijk vlotter den berg op dan ne gemiddelde kantoorbediende van 40. Eens die gasten 13-14-15 zijn, zijn er toch weinig dingen die je der niet mee kan doen denk ik? Ja... je zal misschien ook activiteiten moeten inplannen die misschien iets meer op maat zijn van die gasten maar dat hoeft niet per sé negatief te zijn imo, integendeel, dat kan net super verrijkend zijn lijkt mij.

Voor mij speelt dat financiële aspect eigenlijk niet mee om geen kinderen te willen hebben. Al moet ik wel zeggen dat het niets moeten achterlaten, simpelweg omdat er niemand in rechtstreekse lijn na jou komt, en je in theorie alles tot de laatste euro kan opleven de seconde voor je doodvalt, toch wel een grote peace of mind geeft.

Dat geeft voor mij écht 0,0 druk. Ik heb hulp gehad van thuis en ik hoop dat ik dat later ook kan maar ik plak daar ook geen getallen op. Ik zie wel wat kan op het moment dat het zover is. Uiteindelijk heb ik dat tegen mijn ouders ook al gewoon vaak gezegd: het is jullie geld, als er op het einde van de rit nog iets over schiet: leuk, schiet er niks over: dan is dat ook zo. Dat is dezelfde mentaliteit die ik ook naar mijn kinderen toe zal hanteren.

 

[Kas de Kalebas]

For you page?



En leg mij dan eens uit waar nu net die "100.000en euro's aan transfers van mensen met kinderen naar mensen zonder kinderen" zit? Omdat binnen 40 jaar Joske (of Olga) achter de kassa van de Proxy Delhaize zit en Jasper (of Mohammed) de wegenwerker de straat onderhoudt? Die werken (meestal) om in hun levensonderhoud te voorzien, net zoals dat bij ons en alle generaties voor ons ook zo was. Dus waar zitten de transfers?

Oke, je bent er bijna, Munoz, nog eventjes doorduwen. Wie heeft er het meeste geld betaald om Joske, Olga, Jasper, Mohammed gedurende de eerste 25 jaar van hun leven te ondersteunen? De mama van Joske of Munoz?

 

[DogFacedGod]

Average tax rate in Belgium: 52.7%
Average tax rate in Switzerland: 23.4%

Van die enorme inkomsten gaat er in België 1/3 naar onderwijskosten en in Zwitserland slechts 18%. Wij geven hier in België veel meer proportioneel uit aan onderwijs met alle publieke middelen. Ik zeg niet dat onderwijs niet belangrijk is, maar we mogen wel eens vragen beginnen te stellen of we deze kosten niet beter aan de verbruikers kunnen doorrekenen. Ik heb indertijd genoeg kameraden gehad die gingen studeren zonder te weten wat ze echt wilden, nog een manama/banaba erbij deden en dan achteraf een job zijn gedaan die niets te maken heeft met hun studies. Is het nu echt fair en opportuun dat die kosten over een hele maatschappij verdeeld worden? Ik zou zeggen van niet.

Public spending on tertiary education, % of GDP, 2020 or latest available

Je Zwitserse bron zegt dat Zwitserland 1,35 % van hun GDP spendeert aan tertiair onderwijs terwijl België 1,37% % van hun GDP.
Dus dat grote verschil is niet door manama's/banaba's die zitten te zuipen .

Wereldbank als bron
Government expenditure on education, total (% of government expenditure)
Belgium 11.3
Switzerland 14.6
(2021)

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

In % van GDP
België 6,2%
Zwitserland 5,6%

Zwitserland als ideaal beeld voor "verbruiker betaalt" met betrekking tot kinderen is toch totaal niet juist. .

 

[Muñoz]

Oke, je bent er bijna, Munoz, nog eventjes doorduwen. Wie heeft er het meeste geld betaald om Joske, Olga, Jasper, Mohammed gedurende de eerste 25 jaar van hun leven te ondersteunen? De mama van Joske of Munoz?

Ahja. Misschien, beste Kas, de definitie van "transfer" eens opzoeken. En als het dan toch over transfers gaat, wie betaalt er mee voor het kindergeld, de kinderopvang, etc. van Joske? Jawel, bingooo. Kans is groter dat die échte transfers in som groter zijn dan hetgeen ik er voor zal terugkrijgen, namelijk dat er nog mensen aan de kassa zitten als ik over 50 jaar mijn half volkorenbrood en bus melk wil gaan halen. Enfin, als ze tegen dan de Joskes van de wereld nog niet hebben vervangen door robotten.

Ik heb al veel onzin gehoord als het gaat over mensen die geen kinderen willen schuld aan te praten, maar ik moet zeggen dat dit toch wel ronduit de raarste is.

 

[Eland]

Ahja. Misschien, beste Kas, de definitie van "transfer" eens opzoeken. En als het dan toch over transfers gaat, wie betaalt er mee voor het kindergeld, de kinderopvang, etc. van Joske? Jawel, bingooo. Kans is groter dat die échte transfers in som groter zijn dan hetgeen ik er voor zal terugkrijgen, namelijk dat er nog mensen aan de kassa zitten als ik over 50 jaar mijn half volkorenbrood en bus melk wil gaan halen. Enfin, als ze tegen dan de Joskes van de wereld nog niet hebben vervangen door robotten.

Ik heb al veel onzin gehoord als het gaat over mensen die geen kinderen willen schuld aan te praten, maar ik moet zeggen dat dit toch wel ronduit de raarste is.

Veel succes met overleven (zonder zelf nog te werken) in een maatschappij waarin geen volgende generatie is, waarin niemand dat brood maakt, niemand wegen onderhoudt en niemand de economie draaiende houdt.

 

[Muñoz]

Veel succes met overleven (zonder zelf nog te werken) in een maatschappij waarin geen volgende generatie is, waarin niemand dat brood maakt, niemand wegen onderhoudt en niemand de economie draaiende houdt.

Dus omdat ik geen kinderen wil, gaat plots heel de wereld na mij stoppen? Schol.

Zoals ik al zei, mensen die kinderen willen hebben, worden daarbij nog altijd ruimschoots financieel ondersteund (of om het met Kas' woorden te zeggen: transfers). En ik denk dat de meeste mensen die geen kinderen hebben ook niet de minste problemen hebben dat (een deel van) hun belastinggeld wordt gebruikt voor scholen, voor kinderopvang, etc. i.p.v. voor zaken die voor 'kinderlozen' wel van direct belang zijn.
En fyi, de enige manier dat onze bevolking vandaag nog groeit is door immigratie. De tijd dat onze Proxy Delhaizes en wegenwerkende bedrijven bevolkt worden door 'jullie' kinderen is al passé, hoor.

 

[TNTim]

En fyi, de enige manier dat onze bevolking vandaag nog groeit is door immigratie. De tijd dat onze Proxy Delhaizes en wegenwerkende bedrijven bevolkt worden door 'jullie' kinderen is al passé, hoor.

Hiermee ben je toch terug bij het standpunt van Kas?

Geen of minder kinderen krijgen is een ongelooflijk aantrekkelijke optie en daardoor is het aantal kinderen per vrouw onder de autochtone bevolking drastisch gezakt.

In ons gezin is dit anekdotisch toch ook zo: later aan kinderen begonnen om toch iets of wat financiële zekerheid te hebben.
Daardoor te oud om nog voor een derde te gaan wanneer de ploeterjaren bij de jongste 2 achter de rug waren.

We zijn veertigers en sparen om nu rond te komen inclusief kinderen+ ook om hun eventuele studies te bekostigen + om hen een duw in de rug te kunnen geven wanneer ze thuis vertrekken.
Hadden we geen kinderen dan hadden we al 10 jaar een hoger spaarvermogen + geen kindgerelateerde kosten in de toekomst.
Eerste zoekresultaat op Google van een kind kost een huis.

 

[Reverz]

Dus omdat ik geen kinderen wil, gaat plots heel de wereld na mij stoppen? Schol.

Zoals ik al zei, mensen die kinderen willen hebben, worden daarbij nog altijd ruimschoots financieel ondersteund (of om het met Kas' woorden te zeggen: transfers). En ik denk dat de meeste mensen die geen kinderen hebben ook niet de minste problemen hebben dat (een deel van) hun belastinggeld wordt gebruikt voor scholen, voor kinderopvang, etc. i.p.v. voor zaken die voor 'kinderlozen' wel van direct belang zijn.
En fyi, de enige manier dat onze bevolking vandaag nog groeit is door immigratie. De tijd dat onze Proxy Delhaizes en wegenwerkende bedrijven bevolkt worden door 'jullie' kinderen is al passé, hoor.

Die wegenwerkers? Das idd migratie. Maar de kassiers in de Proxy Delhaizes en de Carrefour? Moesten ze hier blanker zijn ik zou beginnen denken aan bloedarmoede... dat zijn vooral jobstudentjes hier. Dat zijn dus wel degelijk die kinderen.

Diejn eerste regel... ben je nu gewoon dom of doe je maar alsof? Want dat is totaal niet wat hier gezegd wordt. Het gaat niet over het feit dat jij al dan niet wil dat er zoveel middelen naar kinderen (of ouders van) gaat. Als je stopt met ouders financieël te ondersteunen dan stuikt den boel helemaal ineen. En dan op u 60ste verwoed op het VB stemmen "omdat ge u eigen land niet meer herkent"

 

[Eland]

Ik denk dat we (of ik in ieder geval) het punt van Muñoz gemist hebben.

Hij lijkt vooral te doelen op die transfer om er een semantische discussie van te maken. Een kind kost geld. Geen kind hebben is dus goedkoper dan wel een kind hebben. Kas noemt dit een transfer (gezien de volgende generatie nodig is) en jij zegt dat dit geen transfer is en stelt straffer dat enkel kinderlozen rechtstreeks geld afdragen waar mensen met kinderen rechtstreeks baat bij hebben en zo wel een rechtstreekse geldtransfer is.

Noem het dan geen transfer, maar een 'voordeel van enkele €100.000 om geen kinderen hebben, waarbij je er zelf wel baat hebt dat mensen kinderen hebben, maar niet rechtstreeks financieel', en we zijn het eens.

 

[Straddle]

Ongeacht de situatie in Zwitserland en het eventuele vergelijk, is de overige stelling in jouw post gewoon fout.
Een sterk onderwijssysteem vanaf de basis zorgt voor voordelen voor de ganse bevolking, zowel laag of hoogopgeleide jobs.

Iemand die afstudeert als medisch specialist gaat daar meer voordeel aan ondervinden dan een gemiddelde arbeider die mee de studiekost van die eerste mag betalen. Is het dan zo ondenkbaar dat we kosten wat meer gelijk gaan verdelen tussen hun tweëen?

Het effect daarvan gaat verder in de welvaart van een land, de stelling 'ik betaal voor iemand anders zijn bachelor die pinten zit te zuipen in het studentencafé' is dus op zijn zachts gezegd een vrij simpele aanname.

Ik vind de aanname "iedereen heeft er later wel ergens baat bij, dus laten we alle kosten gelijk verdelen" op zijn zachts gezegd een vrij simpele aanname.

 

[eniac]

Iemand die afstudeert als medisch specialist gaat daar meer voordeel aan ondervinden dan een gemiddelde arbeider die mee de studiekost van die eerste mag betalen. Is het dan zo ondenkbaar dat we kosten wat meer gelijk gaan verdelen tussen hun tweëen?

En dan... op termijn een tekort aan medisch specialisten want het wordt te duur gemaakt voor de "gewone" mens (die, nota bene, het vandaag de dag ook al eens lastig krijgt door de enorm gestegen levensduurte)?

Allez, de democratisering van onderwijs is toch echt wel iets waar we als maatschappij niet vanaf moeten willen.

 

[toru]

Iemand die afstudeert als medisch specialist gaat daar meer voordeel aan ondervinden dan een gemiddelde arbeider die mee de studiekost van die eerste mag betalen. Is het dan zo ondenkbaar dat we kosten wat meer gelijk gaan verdelen tussen hun tweëen?

Kan je me even linken naar de percentages hoe die 33% die jij aanhaalt (die ik ook niet kan terugvinden trouwens) verdeeld is tussen lager, middelbaar en hoger?

Je spitst je enkel toe op de bachelors en masters en de effecten daarvan. Onderwijs is al 15 jaar aan het investeren in die mensen alvorens ze aan de hoge school beginnen.

 

[Eland]

Off-topic:
Ik vind wel dat voor sommige jobs de eisen voor een diploma mogen wegvallen en dat natuurlijk groei vanuit startersjobs mag gestimuleerd worden. Er is een grote poule van jobs waarin niks wat je geleerd hebt in het hoger onderwijs nuttig is. Tot ~2008 kon je zonder hoger diploma nog starten en doorgroeien in een. Tegenwoordig is

Ik had perfect kunnen geraken waar ik nu zit zonder wat ik geleerd heb in hoger onderwijs. Ik was na het afstuderen enkele maanden dossierbeheerder om de sector te leren kennen. Da's een job die ik zonder diploma zou moeten kunnen. Ik had in mijn ogen ook recht van het middelbaar in een sollicitatieprocedure de assessments kunnen doen die me toegang hebben gegeven tot het huidige traject bij m'n huidige werkgever i.p.v. jaren m'n broek te slijten op de unief. Helaas was daar dus een masterdiploma (niet gespecificeerd welk) voor nodig. In die eerste maanden training on the job heb ik veel relevante kennis opgedaan waar ik veel meer aan gehad heb om mijn vorige functie en huidige functie uit te voeren.

Van de honderden dossierbeheerders bij ons hebben weinigen een diploma behaald in een relevante richting hoor. Er zijn genoeg manieren om je in die job te onderscheiden en zo toegang te krijgen tot andere jobs. Helaas is daar momenteel vaak een diploma voor vereist.

Toen m'n n+2 me bij de sollicitatie zei vroeg ik een extra master wilde behalen om zo toegang te krijgen tot functies hoger in de hiërarchie, zei ik maar gewoon 'ja' om geen discussie te doen ontstaan op een sollicitatie.