Exact wat ik probeer te zeggen. De meesten die zich nog "gelovig" noemen, zijn dat grotendeels ook niet meer echt.
Religie in de Westerse Wereld
- Onderwerp starter anders.
- Startdatum
Général Zantas
Well-known member
Goh, in Polen gaat alles nog vrij wettelijk en democratisch hoor, ondanks de macht van de Kerk.
Niemand die hier met wapens op straat komt, of een gewapende revolutie bekokstoofd omdat bepaalde religieuze ideeen niet meer toegestaan zijn.
Patj
Well-known member
Vorige generaties in België en bij uitbreiding de gehele Westerse wereld?
De landen waar algemeen kiesrecht zeer vroeg doorgevoerd is hadden op moment van veranderen een overwegend Christelijke bevolking. Dat is natuurlijk een lastig proces geweest, met veel spanningen en ook een brede strijd, maar het is evenwel een zeer opvallend punt.
Maar ik vermoed dat ook in het zeer katholieke Polen er een scheiding tussen kerk en staat bestaat. Ik ken weinig van Polen, maar in hoeverre dicteert de pastoor/de Bijbel het dagelijkse leven?
Ik claim ook niet dat we hier meteen een soort van Taliban-regime zouden zien, maar ik geloof (hehe) niet dat een machtige religie die (een deel) van de staat controleert ooit een goed effect zal hebben, zeker op lange termijn, ongeacht van welke religie het net is.
Laatst bewerkt:
Dan kijk je toch alleen naar generaties waar de invloed al weg is uit de politiek. Hoe langer je teruggaat, hoe groter die is. En ondertussen is die er nog altijd bij ons, zij het op veel subtielere manier. Alleen stoort dat niet, want dat geloof zit ook nog altijd op even subtiele manier in onze cultuur. Of denk je dat het toeval is dat alle winkels op zondag dicht zijn. Polen hierboven is daar een goed voorbeeld van. De no-LGBT-zones zijn misschien democratisch, maar je kunt moeilijk de katholieke invloed daarin ontkennen.
Dat heeft niks met een fundamenteel verschil tussen beide religies te maken, maar met een fundamenteel verschil van toepassen van dat geloof.
Patj
Well-known member
Opnieuw dat is democratie en de invloed van het Christendom die via die democratie gaat gelden.
We moeten ook niet doen alsof de atheïst/agnost neutraal is, want dat is deze niet. Ook zij zullen via democratische (en soms ondemocratische weg zoals USSR) weg hun morele visie op de maatschappij proberen te materialiseren.
Het is ook niet mijn doel de invloed van het Christendom op wetgeving te ontkennen, net als je die van agnosten of atheïsten niet kan ontkennen. Wat ik wil zeggen is dat Christenen veel makkelijker kunnen leven onder een ander regime omdat het Christendom (in tegenstelling tot de Islam) bijvoorbeeld geen wetsregels heeft. Er is een scheiding tussen het religieuze en het wereldse. Fundamenteel (en ik ga hier niet te veel bijbelversen rondstooien) is de vers "Geef aan de keizer wat aan de keizer toekomt, maar geef aan God wat God toebehoort". Dat wordt algemeen onder Christenen gezien als: wees gelovig, maar wees ook loyaal aan de seculiere staat. Dat wil niet zeggen dat de Christenen akkoord zullen gaan met bepaalde thema's, maar dat ze zich -ondanks wat ze zien gebeuren- loyaal zullen opstellen naar de staat.
Daar zie je verschillen met de Islam, bijvoorbeeld met (informele) shariarechtbanken, die soms gaan botsen met ons recht.
JanusDR
Well-known member
Sorry, maar geef christenen of andere geloofskwieten een duimbreed toe, en er staat binnen de kortste keren een inquisitie.
Spaanse inquisitie zeg je? Ah, een christelijke rechtbank zowaar!
En zegt Galileo u iets? Die werd veroordeeld en in de gevangenis gestoken wegens de bewering dat de aarde rond was.
Door wie? Moh, een christelijke rechtbank.
Neen, dank aan de Verlichting om de invloed van het christendom af te zwakken.
De islam heeft geen echte Verlichting gekend, en dat is wel een verschil.
Maar om dat verschil toe te schrijven aan de inherente benevolentie van de religie 'het christendom"?
Ha ha ha.
Laatst bewerkt:
anonymousMF
Well-known member
Omdat het christendom in de 17e eeuw onderdrukkend was, wilt nog niet zeggen dat de huidige vorm dat is.
Praktisch alle machthebbers waren onderdrukkend vroeger en daar zitten meer niet religieuze gevallen tussen dan religieuze. Grote semi-recente voorbeelden zijn bijvoorbeeld het facisme en communisme.
Sinds het ontstaan van België hebben de katholieke in België toch altijd de democratische waarden gevolgd. Uiteraard stemmen & deden ze dat waar ze in geloven (net zoals niet religieuze doen), maar er zijn toch geen gevallen waarin ze probeerden een dictatuur in te roepen. Ik denk niet dat je kan zeggen dat bijvoorbeeld de liberalen hier democratischer waren.
Ook vrouwen die minder rechten hadden kan je toch ook niet op het katholiek geloof steken ? Bijvoorbeeld de socialisten in de 19e eeuw volgenden toch ook gewoon ? En de culturen waar de vrouw veel te zeggen had kan je toch ook op 1 hand tellen ? Religieus of niet.
anonymousMF
Well-known member
Ben het eens dat alles democratisch moet gaan. Dus geen kerk die apparte machten heeft naast de democratisch verkozen staat.
Maar verkozen religieuze vertegenwoordigers is toch niets mis mee ? Net zoals met verkozen personen die filosofie of mening of groep X aanhangen.
Ik zie niet in waarom minder religie perse beter is, zolang het democratisch blijft.
Religie word gewoon vervangen door andere groepen of filosofieën. Je kan meer aanhanger van het ene zijn, maar daarom is het niet perse beter.
Je moet onderdrukking van vroeger ook niet verwarren met vrije keuze van nu. Bijvoorbeeld in de man-vrouw rol waar het precies altijd een probleem is als de vrouw gemiddeld meer voor de kinderen zorgt dan de man. Alsof dat nog altijd door onderdrukking gebeurd.
Maar verkozen religieuze vertegenwoordigers is toch niets mis mee ? Net zoals met verkozen personen die filosofie of mening of groep X aanhangen.
Ik zie niet in waarom minder religie perse beter is, zolang het democratisch blijft.
Religie word gewoon vervangen door andere groepen of filosofieën. Je kan meer aanhanger van het ene zijn, maar daarom is het niet perse beter.
Je moet onderdrukking van vroeger ook niet verwarren met vrije keuze van nu. Bijvoorbeeld in de man-vrouw rol waar het precies altijd een probleem is als de vrouw gemiddeld meer voor de kinderen zorgt dan de man. Alsof dat nog altijd door onderdrukking gebeurd.
Laatst bewerkt:
Galileo is veroordeeld omdat hij het heliocentrische idee van Copernicus propageerde (of zou propageren). De aarde als centrum van het universum was een belangrijk punt binnen het christelijk geloof, en het idee dat de zon niet om de aarde, maar de aarde om de zon zou draaien ... dat ging lijnrecht in tegen het Heilige Schrift.
Het idee dat men in die tijd dacht dat de aarde plat was, is een fabeltje trouwens.
Dat gezegd zijnde. Er zijn verschillen tussen het christendom en de islam en hoe zij omgaan met het wereldse. Maar beide religies hebben enorm veel stromingen, bepaalde christelijke stromingen liggen meer in lijn met bepaalde islamitische dan met bepaalde christelijke stromingen. In de Katholieke Kerk had je vrij snel een verdeling qua wereldlijke macht en qua religieuze macht, maar de vorst had niet zelden heel wat in de pap te brokken in het religieuze leven, en de paus of bisschop heel wat in het wereldlijke. In de Anglicaanse kerk is de vorst ook het hoofd van de kerk, een rol die dus wezenlijk weinig verschilt met de rol van de kalief in vroegere Islamitische rijken (met natuurlijk het verschil dat in Engeland tegen de tijd van de Anglicaanse kerk de vorst minder absoluut gezag had dan bvb de kaliefen van die tijd).
De invloed van het christendom blijft ook enorm groot op het politieke en maatschappelijke leven in grote delen van de wereld. De Amerikaanse president wordt nog altijd ingezworen met de Bijbel, daar gaat niet snel een atheïst president worden. En je moet het eigenlijk niet zo ver zoeken, kijk naar recente beslissingen in Polen, Hongarije, Italië, ...
Patj
Well-known member
De Spaanse inquisitie is opgericht door de Spaanse koningen, waarmee men religieuze eenheid (maar vooral ook dus staatkundige eenheid wou afdwingen). Dit was niet georganiseerd door de Kerk, hoewel sommige clerici hun medewerking verleenden.
De inquisitie vanuit Rome was problematisch, maar had voornamelijk steun nodig van de lokale vorst of landvoogd. Die kon evengoed zeggen: neen ik voer dat niet uit. Aan weigeren waren soms wel repercussies aan verbonden.
Was de positie van de paus soms problematisch? Waarschijnlijk wel: het feit dat hij eigenlijk ook een actor was op het diplomatieke speelveld en aanzienlijke bezittingen had in Italië deed daar helemaal geen goed aan. Net als de prinsbisschoppen in onder ander Luik.
Hebben al die prinsbisschoppen hun macht in het verleden goed en even 'Katholiek' aangewend als we mogen afgaan op de verhalen? Uiteraard niet. Maar in die optiek ben ik er wel van overtuigd dat er eerder slecht gehandeld werd met religie als vergoeilijking, eerder dan vanuit religie. De vroegmoderne maatschappij was ongelofelijk bruut, met bij ons in het Westen een veelheid aan kleine concurrerende rijkjes en mogendheden. Chaos, ruzie en machtspelletjes waren dus eigen aan zo een wereld. De vraag die je moet stellen: was vroegmodern Christelijk Europa vreedzamer geweest zonder religie? Afgaande op bepaalde atheïstische staten zou ik zeggen van niet.
De verlichting is overigens ontstaan binnen het Christendom: figuren zoals Voltaire gaven zelfs aan dat zonder geloof in een straffende God er een risico bestond dat mensen volledig van het padje gingen gaan. Dat zag je bijvoorbeeld bij Hitler, die aanvankelijk Katholiek was, maar na al zijn fratsen buiten de Kerk is geplaatst en deze zelfs diep ging haten. Gruwelorganisaties zoals de Gestapo, NKVD, KGB, Nazi's, etc. werden niet bevolkt door devote Christenen hé ;-) . Waarmee ik niet wil zeggen dat atheïsten geen ethische of goede mensen kunnen zijn. Ik denk gewoon dat als je misdaden wil plegen het Christelijk geloof u serieus in de weg gaat staan.
Patj
Well-known member
Uiteindelijk zijn de Paus en tot op zekere hoogte een aantal grootmeesters in het oosten/prinsbisschoppen de enige geweest die je zou kunnen vergelijken met een kalief. Maar dat er veel meer vorsten zijn geweest die geen religieuze functie hadden geeft toch aan dat die verwevenheid veel minder streng was.
Anglicanisme (net als overige protestanten) is een beetje anders, omdat dat eerder ontstond om 'bemoeinis' van de paus af te wenden. Het lijkt mij eerder een soort van particularisme te zijn geweest. Gewoon de paus buitenwerken en zelf een eigen stroming opbouwen. Er wordt ook vooral gekeken naar de aartsbisschop van Canterburry in religieuze zaken, hoewel de Engelse koning feitelijk het hoofd is. Sowieso zijn protestanten van allerlei slag veel minder centraal geleid.
Nochtans genoeg oorlogen begonnen om religieuze redenen. Ik ken er denk ik geen enkel omdat iemand atheïst is. En als er nu 1 instantie is waar je terecht kunt na eender welke gruwel, is het nochtans de kerk.
Of de wereld er beter had uitgezien zonder religie, gaan we nooit weten. Ik kan me haast niet inbeelden dat hij slechter zou uitzien.
JanusDR
Well-known member
Ik denk dat het allemaal niet zoveel verschil zou gemaakt hebben.
Ook bij de Neanderthalers sloegen ze elkaar de kop in.
En ook dierenroedels vallen elkaar zonder genade aan of tonen affectie, terwijl deze geen enkele notie hebben van geloof.
Mij gaat het specifiek over het principe van de tenenkrullende dwazigheid om anno 2023 te geloven in bepaalde mythische wezens waarvoor je moet bidden (wat is dit zelfs :-s ) vergezeld van boeken geschreven door pre-middeleeuwse lichtgelovigen.
Voor mij is religie dan ook zoals die ene oude collega, die bijna op pensioen is. Vroeger veel goeds gedaan voor het bedrijf, maar nu is het tijd om hem te bedanken voor bewezen diensten en afscheid te nemen.
Patj
Well-known member
Omdat rabiaat atheïsme vaak een inherent onderdeel is van bepaalde ideologieën. Anarchisme, communisme,... .
Zeg dat trouwens bijvoorbeeld eens tegen de Oeigoeren.
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen religie en mensen die claimen te handelen in de naam van religie (voornamelijk omdat dat een sterk mobiliserend karakter heeft). De bijbel als boek heeft veel regels en loopt over van vergiffenis, vergeving, uitspraken als: haat de zonde, niet de zondaar etc. Zo een vreselijk boek zal dat dan ook weer niet zijn.
Om nog maar te zwijgen van de eeuwenlange theologische traditie die hele bibliotheken kan vullen.
Ik vraag mij bij zo een uitspraken altijd af of je ooit zelfs fragmenten van een bijbel of een boek over de evolutie van het Christendom/religie hebt gelezen.
Ik ken toch niet veel vorsten binnen de rijken van het christendom die geen religieuze functie hadden. De zeer innige verwevenheid tussen onze monarchieën en het christelijke geloof loopt ook tot de dag van vandaag gewoon nog altijd door.
Het Anglicanisme is kunnen worden tot wat het is omdat Henry VIII niet meer tegengewerkt wou worden door het religieuze gezag, en het dus naar zich toe trok. Daarin gesteund door de protestantse beweging die ook wou losscheuren van Rome. En ja, de aartsbisschop van Canterburry is in de praktijk het hoogste gezag, maar in het Ottomaanse kalifaat had je ook de Shaykh al-Islam die je daarmee enigszins kan vergelijken.
Nu, op zich is het een beetje onzin om te doen alsof er zo'n grote verschillen zijn tussen christendom en islam. Uiteindelijk zijn het beiden Abrahamistische religies, met veel meer gelijkenissen dan verschillen.