Rellen en de aanpak ervan

Denk jij dat het hele gezin, dat al aan de onderkant van de samenleving bengelt, nog meer in de grond te trappen, zal helpen om hen aan "onze kant" te krijgen? Als we toch in oneliners gaan praten?
Tuurlijk zal het ouders die het financieel al moeilijk hebben nog extra motiveren om een goede opvoeding te geven, lijkt me logisch. En het gaat niet om ze "aan onze kant" te krijgen, het gaat om het punt dat ze hun kinderen moeten opvoeden en zo er voor zorgen dat er minder kans is dat ze criminele feiten plegen.

En lees ook net dit pareltje van je "afschrikeffect van straffen is al lang ontkracht" Ok met die redenering zullen we gewoon stoppen met criminelen te straffen en hun gang laten gaan, heeft geen zin toch? Ow wacht, dat werkt precies toch niet zo goed in het huidige San Francisco...
 
Ja maar ik vind het nogaltijd een raar argument. Want als je naar grootstedelijke context nu kijkt (looking at you paris) is het jaar 2023-2022-2021-2020-2019-2018-2017-2016-2015-2014-2013-2012-2011-2010-2009-... van toepassing.
Maar goed. We hadden de CCC en zo en de babyloniers/romeinen dus het is van alle tijden. Ik durf zelfs te zeggen als er wagens waren in tijd van de romeinen deze ook zouden uitgebrand worden met nieuwjaar. Wie weet werden er wel koetsen afgefikt.

copyrighted wegens <70 jaar, dus niet doorklikbaar, maar dit zegt genoeg:

1704290567062.png

"UITZONDERLIJK KALM". in 1967.

En opnieuw: dit is niet om het te minimaliseren, maar wel dat marginale mensen (in de letterlijke zin van de betekenis) al sinds mensenheugenis voor miserie zorgen op oudejaarsnacht. Grootste verschil is dat het nu minder over drank, maar meer over drugs gaat.
 
Nee dat had je nog niet geantwoord.

Maar het is gewoon ronduit absurd dat je echt voor elk kind dat iets uitsteekt de ouders wilt straffen. Ik ga er dan ook niet verder op in, als dat je overtuiging is ga ik weinig kunnen toevoegen in de discussie.

Je laatste alinea is opnieuw een voorzet geven voor iets wat niemand beweert. Maar het toont voor mij ook aan dat je weinig realiteitszin hebt wanneer het op kinderen en opvoeding aankomt.
Agree to disagree, geen probleem. En die laatste sneer was niet nodig maar goed, ik denk hetzelfde over jou. Die zwakke aanpak en het negeren van de verantwoordelijk van de ouders is juist waarom we nu met zoveel problemen zitten, jongeren (zeker uit de grootsteden) lachen tegenwoordig met de politie en het gerecht.

En misschien besef je het niet maar in veel niet-westerse culturen hebben ze meer angst voor hun ouders dan de politie... Probeer ook eens je westerse bril af te zetten en met een andere blik naar de problemen en oorzaken te kijken.
 

copyrighted wegens <70 jaar, dus niet doorklikbaar, maar dit zegt genoeg:

Bekijk bijlage 26073
"UITZONDERLIJK KALM". in 1967.

En opnieuw: dit is niet om het te minimaliseren, maar wel dat marginale mensen (in de letterlijke zin van de betekenis) al sinds mensenheugenis voor miserie zorgen op oudejaarsnacht. Grootste verschil is dat het nu minder over drank, maar meer over drugs gaat.
Ik snap het argument nog altijd niet. Wat wil dit nu zeggen? Het is uitzonderlijk kalm? Wat is de referentie voor kalm?
In frankrijk nu is de referentie (zie jaar 2021) dat het uitzonderlijk kalm was wegens corona maar dat er nog steeds 847 autos afgefikt zijn.
Aan 25k per wagen is dat een kost van 21 miljoen euro he. Maar dat is blijkbaar ook uitzonderlijk kalm.
 
Ja maar ik vind het nogaltijd een raar argument. Want als je naar grootstedelijke context nu kijkt (looking at you paris) is het jaar 2023-2022-2021-2020-2019-2018-2017-2016-2015-2014-2013-2012-2011-2010-2009-... van toepassing.
Maar goed. We hadden de CCC en zo en de babyloniers/romeinen dus het is van alle tijden. Ik durf zelfs te zeggen als er wagens waren in tijd van de romeinen deze ook zouden uitgebrand worden met nieuwjaar.
Nu stel je voor de derde keer op rij toch gewoon opzettelijk fout voor wat er gezegd wordt? De goesting vervliegt heel snel om nog te praten zo, hoor. Jij pakt CCC en de Romeinen, en de rest negeer je de hele tijd :D Ze pikt voorbeelden uit ongeveer elk decennium. Heeft ze pas een punt als ze alle kranten van alle decennia afgaat en al die artikels hier kopieert? Want welk punt maak je dan eigenlijk, dat er tegenwoordig meer in de krant komt dan 30 of 60 jaar geleden?

Je kunt het toch ook gewoon hebben over wat er wél gezegd wordt, niet over wat jij ervan maakt en dan makkelijk kunt ontkrachten? Bijvoorbeeld dat dat geweld misschien wel van alle tijden is en nooit "uitgeroeid" zal kunnen worden. Dat het ook wel een beetje politiek misbruikt wordt door partijen die er een hondenfluitje van maken door "nieuwjaarsrellen" te zeggen, maar eigenlijk "migratie" te bedoelen. Of "gefaalde Brusselse socialisten (ook al is het in Hoboken)". En tegelijk kun je dan aangeven dat er van alles beter zou kunnen bij ons, om die nieuwjaarsrellen -die ontoelaatbaar zijn, zeker in de gevallen van die MUG of zo- aan te pakken. Zowel op het vlak van justitie, als van integratie en van "upward mobility". Van groepen die uitgesloten worden of zich op z'n minst uitgesloten voelen.

Dat kun je allemaal zonder de ander een stropop in de mond te moeten leggen, die je dan gaat afbranden. Dan heb je uiteindelijk gewoon tegen jezelf zitten praten, toch?
 
Tuurlijk zal het ouders die het financieel al moeilijk hebben nog extra motiveren om een goede opvoeding te geven, lijkt me logisch. En het gaat niet om ze "aan onze kant" te krijgen, het gaat om het punt dat ze hun kinderen moeten opvoeden en zo er voor zorgen dat er minder kans is dat ze criminele feiten plegen.

En lees ook net dit pareltje van je "afschrikeffect van straffen is al lang ontkracht" Ok met die redenering zullen we gewoon stoppen met criminelen te straffen en hun gang laten gaan, heeft geen zin toch? Ow wacht, dat werkt precies toch niet zo goed in het huidige San Francisco...
Oké, het "lijkt je logisch". Ik heb iets meer nodig om overtuigd te raken dan het feit dat iets jou logisch lijkt. Want mij lijkt het logisch dat ouders en gezinnen die zich al geviseerd en gepest voelen, niet noodzakelijk meer geneigd zullen zijn hun kinderen op te voeden tot brave jongens die altijd doet wat De Maatschappij zegt, door ze net nog meer te pesten en te viseren. Ook al is dat dan terecht. En àls de ouders dan wel overtuigd zijn, ze kùnnen het kind misschien ook niet meer helpen door het een goeie situatie aan te bieden om te slagen, omdat je net het geld hebt afgepakt. Het "lijkt mij" helemaal niet logisch dat kindergeld afpakken plots ervoor gaat zorgen dat ze gaan luisteren.

Het was @DarK-OnE z'n stelling dat de straf zal zorgen voor een afschrikeffect. Dat mag hij aantonen, want ik weet wel van een pak studies die het omgekeerde zeggen, dat dat afschrikeffect heel klein is. Het is niet aan mij om zijn standpunt te gaan bewijzen, hè. Maar je knoopt er wel de foute conclusie aan. Dat wil niet zeggen dat straffen niet nodig is. En al zéker niet dat we iedereen hun gang moeten laten gaan. Rehabilitatie, dat negeer je gewoon? Het was nochtans een belangrijk stuk van mijn post. Samen met de straf, die er wel nog moet zijn. Maar hij had het over mensen bestempelen als niet meer te redden. Wel een klein verschilletje, hè.
 
Wees niet hypocriet jij begon met de ad hominems, ik quote: "of heb je dat uit je buik geprutteld?" En nu niet afkomen dat dit geen sneer was.

Je quote van mij dit "Het punt is dat ouders ook moeten worden meegestraft, het begint altijd bij opvoeding." Natuurlijk ga ik er dan vanuit dat je de invloed van opvoeding probeert te minimaliseren met te reageren dat ik dit moet "staven". Verwacht je nu dat ik studies ga posten van het belang van opvoeding?

In een vorige post had ik dit al aangekaart, natuurlijk is opvoeding niet de enige factor dat het gedrag of keuzes van je kinderen beïnvloedt. Het blijft wel een zeer belangrijke factor en misschien de belangrijkste. Weeral, verwacht je dat ik studies ga posten of is ons boerenverstand nog genoeg tegenwoordig om te aanvaarden dat opvoeding zeer belangrijk is en ja een slecht opvoeding kan lijden tot meer kans dat kinderen de foute keuzes maken zoals het plegen van criminele feiten. Ik verwacht wel een vorm van intellectuele eerlijkheid in deze discussies of gaan we naar pedantisme?

Dit is nu het probleem tegenwoordig. Men wilt meer de daders gaan beschermen dan de slachtoffers, ouders zijn medeverantwoordelijk voor die daden door de opvoeding die werd gegeven. Daarom dat mensen met een ongelooflijk gevoel van onrechtvaardigheid zitten. Ja veel ouders met kinderen die criminele feiten plegen hebben geprobeerd een goede opvoeding te geven maar zijn tevergeefs gefaald en zullen met mijn voorstel van kindergeld af te nemen voor x tijd ook boete doen, is dit eerlijk? Nee, net zoals het feit dat niet eerlijk is dat er slachtoffers of schade ontstaat door het gedrag van hun kinderen. Trouwens als (toekomstige) ouders weten dat ze ook kunnen worden (financieel) gestraft voor de daden van hun kinderen zal het hun misschien wel motiveren om een deftige opvoeding te geven. Nogmaals, waarom moet de maatschappij gestraft worden voor de ouders die falen in hun opvoeding?
Ik verwacht dat mensen zich informeren vooraleer ze grote uitspraken doen en pleiten voor verregaande beslissingen ja. Jouw "boerenverstand" of buikgevoel is allesbehalve voldoende om te concluderen dat crimineel gedrag bij jongeren niet alleen een rechtstreekse link heeft met hun opvoeding, maar dat dit altijd het geval is én ook de belangrijkste verklarende factor is voor hun deviant gedrag. En dat buikgevoel is al hélemaal niet voldoende als je daar ook daadwerkelijk beleid aan gaat koppelen. Onze maatschappij is al genoeg naar de zak geholpen door beleid gebaseerd op buikgevoel, boerenverstand, ego en een totaal gebrek aan nuance, realiteitszin en wetenschappelijkheid.

Er is niemand die gaat ontkennen dat opvoeding belangrijk is. En uiteraard kan dat een factor zijn die er mee voor zorgt dat jongeren op het slechte pad geraken. Daarvoor verwacht ik inderdaad geen studies of bewijzen van je. Wel als je claimt dat opvoeding altijd meespeelt, wel als je claimt dat het de belangrijkste factor is. Zo'n claim? Dat moet je kunnen hardmaken. En ik lees weer vooral pogingen om dat niet te moeten doen, dus ik denk dat ik wel mag concluderen dat je claim op niets gebaseerd is dan je eigen spinsels.

We leven in een maatschappij waar het steeds moeilijker wordt om jongeren met (gedrags)problemen tijdig te helpen, waarbij het aantal gegoede, geletterde ouders die wanhopig op zoek zijn naar hulp voor hun kinderen niet meer te tellen zijn. Jouw oplossing wanneer het fout loopt met die kinderen? De ouders financieel bestraffen. Very helpful. Wat wel wetenschappelijk is aangetoond dat een heel belangrijke factor is voor grensoverschrijdend gedrag? Armoede. Wat is jouw oplossing? Gezinnen nog meer in armoede storten wanneer (een van) hun kinderen op het slechte pad komen. Top plan. Je maakt alleen nog maar meer slachtoffers en vergroot de kans dat andere kinderen in dat gezin eveneens verkeerd terechtkomen. We weten overigens dat racisme en discriminatie ook kunnen meedragen tot het op het slechte pad komen van jongeren, naar wie mogen we daarvoor de financiële rekening sturen? Ik kan je wel zeggen, als je naar alle 'medeverantwoordelijken' gaat kijken, gaan er veel het boetekleed mogen aantrekken.

Er is niemand die meer de daders wil beschermen dan de slachtoffers. Wat je wel hebt zijn mensen die liever beleid zien dat empirisch onderbouwd is en dat het aantal daders én slachtoffers naar beneden kan trekken, dan beleid dat gestoeld is op zure oprispingen uit het buikgevoel van mensen die denken dat ze met hun boerenverstand het allemaal eens gaan oplossen en zo alleen maar tot meer daders en slachtoffers leidt.

Wat is overigens ook een goede en een slechte opvoeding? Of een opvoeding die leidt tot crimineel gedrag bij kinderen?
 
Agree to disagree, geen probleem. En die laatste sneer was niet nodig maar goed, ik denk hetzelfde over jou. Die zwakke aanpak en het negeren van de verantwoordelijk van de ouders is juist waarom we nu met zoveel problemen zitten, jongeren (zeker uit de grootsteden) lachen tegenwoordig met de politie en het gerecht.

En misschien besef je het niet maar in veel niet-westerse culturen hebben ze meer angst voor hun ouders dan de politie... Probeer ook eens je westerse bril af te zetten en met een andere blik naar de problemen en oorzaken te kijken.
Maar enfin.

Jouw oorzaak: de opvoeding.

Jouw oplossing: de ouders financieel straffen.

Geen argumentatie, geen verdere onderbouwde inhoud, wat beweringen ertegenaan gooien als verdediging die niemand maakt ("denk je dat opvoeding niet belangrijk is", "denk je dat vingertje wijzen helpt") en dan afkomen met "zet eens uw Westerse bril af"? Echt geen idee hoe dat belangrijk is in de discussie of hoe dat nog maar een argument zou kunnen zijn.

I'm done.
 
als je geen argumentatie wilt aanbrengen, hoef je ook niet te posten
Ik verwacht dat mensen zich informeren vooraleer ze grote uitspraken doen en pleiten voor verregaande beslissingen ja. Jouw "boerenverstand" of buikgevoel is allesbehalve voldoende om te concluderen dat crimineel gedrag bij jongeren niet alleen een rechtstreekse link heeft met hun opvoeding, maar dat dit altijd het geval is én ook de belangrijkste verklarende factor is voor hun deviant gedrag.
Spijtig dat je toch overgaat tot het pendantisme, ontkennen of minimaliseren dat opvoeding een belangrijke rol speelt is te belachelijk voor woorden, neen daar hoef ik geen studies voor te lezen.
En dat buikgevoel is al hélemaal niet voldoende als je daar ook daadwerkelijk beleid aan gaat koppelen. Onze maatschappij is al genoeg naar de zak geholpen door beleid gebaseerd op buikgevoel, boerenverstand, ego en een totaal gebrek aan nuance, realiteitszin en wetenschappelijkheid.
Boerenverstand is juist realiteitszin, het gepamper en ontkennen van problemen, wegkijken of minimaliseren is wat onze maatschappij juist kapot maakt.
Er is niemand die gaat ontkennen dat opvoeding belangrijk is. En uiteraard kan dat een factor zijn die er mee voor zorgt dat jongeren op het slechte pad geraken. Daarvoor verwacht ik inderdaad geen studies of bewijzen van je. Wel als je claimt dat opvoeding altijd meespeelt, wel als je claimt dat het de belangrijkste factor is. Zo'n claim? Dat moet je kunnen hardmaken. En ik lees weer vooral pogingen om dat niet te moeten doen, dus ik denk dat ik wel mag concluderen dat je claim op niets gebaseerd is dan je eigen spinsels.
Natuurlijk speelt opvoeding altijd een rol, probleem is dat vele ouders de slechte of geen enkele opvoeding geven. De straat is voor vele van die kinderen de opvoeding. Weeral vragen voor studies voor zoiets vanzelfsprekend is te belachelijk voor woorden.
We leven in een maatschappij waar het steeds moeilijker wordt om jongeren met (gedrags)problemen tijdig te helpen, waarbij het aantal gegoede, geletterde ouders die wanhopig op zoek zijn naar hulp voor hun kinderen niet meer te tellen zijn. Jouw oplossing wanneer het fout loopt met die kinderen? De ouders financieel bestraffen. Very helpful. Wat wel wetenschappelijk is aangetoond dat een heel belangrijke factor is voor grensoverschrijdend gedrag? Armoede. Wat is jouw oplossing? Gezinnen nog meer in armoede storten wanneer (een van) hun kinderen op het slechte pad komen. Top plan. Je maakt alleen nog maar meer slachtoffers en vergroot de kans dat andere kinderen in dat gezin eveneens verkeerd terechtkomen. We weten overigens dat racisme en discriminatie ook kunnen meedragen tot het op het slechte pad komen van jongeren, naar wie mogen we daarvoor de financiële rekening sturen? Ik kan je wel zeggen, als je naar alle 'medeverantwoordelijken' gaat kijken, gaan er veel het boetekleed mogen aantrekken.
Tja de maatschappij wordt decennia geleid door een regering met onder andere x aantal linkse partijen. Waar jij over spreekt is het gevolg van hun wanbeleid. Net zoals het wanbeleid van progressieve pedagogen die medeverantwoordelijk zijn voor de teloorgang van het onderwijs. En weeral de ouders afschilderen als het slachtoffer, terwijl zij juist een invloed hebben op het gedrag van hun kinderen, zij zijn medeverantwoordelijk. De echt slachtoffers zijn diegene die lijden door de daden van hun kinderen en de maatschappij die kosten (on)rechtstreeks moeten dragen.

Gezinnen die al op de rand van de armoede leven moet gewoon niet kiezen om kinderen op deze wereld te zetten, de maatschappij is niet verantwoordelijk voor hun keuzes. En met je redenering dat als we mensen straffen ze in de armoede komen, kunne we gewoon stoppen met straffen en rechtstaat want dan mogen de arme dus gewoon stelen... Ja hoor dat zal onze maatschappij verbeteren, top plan.

En ben je serieus? Denk je dat "discriminatie" een grotere invloed heeft dan opvoeding? Achja, ik had het al kunnen voorspellen ze krijgen niet genoeg kansen natuurlijk... In een tijd met een record aantal vacatures, ze kunnen direct gratis bijscholen bij de VDAB maarja ze krijgen geen kansen en de blanke man is een racist, zo onrechtvaardig hier in het westen daarom dat ze hier ook blijven en niet terugkeren naar landen waar het wel rechtvaardig is en beter leven...

Ik zal je zeggen wie nog medeverantwoordelijk zijn; diegene die de problemen ontkennen, minimaliseren, negeren en zo groter maken.

Er is niemand die meer de daders wil beschermen dan de slachtoffers. Wat je wel hebt zijn mensen die liever beleid zien dat empirisch onderbouwd is en dat het aantal daders én slachtoffers naar beneden kan trekken, dan beleid dat gestoeld is op zure oprispingen uit het buikgevoel van mensen die denken dat ze met hun boerenverstand het allemaal eens gaan oplossen en zo alleen maar tot meer daders en slachtoffers leidt.
Wat? "Er is niemand die meer de daders wil beschermen dan de slachtoffers" .... Welk "wetenschappelijk" artikeltje heb je gelezen dat dat beweert? Of is het dit keer je buikgevoel?

Eén ding is zeker het huidige beleid is onvoldoende. Veel van de jongeren uit de grootsteden lachen met de politie, zoals ik tegen een andere persoon hier ook zei, probeer je westerse bril eens af te zetten. Die kinderen hebben meer schrik van hun ouders dan de politie of het gerecht, vele andere culturen hebben een andere kijk op opvoeding dan wij.

Wat is overigens ook een goede en een slechte opvoeding? Of een opvoeding die leidt tot crimineel gedrag bij kinderen?
Dat is zoals vragen wat is een "goede huisvader". Ik herhaal ik verwacht intellectuele eerlijkheid.
 
Ik snap het argument nog altijd niet. Wat wil dit nu zeggen? Het is uitzonderlijk kalm? Wat is de referentie voor kalm?
Als het uitzonderlijk kalm beschouwd wordt in een jaar qua problemen (maar er toch nog problemen waren), dan betekent dit dat er elk jaar wel iets is. En gezien kranten toen echt wel nog lokaler waren (het ging hier over het wekelijks nieuws, een bij mijn weten noord-west-vlaamse krant), zegt dit iets als het al daar frequent gebeurt.
 
Maar enfin.

Jouw oorzaak: de opvoeding.

Jouw oplossing: de ouders financieel straffen.
Ik heb nooit gezegd dat opvoeding de enige oorzaak is wel dat het 1 van de grootste factoren is en dat ouders medeverantwoordelijk zijn voor de daden van hun kinderen. Is dat dan zo vergezocht voor jou? En ja ook ouders straffen wiens kinderen criminele feiten plegen is een goede maatregel om de criminaliteit te verlagen.
Geen argumentatie, geen verdere onderbouwde inhoud, wat beweringen ertegenaan gooien als verdediging die niemand maakt ("denk je dat opvoeding niet belangrijk is", "denk je dat vingertje wijzen helpt")
Ok dus jij mag enkel vragen stellen? En je probeert telkens te impliceren dat ik enkel opvoeding belangrijk vind of als enige oorzaak van de criminaliteit zie...

"zet eens uw Westerse bril af"? Echt geen idee hoe dat belangrijk is in de discussie of hoe dat nog maar een argument zou kunnen zijn.
Vertel me welke jongeren in Brussel en Antwerpen rellen? Weet je nog in welke thread je zit? Natuurlijk is dat relevant, veel van de relschoppers hebben namelijk een andere culturele achtergrond die anders kijken naar de wereld dan wij.

Maar goed, agree to disagree. Geen probleem.
 
Er zijn zaken waar iedereen het hier over eens is, zoals dat er iets moet gebeuren aan de straffeloosheid bijvoorbeeld.

Het bestaan van een afschrikeffect dat gepaard zou gaan met het afnemen van het kindergeld is helemaal geen gegeven in deze discussie en kan in tegendeel tot wat gij gelooft de problemen nog verergeren. Het zou u sieren moest ge niet wild rond u heen beginnen slaan telkens wanneer iemand u daar op, en op uw gebrek aan onderbouwing daarop, wijst.

Zonder onderbouwing is uw ‘gezond boerenverstand’ namelijk niet meer of niet minder dan pure emotie, en daar kunnen we inderdaad geen beleid rond voeren.
 
Er zijn zaken waar iedereen het hier over eens is, zoals dat er iets moet gebeuren aan de straffeloosheid bijvoorbeeld.

Denk dat menig forumlid, minister, rechter ... zichzelf deze vraag ontelbare keren hebben gesteld, en dat in vele contexten - echter zijn er best snel beperkingen:
  • Straf onder de vorm van een boete/kindergeld/... - minderjarig, geen geld, mogelijke negatieve effecten
  • Begeleiding - geen faciliteiten, geen personeel - maar ook: niet komen opdagen, lak aan alle regels
  • mobiliteit (ik zeg maar iets - rijbewijs afnemen als straf) - niet echt een draagvlak voor lijkt het, mogelijke negatieve effecten
  • werkstraf - geen personeel, geen mogelijkheden - maar ook: niet komen opdagen, lak aan alle regels
  • gevangenis - geen faciliteiten, geen personeel, mogelijke negatieve effecten
  • En een pak slaag op het achterwerk is ook geen optie :ROFLMAO:
Vicieuze cirkel - geen oplossing mogelijk - verloren mensen - maatschappij moet het maar verteren

enlighten me
 
Laatst bewerkt:
Ik ga waarschijnlijk tegen veel schenen trappen en al zeker tegen die van @pardal Maar voor mogen op veel geldstromen een max termijn staan. Zoals bvb sociale woningen, max 5 of 10j en dan geen aanspraak meer. Idem met werkloosheid. Voor migranten zelfs maar 3j en meer investeringen in integratie, zoals betere taalcurssusen en meer geld in converteren van hun diplomas naar "onze" standaard
Bvb verplegers met diplomas uit latijns amerikaanse landen worden niet altijd aanvaard, werk daar aan ipv die eindeloze stop aan geldstromen
 
Denk dat menig forumlid, minister, rechter ... zichzelf deze vraag ontelbare keren hebben gesteld, en dat in vele contexten - echter zijn er best snel beperkingen:
  • Straf onder de vorm van een boete/kindergeld/... - minderjarig, geen geld, mogelijke negatieve effecten
  • Begeleiding - geen faciliteiten, geen personeel - maar ook: niet komen opdagen, lak aan alle regels
  • mobiliteit (ik zeg maar iets - rijbewijs afnemen als straf) - niet echt een draagvlak voor lijkt het, mogelijke negatieve effecten
  • werkstraf - geen personeel, geen mogelijkheden - maar ook: niet komen opdagen, lak aan alle regels
  • gevangenis - geen faciliteiten, geen personeel, mogelijke negatieve effecten
Vicieuze cirkel - geen oplossing mogelijk

enlighten me
Zonder heel zwaar te investeren zal je altijd morrelen in de marge. Het geld willen en kunnen investeren, daar knelt steeds het schoentje. Dat vereist ook een 360 graden beleid, eentje van en en en en en, waardoor politiek ook iedereen zijn taboes moet laten varen.

Er moet zwaar geïnvesteerd worden in het wegnemen van de verschillende voedingsbodems voor criminaliteit, radicalisering en het zich afzetten tegen de maatschappij (armoede, onderwijs, huisvesting, mobiliteit, discriminatie, integratie, (mentale) gezondheidszorg, arbeidsmarkt, algemeen burgerschap, ...) enerzijds, en er moet tegelijk zwaar geïnvesteerd worden in handhaving, begeleiding en reïntegratie (politie, justitie, gevangenissen, jeugdzorg, ...).

Dat is een utopie, misschien. Maar wie denkt enig verschil ten goede te kunnen maken zonder zwaar geld uit te geven of enkel te focussen op 1 element, is naïef en dwaalt. En zelfs al hebben we het meest utopische (of omgekeerd, het meest repressieve) beleid, dan nog ga je altijd mensen hebben die op het slechte pad terechtkomen of zichzelf buiten of boven de maatschappij stellen. Je krijgt dat cijfer nooit naar nul, wat je ook doet.
 
Ik ga waarschijnlijk tegen veel schenen trappen en al zeker tegen die van @pardal Maar voor mogen op veel geldstromen een max termijn staan. Zoals bvb sociale woningen, max 5 of 10j en dan geen aanspraak meer. Idem met werkloosheid. Voor migranten zelfs maar 3j en meer investeringen in integratie, zoals betere taalcurssusen en meer geld in converteren van hun diplomas naar "onze" standaard
Bvb verplegers met diplomas uit latijns amerikaanse landen worden niet altijd aanvaard, werk daar aan ipv die eindeloze stop aan geldstromen
Ik vind dat altijd een moeilijk gegeven, zeker bij sociale woningen, gezien daar wel een zekere "aanslepende" component bij komt kijken. Als ik kijk naar kennissen uit de sociale wijk zijn dat vaak toch de werkelijke probleemgevallen die door een combinatie van mentaliteit en gebrek aan opvoeding maar bv. ook gezondheidsfactoren een vogel voor de kat zijn. Soms gaat dat IMO gewoon over mensen die levenslang hulp nodig hebben om niet onder een brug te eindigen. En dan is het een kwestie van ideologie wat je met dat % van de bevolking doet.

Andere zaken zoals werkloosheidsuitkeringen, daarbij ben ik wel meer overtuigd dat een termijn nuttig zou zijn. Al betekent dit in de praktijk misschien gewoon een transfer naar een andere uitkering voor een bepaalde groep.

Integratie, die kan zeker beter. Dat is ook het kind van de rekening tussen links een rechts natuurlijk, die elkaar stokken in de wielen steken. Als ik me niet vergis verist men na 5 jaar een B2, dat is laag. Landen in overvloed waar men dan niveau veel vroeger eist. Anderzijds maakt men het de "voorbeeldige" migrant dan vaak onmogelijk om snel legaal aan werk te raken, factor 1 om te integreren. En zo vinden die de weg naar het zwart circuit. Dan zwijgen we nog over het manoeuvre van Weyts waardoor je met dat B2 niveau niet aan een rijbewijs raakt hoogstwaarschijnlijk (zie oude thread).

De diploma-erkenning is dan weer een issue dat je ad hoc moet bekijken denk ik. Pakweg Latijns-Amerika heeft ook gewoon veel "universiteiten" die bij ons die naam niet waardig zouden zijn, waar verpleegkundigen afstuderen die hier misschien nog als zorgkundige kunnen werken. De VDAB is actief bezig met het aantrekken van Mexicaanse verpleegkundigen, als ik me niet vergis.

Nu goed, wanneer het in deze discussie gaat over rellen dan zijn de daders vooral Belgen, met ouders die dat vaak ook al zijn (of zelfs grootouders). Daar komt alles rond integratie decennia te laat.
 
Laatst bewerkt:
Zonder heel zwaar te investeren zal je altijd morrelen in de marge. Het geld willen en kunnen investeren, daar knelt steeds het schoentje. Dat vereist ook een 360 graden beleid, eentje van en en en en en, waardoor politiek ook iedereen zijn taboes moet laten varen.

Er moet zwaar geïnvesteerd worden in het wegnemen van de verschillende voedingsbodems voor criminaliteit, radicalisering en het zich afzetten tegen de maatschappij (armoede, onderwijs, huisvesting, mobiliteit, discriminatie, integratie, (mentale) gezondheidszorg, arbeidsmarkt, algemeen burgerschap, ...) enerzijds, en er moet tegelijk zwaar geïnvesteerd worden in handhaving, begeleiding en reïntegratie (politie, justitie, gevangenissen, jeugdzorg, ...).

Dat is een utopie, misschien. Maar wie denkt enig verschil ten goede te kunnen maken zonder zwaar geld uit te geven of enkel te focussen op 1 element, is naïef en dwaalt. En zelfs al hebben we het meest utopische (of omgekeerd, het meest repressieve) beleid, dan nog ga je altijd mensen hebben die op het slechte pad terechtkomen of zichzelf buiten of boven de maatschappij stellen. Je krijgt dat cijfer nooit naar nul, wat je ook doet.
Daar valt wat over te zeggen maar je geeft het zelf aan want een utopie in termen van geld, mensen, tijd ...

Besluit nog steeds: geen oplossing (zelfs geen gedeeltelijke - totaaloplossing is niet realistisch) mogelijk voor straffeloosheid want geen straffen of begeleiding mogelijk.
 
Daar valt wat over te zeggen maar je geeft het zelf aan want een utopie in termen van geld, mensen, tijd ...

Besluit nog steeds: geen oplossing (zelfs geen gedeeltelijke - totaaloplossing is niet realistisch) mogelijk voor straffeloosheid want geen straffen of begeleiding mogelijk.
Aan straffeloosheid zelf kan je wel al 'makkelijker' (maar je moet nog steeds investeren uiteraard) iets doen, ik had het breder over criminaliteit, radicalisering en het zich afzetten tegen de maatschappij. Het probleem is dat wanneer je zuiver gaat focussen op het bestraffen, je de bredere maatschappelijke problematiek niet vooruithelpt. We zouden kunnen investeren in politie, justitie en het gevangeniswezen om al die boefjes op te pakken en ze 20 jaar in de cel te steken. Dan kom je tegemoet aan het wraakgevoel van de slachtoffers en een deel van de maatschappij. Maar je creëert tegelijkertijd nog een grotere rancune tegen het systeem en de maatschappij bij vrienden en familie van de daders, en zonder zwaar te investeren in reïntegratie stappen die boefjes van nu uit ons huidige gevangeniswezen na 20 jaar buiten als zware criminelen.

Je kan pas echt iets ten gronde verbeteren en veranderen aan de huidige situatie als je een volwaardig en en en en beleid brengt. Ik noem dat een utopie omdat de geesten daar gewoon niet rijp voor zijn. Want dat vraagt een inspanning van de hele maatschappij, en we zien dat grote delen van onze maatschappij daartoe al niet bereid zijn bij veel grotere problemen en bedreigingen voor onze manier van leven. Iedereen wilt verandering, maar het mag geen geld kosten en ook geen eigen effort vragen. Het is allemaal de schuld van een ander. Ik kan dat sentiment begrijpen, want dat is makkelijk, maar het wordt wel eens tijd dat die mensen dan beseffen dat ze deel uitmaken van het probleem en effectieve oplossingen dan onmogelijk zijn.
 
Aan straffeloosheid zelf kan je wel al 'makkelijker' (maar je moet nog steeds investeren uiteraard) iets doen, ik had het breder over criminaliteit, radicalisering en het zich afzetten tegen de maatschappij. Het probleem is dat wanneer je zuiver gaat focussen op het bestraffen, je de bredere maatschappelijke problematiek niet vooruithelpt. We zouden kunnen investeren in politie, justitie en het gevangeniswezen om al die boefjes op te pakken en ze 20 jaar in de cel te steken. Dan kom je tegemoet aan het wraakgevoel van de slachtoffers en een deel van de maatschappij. Maar je creëert tegelijkertijd nog een grotere rancune tegen het systeem en de maatschappij bij vrienden en familie van de daders, en zonder zwaar te investeren in reïntegratie stappen die boefjes van nu uit ons huidige gevangeniswezen na 20 jaar buiten als zware criminelen.

Je kan pas echt iets ten gronde verbeteren en veranderen aan de huidige situatie als je een volwaardig en en en en beleid brengt. Ik noem dat een utopie omdat de geesten daar gewoon niet rijp voor zijn. Want dat vraagt een inspanning van de hele maatschappij, en we zien dat grote delen van onze maatschappij daartoe al niet bereid zijn bij veel grotere problemen en bedreigingen voor onze manier van leven. Iedereen wilt verandering, maar het mag geen geld kosten en ook geen eigen effort vragen. Het is allemaal de schuld van een ander. Ik kan dat sentiment begrijpen, want dat is makkelijk, maar het wordt wel eens tijd dat die mensen dan beseffen dat ze deel uitmaken van het probleem en effectieve oplossingen dan onmogelijk zijn.

Dat kan idd niet de bedoeling zijn, de slinger mag immers niet doorslaan - maar concreet naar straffeloosheid voor relatief banale criminaliteit moet je toch ergens een gevolg kunnen geven aan die banaliteiten, zo niet geef je vanuit het beleid gezien een signaal van: doe maar op he gasten - we zijn machteloos.

Ik denk dan concreet aan een type snelrecht (quasi instant) met kleine/korte maatregelen die effectief worden toegepast - dat moet toch een haalbare investering zijn. Vervolgens kan je dan hopen dat gewoon al het feit dat er een bepaald gevolg wordt gekoppeld aan dit soort van gedrag voor een afschrikeffect zal zorgen.
 
Ik ga waarschijnlijk tegen veel schenen trappen en al zeker tegen die van @pardal Maar voor mogen op veel geldstromen een max termijn staan. Zoals bvb sociale woningen, max 5 of 10j en dan geen aanspraak meer. Idem met werkloosheid. Voor migranten zelfs maar 3j en meer investeringen in integratie, zoals betere taalcurssusen en meer geld in converteren van hun diplomas naar "onze" standaard
Bvb verplegers met diplomas uit latijns amerikaanse landen worden niet altijd aanvaard, werk daar aan ipv die eindeloze stop aan geldstromen
Ik ga akkoord hoor dat er niemand levenslang leefloon of een sociale uitkering zou mogen krijgen tenzij er geen perspectief is op beter.

Migratie kan volgens mij enkel globaal aangepakt worden als men echt verandering wil. En er zijn nog teveel landen die op dat vlak te protectionistisch zijn, waardoor het niet kan werken. Vb weigering van Bulgarije (kan mij vergissen)om vluchtelingen aan te nemen enz...

Maar zolang dat niet is, hebben wij als Westen (en onze welvaart voor een stuk te danken door uitbuiting van andere landen in het verleden) de plicht om vluchtelingen te helpen.
 
Terug
Bovenaan