Seksleven met je partner

Het is allemaal best complex en moeilijk maar als ge seks tegen uw goesting aant vergelijken zijt met tegen uw goesting een uurke of twee bij uw schoonfamilie zitten, dan zijt ge alles toch met een heel rare bril aant bekijken ze.
Mja ik denk dat dat hier net vaak het grote probleem is. Dit was nu niet echt ooit een probleem hier, maar ik denk dat voor veel mannen de drempel tot seks veeeeeel lager is dan voor veel vrouwen. En dat het dus gezien wordt als "allez zelfs al hebt ge niet echt goesting, veel erger dan pakweg frieten moeten eten zonder exact de saus die je wou is het toch niet?"

En uiteraard is het voor veel vrouwen een veel intiemer iets en dus een grotere stap. Anyway, pak me nu niet op dat voorbeeld :p
 
Mja ik denk dat dat hier net vaak het grote probleem is. Dit was nu niet echt ooit een probleem hier, maar ik denk dat voor veel mannen de drempel tot seks veeeeeel lager is dan voor veel vrouwen. En dat het dus gezien wordt als "allez zelfs al hebt ge niet echt goesting, veel erger dan pakweg frieten moeten eten zonder exact de saus die je wou is het toch niet?"

En uiteraard is het voor veel vrouwen een veel intiemer iets en dus een grotere stap. Anyway, pak me nu niet op dat voorbeeld :p
Ik was niet van plan om u te pakken...

Ik vind het (als man) ook gewoon vreemd om seks te vergelijken met "naar uw schoonfamilie gaan". Moest zijn vrouw afkomen met "ik wil eigenlijk 10x per dag seks, kunt ge nu niet wat minder werken en wat minder moe zijn enzo?" of hij dan dezelfde logica toepast.
 
Mja ik denk dat dat hier net vaak het grote probleem is. Dit was nu niet echt ooit een probleem hier, maar ik denk dat voor veel mannen de drempel tot seks veeeeeel lager is dan voor veel vrouwen. En dat het dus gezien wordt als "allez zelfs al hebt ge niet echt goesting, veel erger dan pakweg frieten moeten eten zonder exact de saus die je wou is het toch niet?"
Ik heb vaak het idee dat dat bij mannen dan is van 'allé dat duurt maar 10 minuten en tis toch plezant' maar dat kan ronduit pijnlijk zijn als vrouw hé (en jaja, hier komen ze al die mannen die hun vrouw voorspel geven en ladida, maar laat ons eerlijk zijn, als het gaat over ouders met jonge kinderen die allebei moe en overwhelmed zijn, hoeveel voorbereiding en voorspel komt daar toe kijken).

Het zou ook niet de eerste keer zijn waar achteraf blijkt dat het allemaal eigenlijk niet (meer) aangenaam is voor de vrouw en dat er daardoor een spiraal komt van niet willen en geen zin. Die dingen veranderen ook wel eens (al dan niet door externe oorzaken)
 
Ik heb vaak het idee dat dat bij mannen dan is van 'allé dat duurt maar 10 minuten en tis toch plezant' maar dat kan ronduit pijnlijk zijn als vrouw hé (en jaja, hier komen ze al die mannen die hun vrouw voorspel geven en ladida, maar laat ons eerlijk zijn, als het gaat over ouders met jonge kinderen die allebei moe en overwhelmed zijn, hoeveel voorbereiding en voorspel komt daar toe kijken.

Het zou ook niet de eerste keer zijn waar achteraf blijkt dat het allemaal eigenlijk niet (meer) aangenaam is voor de vrouw en dat er daardoor een spiraal komt van niet willen en geen zin. Die dingen veranderen ook wel eens (al dan niet door externe oorzaken)

Jep dat is dus exact wat ik bedoel :p
 
En uiteraard is het voor veel vrouwen een veel intiemer iets en dus een grotere stap. Anyway, pak me nu niet op dat voorbeeld :p
Maar als je gehuwd bent of al jaren samen bent met iemand en je zegt bij voorbaat: NOOIT geen seks (meer) voor mij! dan stelt de man zich toch wel (terecht of onterecht dat laat ik even in het midden) al snel de vraag: Waarom ben je dan uberhaut getrouwd met mij? Had dan gewoon single gebleven hé als het zo zit!

En als vrouwlief dan zou zeggen: Ah wil ik wilde kinderen en financiële stabiliteit en die doelen zijn bereikt. Ik vrees dat het kot dan te klein zal zijn? :unsure: Als je elkaar nog niet zo goed kent ja dan begrijpt de man dat toch nog iets gemakkelijker dat dit een grote stap voor jou is als vrouw zijnde.

Maar zoals Tha_Non zegt: Het is (veel) complexer dan dat. Ze zeggen wel eens: Een man zijn verstand zit in zijn lul. Daar zit toch ergen wel een zekere waarheid in niet ??? :tongue:

Ik heb vaak het idee dat dat bij mannen dan is van 'allé dat duurt maar 10 minuten en tis toch plezant' maar dat kan ronduit pijnlijk zijn als vrouw hé (en jaja, hier komen ze al die mannen die hun vrouw voorspel geven en ladida, maar laat ons eerlijk zijn, als het gaat over ouders met jonge kinderen die allebei moe en overwhelmed zijn, hoeveel voorbereiding en voorspel komt daar toe kijken.

Het zou ook niet de eerste keer zijn waar achteraf blijkt dat het allemaal eigenlijk niet (meer) aangenaam is voor de vrouw en dat er daardoor een spiraal komt van niet willen en geen zin. Die dingen veranderen ook wel eens (al dan niet door externe oorzaken)
Ja dit ook. Ik geef je hier volledig gelijk in.
 
Maar als je gehuwd bent of al jaren samen bent met iemand en je zegt bij voorbaat: NOOIT geen seks (meer) voor mij! dan stelt de man zich toch wel (terecht of onterecht dat laat ik even in het midden) al snel de vraag: Waarom ben je dan uberhaut getrouwd met mij? Had dan gewoon single gebleven hé als het zo zit!

En als vrouwlief dan zou zeggen: Ah wil ik wilde kinderen en financiële stabiliteit en die doelen zijn bereikt. Ik vrees dat het kot dan te klein zal zijn? :unsure: Als je elkaar nog niet zo goed kent ja dan begrijpt de man dat toch nog iets gemakkelijker dat dit een grote stap voor jou is als vrouw zijnde.
Maar er is toch niemand die ook maar iets in die aard zegt of gezegd heeft?
 
en dan zijn we nog aan het negeren dat mac_bc hier gratuit toegeeft dat hij niet aangenaam is de laatste tijd, iets wat hem siert en waar ik geen waarde-oordeel over heb. Maar ge kunt toch moeilijk verwachten dat uw partner goesting heeft in intimiteit (in de ruime zin van het woord) als ge u al een tijdje als een eikel gedraagt en ge geen 5 woorden tegen elkaar kunt zeggen zonder dat het uitdraait in ruzie. Er zullen wel mensen zijn voor wie dat werkt, maar het lijkt me ook niet vreemd dat dat voor veel mensen niet werkt.
 
Ik heb vaak het idee dat dat bij mannen dan is van 'allé dat duurt maar 10 minuten en tis toch plezant' maar dat kan ronduit pijnlijk zijn als vrouw hé (en jaja, hier komen ze al die mannen die hun vrouw voorspel geven en ladida, maar laat ons eerlijk zijn, als het gaat over ouders met jonge kinderen die allebei moe en overwhelmed zijn, hoeveel voorbereiding en voorspel komt daar toe kijken).
Dat is een feit, maar dan vereng je seksualiteit tot penetratieve seks en dat is niet de enige manier waarop iemand zijn/haar partner een plezier kan doen.

Randvoorwaarden zoals je aanhaalt, moeten natuurlijk wel vervuld zijn. Zoals onder andere niet enkel continu op elkaars kap zitten.

Ik zou aanraden om gewoon een heel eerlijk gesprek te hebben op een moment dat er geen druk achter zit, dat geen van beide partijen het gevoel heeft van 'dit moet hier in seks uitmonden/ik moet seks hebben om de ander content te houden'. Gewoon om uit te zoeken wat partner a en partner b apart nodig hebben om er zin in te hebben en wat er samen nodig is. Wat zou je graag hebben en wat zijn uw echte noden. Hoe ziet ge dat uitspelen zonder de noden van uw partner uit het oog te verliezen? Hoe kunt ge tijd maken voor elkaar om uw intimiteit terug te vinden (en intimiteit is niet per se seks)
Klinkt goed in theorie, maar als je bij een gesprek erover telkens op een muur botst dan heeft dat toch niet veel zin?
De wil om er iets aan te doen moet ook aanwezig zijn bij de partner met minder zin.

Want volgens mij heeft hij al x-aantal keer vruchteloos geprobeerd om erover te praten:
En dan zijn er dus vrouwen die, voorgaande indachtig, toch zoiets hebben van "Goh, voor mij hoeft dat eigenlijk niet. Punt."

Veel opties heb je dan niet lijkt me, één van de twee zal moeten buigen, en in mijn ogen liefst beide deels, of de relatie barst.
 
Klinkt goed in theorie, maar als je bij een gesprek erover telkens op een muur botst dan heeft dat toch niet veel zin?
De wil om er iets aan te doen moet ook aanwezig zijn bij de partner met minder zin.

Want volgens mij heeft hij al x-aantal keer vruchteloos geprobeerd om erover te praten:

Ik ga dat vergelijken met naar je werkgever stappen na jaren slecht presteren met de boodschap dat je eigenlijk wel dit en dat wil en of hij niet eens kan zeggen wat je moet doen om dat geld te krijgen.. Die gaan u ook niet graag zien afkomen natuurlijk. Wat die willen horen is ik ga dit en dat veranderen, zonder dat jij daar constant bij zit te vermelden waarom je het eigenlijk doet.
 
Dat is een feit, maar dan vereng je seksualiteit tot penetratieve seks en dat is niet de enige manier waarop iemand zijn/haar partner een plezier kan doen.

Randvoorwaarden zoals je aanhaalt, moeten natuurlijk wel vervuld zijn. Zoals onder andere niet enkel continu op elkaars kap zitten.


Klinkt goed in theorie, maar als je bij een gesprek erover telkens op een muur botst dan heeft dat toch niet veel zin?
De wil om er iets aan te doen moet ook aanwezig zijn bij de partner met minder zin.

Want volgens mij heeft hij al x-aantal keer vruchteloos geprobeerd om erover te praten:

Ik vereng het tot penetratieve seks daar omdat het mij ook lijkt dat het dat is waar mac-bc op doelt. (Waarom zou hij zich anders afvragen of het echt zo'n foltering is). Laat ons eerlijk zijn: voor veel mannen (en vrouwen) is seks = penetratieve seks
Ge zult ook wel zien dat ik elders spreek over intimiteit.


Ik lees er trouwens niet in dat er al echt een open en eerlijke en uitgebreide conversatie is geweest. Nekeer op tafel gelegd van 'ik wil vaker seks' en 'ja sorry, ik ben echt moe, mijn hoofd staat er niet naar'. Maar geen conversatie over wat anders mogelijk is. Wat zou helpen om zin te krijgen. Wat houdt er tegen. Hoe voelt het voor hem/haar als het er wel van komt' is het fysiek anders. Zijn er obstakels die de andere kan wegnemen....
Zij moet die conversatie ook willen hebben natuurlijk daarmee dat ik aangaf dat ge die conversatie moet voorbereiden (en ook haar de kans geven die voor te bereiden) n daar een moment voor uitkiezen met tijd genoeg.





En ja een partner kan er ook voor kiezen om u een plezier te doen maar ook daar kan uw partner zich slecht bij voelen en het idee hebben om meer als gebruiksvoorwerp gezien te worden, en is de ontvangende partner dan blij met iets wat hij een zoethoudertje vindt? (Kan allemaal even nefast zijn voor de relatie). Dus zomaar dé oplossing zien in x handjobs en y blowjobs per week te eisen is ook te kort door de bocht.
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: Lav
Het is allemaal best complex en moeilijk maar als ge seks tegen uw goesting aant vergelijken zijt met tegen uw goesting een uurke of twee bij uw schoonfamilie zitten, dan zijt ge alles toch met een heel rare bril aant bekijken ze.

Op die manier kun je elke vergelijking in het belachelijke trekken natuurlijk.
Maar ik hoop dat je de achterliggende redenering snapt? Als iets héél veel voor de ander betekent, en je merkt dat hij/zij er héél veel plezier aan beleeft, ... dan ga je toch automatisch een extra inspanning doen? Meer zelfs; allèèn al door de ander te zien genieten (ook in niet-seksuele context bedoel ik dan) kun je zelf ook genot ervaren, terwijl de activiteit op zichzelf u misschien niets doet.

Het elkaar gunnen.

Ik zou aanraden om gewoon een heel eerlijk gesprek te hebben op een moment dat er geen druk achter zit, dat geen van beide partijen het gevoel heeft van 'dit moet hier in seks uitmonden/ik moet seks hebben om de ander content te houden'. Gewoon om uit te zoeken wat partner a en partner b apart nodig hebben om er zin in te hebben en wat er samen nodig is. Wat zou je graag hebben en wat zijn uw echte noden. Hoe ziet ge dat uitspelen zonder de noden van uw partner uit het oog te verliezen? Hoe kunt ge tijd maken voor elkaar om uw intimiteit terug te vinden (en intimiteit is niet per se seks)

Maar hou het wel realistisch, als ge met (twee?) kleine kinderen zit, is het leven al zo hectisch dat het heus niet voor iedereen zo makkelijk is om gewoon de knop om te draaien om wat seks te hebben. Ik heb het hier al eens aangehaald maar die geen zin in seks is evenzeer een teken van uzelf verloren zijn (omdat al uw tijd en energie gaat naar ouder zijn/job/werken aan het huis) als de connectie met uw partner ergens kwijt zijn (omdat alle tijd en energie gaat naar ouder zijn/job/...).

We weten allebei wat nodig is: fysieke rust en mentale rust. Alleen moet die er in veel grotere mate aanwezig zijn bij mijn vrouw dan bij mezelf.

Gans dat idee van 'ahja vrouwen hebben wat ze willen dus nu minder zin in seks' of 'ge zijt het mij verschuldigt om mij tevreden te houden' zou ik ook ffkes opgesloten houden want het slaat op niet veel.

We zijn elkaar niets "verschuldigd" maar of dat eerste zinnetje op niet veel slaat durf ik nog te betwijfelen.

Sterker zelfs, en knijp uw ogen dicht want ik zal het een beetje fors formuleren; als ik achteraf bekijk hoe ik mijn vrouw niet van mijn lijf kon houden op het moment dat we een eerste en vervolgens een tweede kind wilden hebben, en ik vergelijk het met de quasi complete stilstand van nu, dan voel ik mij eerder gebruikt als een spermadonor dan dat ik mij de beminde (laat staan de aantrekkelijke) echtgenoot voel eerlijk gezegd.

En ja, uiteraard heb je best wat meer seks als je een kind wil.
En ja, uiteraard heb je daarna een terugval, omdat je geen kind meer wil. En nog een bijkomende terugval omdat je het ook drukker hebt.

Maar de discrepantie is momenteel zo groot dat ik bovenstaande uitspraak durf doen ja. Sorry, not sorry. Mannen hebben ook gevoelens. ;)

En ik gebruik nog even uw eigen quote om mijn punt kracht bij te zetten. Want dit punt kan in beide richtingen gelden.
En ja een partner kan er ook voor kiezen om u een plezier te doen maar ook daar kan uw partner zich slecht bij voelen en het idee hebben om meer als gebruiksvoorwerp gezien te worden
 
Ik heb vaak het idee dat dat bij mannen dan is van 'allé dat duurt maar 10 minuten en tis toch plezant' maar dat kan ronduit pijnlijk zijn als vrouw hé (en jaja, hier komen ze al die mannen die hun vrouw voorspel geven en ladida, maar laat ons eerlijk zijn, als het gaat over ouders met jonge kinderen die allebei moe en overwhelmed zijn, hoeveel voorbereiding en voorspel komt daar toe kijken).

Het zou ook niet de eerste keer zijn waar achteraf blijkt dat het allemaal eigenlijk niet (meer) aangenaam is voor de vrouw en dat er daardoor een spiraal komt van niet willen en geen zin. Die dingen veranderen ook wel eens (al dan niet door externe oorzaken)

Dat zal wel kloppen voor een deel van de mannen, maar het idee dat de man er even snel wil opkruipen, 'het' erin steken en dan even snel 'lossen' is bij veel mannen toch ook niet (helemaal) juist, denk ik. Ik denk dat de meeste mannen toch ook vooral zin hebben om seks te hebben met hun vrouw en het gevoel te krijgen dat hun vrouw het ook écht wil.

Ik denk dat in de laatste veel frustratie zit. Ik denk dat veel mannen (en dan spreek ik ook voor mezelf) toch vooral willen dat hun vrouw 'moeite' doet om zin te krijgen, en niet even snel seks hebben tegen hun zin om hun partner dan maar te plezieren. Ok, 'even zin krijgen' is natuurlijk soms veel moeilijker dan ik het hier neerschrijf.

Het gaat ook niet louter en alleen over 'de daad' zelf, maar je wil als partner toch ook het gevoel krijgen om 'gewild' te zijn. Geen seks hebben is misschien niet leuk, maar het gevoel van 'goh, heeft die de voorbije weken nu eens geen 1x zin gehad om intiem te zijn met mij' weegt toch zwaarder door, heb ik ook al gemerkt.

Vrouwen vullen het 'geliefd', 'gewild', ... zijn misschien vaak anders in. Maar voor mannen ligt dat toch vaak (ook) op vlak van seks hoor.
 
Ik ga dat vergelijken met naar je werkgever stappen na jaren slecht presteren met de boodschap dat je eigenlijk wel dit en dat wil en of hij niet eens kan zeggen wat je moet doen om dat geld te krijgen.. Die gaan u ook niet graag zien afkomen natuurlijk. Wat die willen horen is ik ga dit en dat veranderen, zonder dat jij daar constant bij zit te vermelden waarom je het eigenlijk doet.
Je gaat ervanuit dat de relatie al jaren in het algemeen slecht is, wat niet per se het geval hoeft te zijn.

Ik vind het trouwens een rare vergelijking, want het ene is letterlijk betalen voor prestaties.
Als je in een relatie begint te betalen voor prestaties dan wordt het wel heel raar. :laugh:

En ja een partner kan er ook voor kiezen om u een plezier te doen maar ook daar kan uw partner zich slecht bij voelen en het idee hebben om meer als gebruiksvoorwerp gezien te worden, en is de ontvangende partner dan blij met iets wat hij een zoethoudertje vindt? (Kan allemaal even nefast zijn voor de relatie). Dus zomaar dé oplossing zien in x handjobs en y blowjobs per week te eisen is ook te kort door de bocht.
Mirakeloplossing is het niet, maar het kan bijvoorbeeld wel een deel van de oplossing zijn om elkaar tegemoet te komen.
Ene een massage en de andere een massage van een meer intieme zone -> beide content. :tongue:
Daarnaast ook tijd maken voor elkaar zodat het andere er ook van komt.

Een goede relatie is geven en nemen en als uw partner nood heeft aan iets dan probeer je daar volgens mij toch minstens deels aan tegemoet te komen.
Alternatief is één van de partijen ongelukkig en dat wil een goede partner volgens mij niet.
 
Sterker zelfs, en knijp uw ogen dicht want ik zal het een beetje fors formuleren; als ik achteraf bekijk hoe ik mijn vrouw niet van mijn lijf kon houden op het moment dat we een eerste en vervolgens een tweede kind wilden hebben, en ik vergelijk het met de quasi complete stilstand van nu, dan voel ik mij eerder gebruikt als een spermadonor dan dat ik mij de beminde (laat staan de aantrekkelijke) echtgenoot voel eerlijk gezegd.
Al vaak gehoord.

Ik heb zelfs al gezien dat vrouwen op tinder tegenwoordig eerlijk durven zijn en zetten:

Spermadoner gezocht.
 
Je gaat ervanuit dat de relatie al jaren in het algemeen slecht is, wat niet per se het geval hoeft te zijn.

Mja ok, maar mac hier heeft wel al VAAK aangehaald dat ze midden in de nacht tegen elkaar staan te roepen, dat hij op de muren en andere objecten slaat, etc Al jaren.

Ook een constante ondertoon van "de job is super belangrijk en al die zever thuis loopt in de weg"

Ik vind het trouwens een rare vergelijking, want het ene is letterlijk betalen voor prestaties.
Als je in een relatie begint te betalen voor prestaties dan wordt het wel heel raar. :laugh:

Mnee, maar als we de mss slechte analogie even doortrekken is het "zich gedragen als partners" ( aka niet roepen en tieren, geen tranen elke paar dagen, niet kwaad zijn omdat het kind/gezin in de weg kwam van de job) hier het werk en de betaling een wil tot intimiteit.
En natuurlijk betaal je in een relatie voor prestaties, in elke relatie. Alleen niet met geld en niet zo expliciet.
 
Mja ok, maar mac hier heeft wel al VAAK aangehaald dat ze midden in de nacht tegen elkaar staan te roepen, dat hij op de muren en andere objecten slaat, etc Al jaren.

Ook een constante ondertoon van "de job is super belangrijk en al die zever thuis loopt in de weg"
Dit dus. Ik kan me niet voorstellen dat er daar een toffe, relaxte, sensuele of sexy sfeer hangt. Allez sorry ze, je kan eens extra moeite doen om in de mood te geraken, maar misschien moet er ... again ... iets structureels veranderen aan de hele situatie?

Ik heb trouwens beide kanten gekend. Toen ik nog hormonale anticoneptie nam, had ik heel vaak geen zin meer in seks na de initiële verliefdheid. En dat bouwt ook op. Het is al lang geleden, dus je weet niet meer hoe tof dat eigenlijk is. Het probleem met geen zin hebben in seks is ook dat je ook vaak geen zin hebt om er iets aan te doen want dat is net het probleem, dat je het niet meer zo belangrijk vindt. En dan wéét je wel dat de ander dat belangrijker vindt, maar dan gaat het al snel in extremen: jij denkt alléén nog maar aan seks, als we eens knuffelen moet het direct weer seks zijn en néé, ik wil geen 'massage' krijgen als je eigenlijk gewoon hoopt op seks.

Aan de andere kant, in mijn vorige relatie had ik vaker zin dan hij. Hij heeft heel wat moeilijke periodes gehad waarin hij minder of geen zin had, of dat het moeilijk ging. Dat was lastig, ja. Op 't hoogtepunt (alleja 😂 ) ben ik zelfs nog pissig geweest omdat hij aan 't masturberen was terwijl hij mij daarvoor had afgewezen. Dus ik snap die gedachte ook van allez, kan je nu niet eens wat meer moeite doen, en nog eens laten zien dat je mij sexy vindt en mij wilt. Dat doet echt pijn en je gaat aan jezelf twijfelen en je bent verdrietig om wat er niet meer is.

Nu, al bij al konden we dat wel overkomen, buiten die mindere periodes was ons seksleven eigenlijk buitengewoon goed. En dat is ook de enige keer dat ik dat in een echt langere relatie had. Ik geloof niet dat we zo heel ver boven 't gemiddelde kwamen (eerder onder zelfs denk ik), maar seks was altijd heel belangrijk voor ons allebei en onze seks was altijd heel goed en spannend en zotte dingen. Maar 'k zeg het, dat is de eerste keer dat ik zoiets had. En wij hadden dan nog geen kinderen hé, dus ik kan me voorstellen dat 'een goed seksleven' echt gewoon één van die dingen is (zoals een goed sociaal netwerk, een toffe job, een leuk gezin, veel aan sport doen, een hobby beoefenen,...) dat er soms gewoon teveel aan is.
 
Ik kan me niet voorstellen dat er daar een toffe, relaxte, sensuele of sexy sfeer hangt. Allez sorry ze, je kan eens extra moeite doen om in de mood te geraken, maar misschien moet er ... again ... iets structureels veranderen aan de hele situatie?
Dit dus hé 👆
Allé, kweetnie hoor, maar intimiteit, dat gaat toch ook over u blootgeven aan uw partner (niet alleen letterlijk), kwestbaar opstellen en van die dingen en in zo'n sfeertje gaat dat gewoon niet. Breinloos poepen, dat gaat misschien nog, maar als je het daarvan moet hebben in een relatie...
Het probleem met geen zin hebben in seks is ook dat je ook vaak geen zin hebt om er iets aan te doen want dat is net het probleem, dat je het niet meer zo belangrijk vindt.
En hiermee ook de nodige ervaring. Door medicatie een periode gewoon geen goesting gehad, dat was één van de bijwerkingen. En dan is uw goesting gewoon weg hé. Het hele ding "seks" is gewoon niet relevant meer op dat moment. En eerlijk? Ergens was dat ferm gemakkelijk.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan