Rellen en de aanpak ervan

Kijk eens naar Dubai, werkt perfect, amper criminaliteit.

Nochtans meer armen dan hier.
Je krijgt wat je tolereert
Ik geef toe, ik had in jou geen voorstander van de Sharia gezien.

Ik vind het toch altijd opmerkelijk hoe de mensen die het hardst roepen dat onze normen en waarden bedreigd worden, die vaak ook het hevigst op hun achterste poten staan als de overheid hun persoonlijke vrijheden inperkt, dan wel telkens heulen met autoritaire regimes die compleet ingaan tegen onze normen en waarden en waar persoonlijke vrijheden alleen gelden voor de happy few.
 
Ik herhaal, je krijgt wat je tolereert.

Dubai gaat op een autoritaire manier om met zijn regelgeving, en dat werkt.
tolereer je rellen, vernielingen, en aanvallen tegen hulpverleners, wel dan krijg je dat ook.
dat zijn niet mijn "normen en waarden" alleszins.
 
Mag ik dan noteren dat jij voorstander bent van het hier invoeren van een autoritaire dictatuur, met een rechtssysteem grotendeels gebaseerd op de Sharia en een de facto klassesysteem dat grote delen van de bevolking in diepe miserie houdt? Of hoe moet ik dit interpreteren?

"Het werkt", maar ik betwijfel ten zeerste dat je ook maar enig besef hebt wat je er voor moet opgeven. Vrijheid van meningsuiting, democratie, persoonlijke vrijheid, al de rechten die je hier in België geniet, ... dat wil jij allemaal opgeven om kleine criminaliteit tot een lager niveau te brengen? Lager, want ook in de VAE lopen er nog altijd boefjes rond. En kleine criminaliteit, want je gaat geen grotere concentratie van grote criminelen vinden dan in Dubai gezien de zeer lakse wetgeving rond witwassen aldaar.

Los daarvan vecht je tegen windmolens. Niemand hier die de feiten die je noemt "tolereert". Wel heel wat mensen die niet al hun rechten en vrijheden willen opgeven in ruil voor wat minder kleine criminaliteit. Gelukkig maar.
 
Strenge regelgeving invoeren is niet gelijk aan de sharia invoeren. Waarom altijd alles zo extreem voorstellen als tegenargument?

'Alle rechten en vrijheden opgeven' waarom zou dat gebeuren voor de brave burger?
'wat minder kleine criminaliteit' hier minimaliseer je weer.
 
  • Leuk
Waarderingen: math
Strenge regelgeving invoeren is niet gelijk aan de sharia invoeren. Waarom altijd alles zo extreem voorstellen als tegenargument?
Omdat "strenge regelgeving" gemakkelijk gezegd is. Maar de voorbeelden die worden aangehaald, zijn altijd autoritaire dictaturen en vaak ook nog eens religieuze dictaturen. Waarom moet dat altijd zo extreem worden voorgesteld als voorbeeld? Pak dan een minder extreem voorbeeld, ik zie ze graag.

Maar het voorbeeld is extreem voorgesteld, het tegenargument toch helemaal niet? Gray haalt letterlijk een staat aan waar de sharia geldt en zegt dat het daar wel lukt. Als je bij iets meer dan toogpraat uit wilt komen, ga je toch specifieker moeten worden of moeten toegeven dat dat misschien ook niet de weg is die we willen inslaan.
 
Omdat "strenge regelgeving" gemakkelijk gezegd is. Maar de voorbeelden die worden aangehaald, zijn altijd autoritaire dictaturen en vaak ook nog eens religieuze dictaturen. Waarom moet dat altijd zo extreem worden voorgesteld al voorbeeld? Pak dan een minder extreem voorbeeld, ik zie ze graag.

Maar het voorbeeld is extreem voorgesteld, het tegenargument toch helemaal niet? Gray haalt letterlijk een staat aan waar de sharia geldt en zegt dat het daar wel lukt. Als je bij iets meer dan toogpraat uit wilt komen, ga je toch specifieker moeten worden of moeten toegeven dat dat misschien ook niet de weg is die we willen inslaan.
Maar langs de andere zijde (in hoeverre we hier met kanten werken, ik denk dat iedereen acties als een ambulancier aanvallen verwerpelijk vindt) gebeurt toch net hetzelfde? Als argument komt er "studie x heeft aangetoond dat zwaar straffen niet werkt", maar verder dan dat komt het ook niet.

Niet dat BG'ers hier plots met wereldse oplossingen moeten komen, maar het is ook makkelijk om steeds met studies af te komen waar nooit aangehaald wordt wat dan wel de oplossing is.
 
Maar langs de andere zijde (in hoeverre we hier met kanten werken, ik denk dat iedereen acties als een ambulancier aanvallen verwerpelijk vindt) gebeurt toch net hetzelfde? Als argument komt er "studie x heeft aangetoond dat zwaar straffen niet werkt", maar verder dan dat komt het ook niet.

Niet dat BG'ers hier plots met wereldse oplossingen moeten komen, maar het is ook makkelijk om steeds met studies af te komen waar nooit aangehaald wordt wat dan wel de oplossing is.
Dan heb je toch echt niet gelezen, hoor, als je dat vindt.
1. Ik heb nooit gezegd dat zware straffen niet werken. Ik heb gevraagd aan iemand anders of hij ook ondersteuning heeft voor zijn stelling dat zware straffen afschrikkend (genoeg) werken. Dat is nu toch echt wel een groot verschil? Enige onderbouwing zien voor een stelling is toch niet zo raar, voor ik ze wil aannemen als goeie oplossing.

2. Verder dan dat komt het zeker wel, mensen hebben het al aan mij gevraagd en ik heb tot twee keer toe al gezegd hoe ik het zou zien. En dat is verder dan een studie aanhalen (wat ik zelfs nooit gedaan heb).

Zoals hier:
"Zeker zwaar straffen, en op zich vind ik de aanpak van BDW tijdens de feestnachten, zoals ook in Brussel, al een goeie stap. Zullen natuurlijk nog wel veel meer manschappen nodig zijn om zoiets op een goeie manier te doen. Dat, in combinatie met een andere aanpak van die korte strafjes [toevoeging: toch uit te voeren] en blijven inzetten op het aanpakken van achterliggende motieven, absoluut."

Maar ook hier:
"Zowel op het vlak van justitie, als van integratie en van "upward mobility". Van groepen die uitgesloten worden of zich op z'n minst uitgesloten voelen."

En hier:
"Maar je knoopt er wel de foute conclusie aan. Dat wil niet zeggen dat straffen niet nodig is. En al zéker niet dat we iedereen hun gang moeten laten gaan. Rehabilitatie, dat negeer je gewoon? Het was nochtans een belangrijk stuk van mijn post. Samen met de straf, die er wel nog moet zijn. Maar hij had het over mensen bestempelen als niet meer te redden. Wel een klein verschilletje, hè."

Maar dan moet je natuurlijk willen praten. Zoals er gebeurde over onder andere het voorbeeld ivm het afpakken van het kindergeld. Daar is toch proper over gepraat, en aangegeven waarom dat voor sommige echt geen goed idee is.

Edit: en dat is nog los van het feit dat de "ene zijde" zoals jij het noemt, de vergelijking met shariastaten maakt, en dan boos is dat het zo extreem gaat als over sharia...
 
Strenge regelgeving invoeren is niet gelijk aan de sharia invoeren. Waarom altijd alles zo extreem voorstellen als tegenargument?

'Alle rechten en vrijheden opgeven' waarom zou dat gebeuren voor de brave burger?
'wat minder kleine criminaliteit' hier minimaliseer je weer.
Als je het rechtssysteem van de Verenigde Arabische Emiraten aanprijst als na te volgen voorbeeld, dan kan je niet negeren dat dat systeem gebaseerd is op de Sharia, dat het een systeem is gericht op het in stand houden van een autoritaire dictatuur en dat de bevolking er, zeker wie niet tot de happy few behoort, niet de helft van de rechten en vrijheden heeft als wij. Dat is het niet extreem voorstellen, dat is gewoon de realiteit. Mensen moeten leren eens twee keer na te denken en verder te kijken dan hun neus lang is wanneer ze balonnetjes oplaten. Ze beseffen vaak totaal niet wat de consequenties, ook voor hen, zijn van wat ze voorstellen.

Ik minimaliseer nergens de feiten die zich op Oudejaarsavond hebben afgespeeld. De zaken benoemen voor wat ze zijn, is niet minimaliseren. En zeker binnen de context van de post zet ik het af tegenover de zware criminelen die hun hoofdkwartier hebben in Dubai, wegens het pamperbeleid tegen hen daar.
 
Maar langs de andere zijde (in hoeverre we hier met kanten werken, ik denk dat iedereen acties als een ambulancier aanvallen verwerpelijk vindt) gebeurt toch net hetzelfde? Als argument komt er "studie x heeft aangetoond dat zwaar straffen niet werkt", maar verder dan dat komt het ook niet.

Niet dat BG'ers hier plots met wereldse oplossingen moeten komen, maar het is ook makkelijk om steeds met studies af te komen waar nooit aangehaald wordt wat dan wel de oplossing is.
Ik denk dat moest de oplossing eenvoudig in een forumpost samen te vatten zijn, we het al lang opgelost hadden. Het is dan ook nogal simplistisch om af te komen met een autocratisch moslimregime terwijl wij een parlementaire democratie zijn binnen de EU. Allezja, simplistisch, het slaat gewoon op niets. Men laat daar zo goed als niemand toe om burger te worden, en zet ze het land uit wanneer ze niet meer nuttig zijn. Hier zitten we -opnieuw- vooral met daders die gewoon Belg zijn. Je kan daar van denken wat je wil, maar in die realiteit leven we nu eenmaal.

IMO is het ook vooral een probleem van marginaliteit, een onderklasse waarin nu eenmaal mensen met migratieroots oververtegenwoordigd zijn. Mensen die enerzijds kwaad zijn op een systeem dat zij zien als een vijand die geen kansen geeft, en anderzijds ook gewoon moeilijk aan te pakken zijn wegens een grote groep waar eigenlijk weinig van af te pakken valt. Ik denk dat zo goed als iedereen steigert bij de straffeloosheid die er lijkt te heersen hoor, maar anderzijds: wie staat er te springen voor een gigantische investering in justitie, en het bijbouwen van een hoop gevangenissen? Praktisch niemand, allez toch niet als blijkt dat het geld van ergens moet komen. Ik denk persoonlijk ook dat de meerwaarde van een hoop marginale jongeren in de gevangenis te steken, uiteindelijk een soort school voor criminaliteit tenzij je er nog meer geld in pompt, niet zo hoog is.

Overal bots je zo op de realiteit lijkt me, die in bepaalde posts waar heftig op wordt gereageerd gewoon wordt genegeerd.
- Steek ze allemaal in de gevangenis! --> Willen we dan ook investeren in rehabilitatie, of is het gewoon wegsteken? Levenslang dan? Waar?
- Klop er op (het rijkswachtsargument) --> Lijkt me dat mensen die weinig te verliezen hebben gewoon gaan terugkloppen hoor, misschien met een grotere matrak.
- Vroeger hadden we dat allemaal niet we moeten terug naar toen (zie vorig argument) --> Misschien zijn de kiemen voor vandaag gewoon toen gelegd? Lijkt me niet echt dat van vandaag op morgen er plots 3de/4de generatie mensen opduiken met een haat voor het systeem.
- Pak het kindergeld af! --> Als je dat breed toepast (wat moet om discriminatie te vermijden) tref je zo hopen mensen die wel hun best deden, alsook duw je mensen gewoon dieper in dezelfde shit die voor problemen heeft gezorgd. Compleet onrealistisch.
- Stuur ze naar het leger! --> Buiten het compleet gebrek aan infrastructuur daarvoor, was dat voor velen toch gewoon een plaats waar ze hebben leren het beest uithangen wanneer de officieren niet keken? Laten we die mensen in grote groep militaire training geven, en als ze niet willen: zie argument 1.
...

Soit, wat dan wel? Ik ben eerlijk gezegd niet overtuigd dat er een oplossing is. In elke maatschappij (misschien artificiële staten zoals die van de VAE daargelaten) heb je een onderklasse die problemen veroorzaakt. Je kan die groep proberen te minimaliseren, en dat doe je volgens mij nog altijd door de stok én de wortel. Mensen moeten enerzijds voelen dat er gevolgen zijn voor hun daden, maar er moet natuurlijk ook een alternatief zijn voor de levensstijl van de straatcrimineel. Hoe je dat concreet moet invullen, daar heb ik ook het raden naar. Voorbeeld: Onderwijs speelt altijd een grote rol, maar net zoals in elke onderklasse wordt studeren niet zo breed geapprecieerd als bij de middenklasse. Enerzijds omdat die ouders dat ook nooit hebben gedaan ("ga maar werken"), anderzijds omdat de bling-bling BMW van de dealer op de hoek de ogen uitsteekt misschien. Voor dat laatste heb je dan de stok nodig lijkt me.
Een groep malcontenten/marginalen/criminelen gaat er echter altijd zijn hoor, dat is inherent aan het systeem.

Maar om nu opnieuw over te gaan tot cynisme: binnen enkele dagen of weken is deze thread alsook de aandacht in de media voor "nieuwjaarsrellen" weer dood hoor. Want ondanks veel verontwaardiging en geroep over hoe elke uitspraak over "meevallen" normaliseren is, komt er maar een minderheid van de brave belastingsbetalers mee in aanraking, dus zo belangrijk is dat allemaal niet voor de brede maatschappij (en dus de politiek). Al die kleine criminelen gaan mooi verder met hun leven, net zoals wij. De wonde ettert wat verder.
 
Laatst bewerkt:
Gelieve de posities van je discussiepartners correct voor te stellen.
Een perfecte oplossing is er zeker niet maar impliceren dat we zoiets maar moeten aanvaarden en onze grootsteden verder zien verloederen is triest.

Mensen liggen er zeker wakker van, kan men zien aan de enorme opmars van VB. De verkiezingen gaan interessant worden.
 
Interessant? Same old, same old. VB scheert hoge toppen, maar omdat ze geen enkel praktisch uitwerkbaar plan hebben, zullen ze niet inbegrepen worden in de regeringsdeelname en alles blijft hetzelfde.
 
Een perfecte oplossing is er zeker niet maar impliceren dat we zoiets maar moeten aanvaarden en onze grootsteden verder zien verloederen is triest.

Mensen liggen er zeker wakker van, kan men zien aan de enorme opmars van VB. De verkiezingen gaan interessant worden.
Ik impliceer niet dat we het moeten aanvaarden, ik zeg dat we die groep moeten minimaliseren. Maar een zekere vorm van realisme zou wel nuttig zijn in dit debat, wat ik dus niet zie bij het romantiseren van "de rijkswacht" of Dubai.

Natuurlijk, het VB is een partij die nog nooit een poot heeft moeten uitsteken en zich dus ook niet laat hinderen door de realiteit bij hun "oplossingen". Die zullen ook wel gewoon eieren (dotaties) voor hun geld kiezen en in de oppositie blijven.
 
Laatst bewerkt:
Een perfecte oplossing is er zeker niet maar impliceren dat we zoiets maar moeten aanvaarden en onze grootsteden verder zien verloederen is triest.

Mensen liggen er zeker wakker van, kan men zien aan de enorme opmars van VB. De verkiezingen gaan interessant worden.
Allee, iedereen doet zo veel moeite om uit te leggen wat ze bedoelen. Waarom moet je dan doen alsof ze iets anders zeggen?
Te moeilijk om de echte argumenten te weerleggen? Te weinig zin om echt te praten? Ik vraag het me oprecht af.
 
Gelieve de posities van je discussiepartners correct voor te stellen.
Allee, iedereen doet zo veel moeite om uit te leggen wat ze bedoelen. Waarom moet je dan doen alsof ze iets anders zeggen?
Te moeilijk om de echte argumenten te weerleggen? Te weinig zin om echt te praten? Ik vraag het me oprecht af.
Welke argumenten? Dat er geen perfecte oplossing bestaat en we dus gewoon de achteruitgang van de grootsteden moeten aanvaarden?

Er moeten gewoon maatregelen worden getroffen, niets doen dat is zeker niet de oplossing. Ik heb van jou ook trouwens nog geen enkel nieuw voorstel gehoord buiten dat je wat BDW heeft gedaan goed vindt.
Ik impliceer niet dat we het moeten aanvaarden, ik zeg dat we die groep moeten minimaliseren.
Honderden jongeren noem ik geen kleine groep, dan spreken we nog niet over het feit dat vele onder hen niet worden aangehouden en niet in de cijfers terecht komen.
 
Welke argumenten? Dat er geen perfecte oplossing bestaat en we dus gewoon de achteruitgang van de grootsteden moeten aanvaarden?

Er moeten gewoon maatregelen worden getroffen, niets doen dat is zeker niet de oplossing. Ik heb van jou ook trouwens nog een enkel voorstel gehoord, hoe zou jij de problemen in Brussel aanpakken?

Honderden jongeren noem ik geen kleine groep, dan spreken we nog niet over het feit dat vele onder hen niet worden aangehouden en niet in de cijfers terecht komen.
Allee, en citeer nu eens waar er staat dat we "de achteruitgang van de grootsteden moeten aanvaarden" en we niks moeten doen omdat de perfecte oplossing niet bestaat.

Als je dat niet kunt, ben je dus tegen argumenten aan het vechten die er niet staan. Waarom? Waarom niet tegen de argumenten die er wel staan?
 
Ik heb een tijdje in Dubai verbleven voor men werk, het valt daar wel mee hoor, ik heb op die maand geen enkele boete gehad en ondertussen zijn ze nog wat laxer geworden.
98% van de belgische bevolking zou daar geen probleem mee hebben.
Gewoon normaal doen en u wat gedragen in het openbaar.

Zaken als de rellen in onze grootsteden, aanvallen op hulpverleners of tegen de deurklink van een politiewagen pissen, zijn absoluut ondenkbaar ginder.
Nu, in Belgie is men ook dictatoriaal streng op verkeersinbreuken, dat tolereert men amper, ginder trekt men de lijn door op andere vormen van criminaliteit.
Als je daar als immigrant (expat) het uithangt, verlies je uw visa.
Verlies je je job, en heb je geen inkomen meer, heb je x-aantal tijd (3 maand?) om een nieuwe job te vinden of verlies je uw visa.
 
Ik heb een tijdje in Dubai verbleven voor men werk, het valt daar wel mee hoor, ik heb op die maand geen enkele boete gehad en ondertussen zijn ze nog wat laxer geworden.
98% van de belgische bevolking zou daar geen probleem mee hebben.
Gewoon normaal doen en u wat gedragen in het openbaar.

Zaken als de rellen in onze grootsteden, aanvallen op hulpverleners of tegen de deurklink van een politiewagen pissen, zijn absoluut ondenkbaar ginder.
Nu, in Belgie is men ook dictatoriaal streng op verkeersinbreuken, dat tolereert men amper, ginder trekt men de lijn door op andere vormen van criminaliteit.
Als je daar als immigrant (expat) het uithangt, verlies je uw visa.
Verlies je je job, en heb je geen inkomen meer, heb je x-aantal tijd (3 maand?) om een nieuwe job te vinden of verlies je uw visa.
Allee, dat je dat met een uitgestreken gezicht durft te zeggen.

Jij als goed verdienende, graag geziene Westerling hebt daar geen problemen gehad, dus het valt daar wel mee. Geen vrijheid tot meningsuiting meer, geen vrijheid tot groepering meer. Een post als deze die je hier maakt, met wat er fout gaat in de maatschappij, zou je al niet meer kunnen maken als dezelfde regels hier zouden gelden.

Tientallen mensen worden er vastgehouden, ook al zijn hun celstraffen verlopen. Is dat wat je graag wilt hier? Want daar pleit je voor. Dat valt goed mee, toch! Een jaar de cel in, maar na 10 jaar nog niet vrij zijn. In totaal 48, met als uitleg: we zijn het nog juist aan het bekijken, maar ze hebben "extreme gedachten"... Gedachtepolitie valt wel mee!

26 mensen worden op dit moment vastgehouden in Dubai na een vredevol protest. Valt mee! Er zijn mensen veroordeeld omdat ze een filmpje hebben gepost "simply reporting rocket attacks on the UAE by Yemen’s Huthi militia, warning that any reporting of such incidents on social media violates the country’s laws." Valt mee!

Je moet dit maar lezen en je weet genoeg: Article 184 decreased the punishment for anyone who mocks, insults, or damages the reputation, prestige or standing of the state” or “its founding leaders” from 10-25 years to a maximum of five years. Daar gaan alle posts hier over De Croo of de koning! Geen kwaad woord meer over Vivaldi, of je gaat 5 jaar de cel in. En niet zeggen dat het niet gebeurt, op diezelfde website staan de cijfers.

Netflix moet alle shows schrappen waar same-sex content in staat van de Dubai. Valt mee!

Visum verliezen, oké. Wat helpt dat tegen de rellen op oudejaar? Stel nog dat het mensen zijn met een visum (wat waarschijnlijk niet is), dan heb je op dat moment meer illegalen. Je moet ze ook nog uit het land gezet krijgen. Dubai heeft dat probleem minder, omdat er net veel mensen van daar wegvluchten naar hier, in plaats van omgekeerd. Als zij meer gegadigden zouden hebben, zou hun probleem ook anders zijn.

Maar ja, het valt daar mee. We moeten het hier aanpakken zoals ginds. Als je tot de blanke, rijke middenklasse behoort tenminste. Alles wat daarbuiten valt, vermalen we. Want je kunt maar beter geen vrouw zijn, geen homo zijn, geen ander politiek beeld hebben dan de heersende klasse.

Leg me eens uit hoe je kunt boos zijn op het systeem dat we nu hebben, en dan een systeem wilt waarin je niet meer boos mag zijn erop?
 
Nu, in Belgie is men ook dictatoriaal streng op verkeersinbreuken, dat tolereert men amper
Alé gast, nu ben ik zeker dat je gewoon aan het zwanzen bent. De pakkans op de meeste verkeersinbreuken is nihil, en de straffen in veel gevallen een lachertje. Geen overtredingen die meer getolereerd worden in dit land dan verkeersinbreuken.

Een autoritaire politiestaat is OK, zolang ze jou maar met rust laten en jij ongestoord de wet kan overtreden. Maar toont nogmaals aan dat je geen enkel besef hebt van wat de consequenties zijn van hetgeen je voorstelt.
 
Laatst bewerkt:
Strenge regelgeving invoeren is niet gelijk aan de sharia invoeren. Waarom altijd alles zo extreem voorstellen als tegenargument?

'Alle rechten en vrijheden opgeven' waarom zou dat gebeuren voor de brave burger?
'wat minder kleine criminaliteit' hier minimaliseer je weer.
Als je natuurlijk refeert naar een dictatoriaal extreem religieus regime als in "zie, zo kan het ook", dan is het toch niet abnormaal dat je een extreme tegenreactie krijgt me dunkt.

Doet me beetje denken aan Nora Gharib haar hart dat brak omdat er hier discussie is over de hoofddoek, terwijl in Dubai en andere moslimlanden daar geen probleem over wordt gemaakt. Dat vrouwen daar amper rechten hebben vergeet ze dan wel even snel.

We leven in een vrije maatschappij met zijn bijhorende problemen en we moeten proberen oplossingen te vinden zonder aan die vrijheid te tornen. En uiteraard kan repressie en een hardere aanpak door zowel politie als justitie een oplossing zijn. Maar er zijn mss wel betere oplossingen om de oorzaak aan te pakken en niet de daden zelf.

En je kan dan de vergelijking maken met andere vrije democratieën waar het wel beter lukt om dergelijke problemen aan te pakken en hoe ze dat doen, maar toch niet met dictatoriale regimes? What's next, zeggen dat het in Noord-Korea ook geen waar zou zijn, die rellen op nieuwjaar? "Zie je, daar lukt het wel"?
 
Terug
Bovenaan