Religie in de Westerse Wereld

[anders.]

Zoals bij zeer veel problematieken lijkt me de beste optie in deze een meersporenbeleid. Uiteraard moeten we zorgen dat ze alle kansen tot opleiding krijgen, toegang hebben tot de arbeidsmarkt, de taal leren,... En niet gewoon de kans geven, maar actief hen trachten te betrekken in het maatschappelijk leven: ik denk dan aan jeugd- en sportverenigingen, ouderraden, vrijetijdsbesteding,....

Maar tegelijkertijd moeten we absoluut wel op onze strepen durven staan wat een aantal basisprincipes van onze maatschappij betreft. En dat zijn o.a. een seculiere en neutrale overheid, de scheiding der machten, parlementaire democratie, mensenrechten, gelijkwaardigheid man & vrouw, ...

Natuurlijk moeten we basisprincipes van onze maatschappij bewaren. Maar of iemand een hoofddoek op heeft of niet, heeft niks met een seculiere en neutrale overheid te maken. Simpelweg om 2 redenen:
1) Die personen waarover het altijd gaat zijn loketbedienden. Die hebben geen beslissingsmacht ofzo. Dat zijn puur werknemers van de overheid.
2) Als die personen een probleem geven om een seculiere overheid te garanderen, dan geven ze toch diezelfde problemen zonder hoofddoek ook?

Hier op het gemeentehuis werkt trouwens iemand die er uit ziet als een typische skinhead. Dat mag in evengoed niet, maarja, wat moet hij dan doen? Een pruik opzetten?

 

[JBM]

Natuurlijk moeten we basisprincipes van onze maatschappij bewaren. Maar of iemand een hoofddoek op heeft of niet, heeft niks met een seculiere en neutrale overheid te maken. Simpelweg om 2 redenen:
1) Die personen waarover het altijd gaat zijn loketbedienden. Die hebben geen beslissingsmacht ofzo. Dat zijn puur werknemers van de overheid.
2) Als die personen een probleem geven om een seculiere overheid te garanderen, dan geven ze toch diezelfde problemen zonder hoofddoek ook?

Hier op het gemeentehuis werkt trouwens iemand die er uit ziet als een typische skinhead. Dat mag in evengoed niet, maarja, wat moet hij dan doen? Een pruik opzetten?

Mijn reacties in deze draad waren in eerste instantie n.a.v. de aanstelling van een hoofddoek-dragende vrouw als regeringscommissaris bij het Instituut voor Gelijkheid van Mannen en Vrouwen.

Los daarvan vind ik wel dat het neutraliteitsprincipe moet behouden blijven op alle niveaus van de overheidsdiensten. Ik zie geen enkele reden om daaraan te morrelen.

 

[Sir.Killalot]

Europees Hof haalt erkenning erediensten onderuit

Een groep Brusselse getuigen van Jehova haalt haar slag thuis. In een mijlpaalarrest veegt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de manier waarop ons land godsdiensten erkent van tafel. De impact is groot.

www.standaard.be

Voor wie het niet kan lezen: het Europees Hof oordeelt dat de procedure voor de officiële erkenning van godsdiensten (met alle bijhorende subsidies en voordelen die zo'n erkenning met zich meebrengt) de regels van de rechtstaat schendt, waardoor er sprake is van discriminatie tussen erkende en niet-erkende godsdiensten. De erkenning berust immers op totale willekeur.

De verschillende regeringen in dit land zullen een echt wettelijk kader moeten uitwerken voor de erkenning van godsdiensten in België, willen we verdere veroordelingen en schadevergoedingen vermijden. Maar als het systeem van erkenningen helemaal terug naar de tekentafel moet, dan is dat politiek zeer explosief. Als er zo'n wettelijk kader komt, dan is de historische bevoordeling van de Katholieke Kerk allicht niet meer mogelijk. En willen we nog überhaupt als overheid godsdiensten subsidiëren?

 

[KnightOfCydonia]

Ik vind de historische bevoordeling van de Katholieke Kerk niet verkeerd als je bedenkt dat ze een groot deel van onze geschiedenis uitmaken, belangrijke delen van ons erfgoed (mee) beheren en ook mee instaan voor het - triest om het zo bot te moeten zeggen maar - het kwalitatievere deel van ons onderwijs, vnl. op secundair niveau.

Nog meer andere godsdiensten gaan erkennen of middelen sturen richting een religie die hier ruwweg 50 jaar geleden naartoe migreerde en niet- en andersgelovigen vooral ellende heeft gebracht - het lustrum van de aanslagen in Brussel is nog maar een paar weken geleden - lijkt mij absoluut niet wenselijk.

Als atheïst zie ik dan liever géén enkele subsidie voor geen enkele vorm van religie en dan moeten we maar wat meer middelen pompen in Katholiek erfgoed en het "vrije" onderwijs (meer financiering van hun gebouwen bijvoorbeeld), en laten we de mensen die willen een "eredienst" krijgen maar betalen, net zoals andere mensen betalen voor naar de cinema te gaan bijvoorbeeld, of naar een theatershow, maar dan één die ik liever niet zie... In andere landen bestaat ook een Kerkbelasting, waar mensen zelf kunnen kiezen waar hun geld naar toegaat.

 

[Sylverscythe]

Persoonlijk vind ik het subsidiëren van godsdiensten niet van deze tijd, al heeft het in principe ook voordelen dacht ik (ik denk dan aan officiële erkenning van mensen, waardoor je extremere gevallen misschien kan buitenhouden).

Anderzijds kan je voor de katholieke kerk moeilijk negeren wat voor een belangrijke rol ze tot vrij recent heeft gespeeld in de vorming van onze cultuur en maatschappij. Net zoals @KnightOfCydonia lijkt mij een soort subsidie op basis van die rol, niet gewoon omdat het een godsdienst is, misschien wel wenselijk.

 

[Sir.Killalot]

Het grote voordeel (in theorie) van die subsidiëring is dat je daardoor als overheid ook wel wat controle verkrijgt over het doen en laten van die religies. Da's in het verleden wel al heel relatief gebleken natuurlijk, maar ik zie liever een islam gesteund door de Belgische overheden dan gesteund door de overheden van het Midden-Oosten bvb.

 

[SithCloud]

Het grote voordeel (in theorie) van die subsidiëring is dat je daardoor als overheid ook wel wat controle verkrijgt over het doen en laten van die religies. Da's in het verleden wel al heel relatief gebleken natuurlijk, maar ik zie liever een islam gesteund door de Belgische overheden dan gesteund door de overheden van het Midden-Oosten bvb.

Mja en het constante falen van bijvoorbeeld de moslimexecutieven... Goed dan dat het telkens uitgekomen is zeker? Natuurlijk ook geen goede reclame naar moslims toe

 

[stungunner]

Mag ook in "religie in de Westerse wereld" als het daar beter past.

Emotionele Nora Gharib openhartig in ‘Alloo bij...’: “Mijn hart breekt omdat een sluier dragen hier een probleem is”

Luk Alloo neemt vanavond in VTM-programma ‘Alloo bij...’ de 28-jarige actrice en presentatrice Nora Gharib mee op een pakkende trip down memory lane. Ze flaneren door haar turbulente verleden met stops op locaties die haar jonge leven getekend hebben. Zo ziet ze in Merksem voor het eerst in...

www.hln.be

Toch best tenenkrullend, dat ze België en onze samenleving verwijt dat gesluierde vrouwen geen kansen krijgen. En dan de vergelijking maakt met pure moslimlanden. Zou ze het haar geloof ook verwijten dat vrouwen binnen de Islamitische gemeenschap nog grotendeels onderdrukt worden en bijlange niet de rechten hebben die mannen hebben? En al zeker in de landen waar ze naar kijkt en denkt "hier mogen ze wel gesluierd rondlopen, waarom kan dat bij ons niet?".

Hoe scheefgetrokken kan je beeld toch zijn, puur door jouw religie.

 

[Loser]

Mag ook in "religie in de Westerse wereld" als het daar beter past.

Emotionele Nora Gharib openhartig in ‘Alloo bij...’: “Mijn hart breekt omdat een sluier dragen hier een probleem is”

Luk Alloo neemt vanavond in VTM-programma ‘Alloo bij...’ de 28-jarige actrice en presentatrice Nora Gharib mee op een pakkende trip down memory lane. Ze flaneren door haar turbulente verleden met stops op locaties die haar jonge leven getekend hebben. Zo ziet ze in Merksem voor het eerst in...

www.hln.be

Toch best tenenkrullend, dat ze België en onze samenleving verwijt dat gesluierde vrouwen geen kansen krijgen. En dan de vergelijking maakt met pure moslimlanden. Zou ze het haar geloof ook verwijten dat vrouwen binnen de Islamitische gemeenschap nog grotendeels onderdrukt worden en bijlange niet de rechten hebben die mannen hebben? En al zeker in de landen waar ze naar kijkt en denkt "hier mogen ze wel gesluierd rondlopen, waarom kan dat bij ons niet?".

Hoe scheefgetrokken kan je beeld toch zijn, puur door jouw religie.

Je vult wel de helft in voor haar, hè. Zo kan ik ook zeggen dat ik het tenenkrullend vind dat jij het erg vindt dat ze klaagt over dat de sluier bij ons nog vooroordelen oplevert, maar dat je niet klaagt over het feit dat ze niks zegt over Oekraïne. Prima, maar naast de kwestie.

Het kan toch makkelijk zijn dat ze het jammer vindt dat hier mensen niet gesluierd kunnen rondlopen zonder dat ze aangestaard worden of er vooroordelen aan te pas komen, en tegelijk dat ze het jammer vindt dat in sommige landen/culturen de vrouw nog onderdrukt wordt? En het tegelijk goed vinden dat ze hier wel carrière kan maken in tv en muziek. Jij vult al in dat ze al die dingen negeert, maar ik dénk dat ze die dingen wel goed genoeg weet.

Kortom: Zeg je dat van John Lennon ook als hij zingt "and no religion too", scheefgetrokken beeld puur door zijn zienswijze?

 

[stungunner]

Je vult wel de helft in voor haar, hè. Zo kan ik ook zeggen dat ik het tenenkrullend vind dat jij het erg vindt dat ze klaagt over dat de sluier bij ons nog vooroordelen oplevert, maar dat je niet klaagt over het feit dat ze niks zegt over Oekraïne. Prima, maar naast de kwestie.

Het kan toch makkelijk zijn dat ze het jammer vindt dat hier mensen niet gesluierd kunnen rondlopen zonder dat ze aangestaard worden of er vooroordelen aan te pas komen, en tegelijk dat ze het jammer vindt dat in sommige landen/culturen de vrouw nog onderdrukt wordt? En het tegelijk goed vinden dat ze hier wel carrière kan maken in tv en muziek. Jij vult al in dat ze al die dingen negeert, maar ik dénk dat ze die dingen wel goed genoeg weet.

Kortom: Zeg je dat van John Lennon ook als hij zingt "and no religion too", scheefgetrokken beeld puur door zijn zienswijze?

Allé komaan, ze verwijst zelf naar Marokko en Dubai als zijnde "daar kan het wel, gesluierd rondlopen zonder commentaar". Om dan de link te leggen dat haar hart breekt dat het hier niet zomaar kan zonder commentaar én dat gesluierde vrouwen hier minder kansen krijgen.

Ze maakt dus zelf de link naar landen waar vrouwen, binnen haar geloof maar ook gewoon binnen de algemene gemeenschap, onderdrukt en gediscrimineerd worden. Om dan België te verwijten dat die vrouwen hier gediscrimineerd worden. Je ziet toch hopelijk wel zelf de (idiote) link?

Dat is een beetje als België verwijten dat er veel werklozen zijn die geen kansen krijgen, en dan verwijzen naar Qatar, dat "daar zoveel mensen een job hebben gekregen in de bouw, daar kan het wel". Dat die arbeiders daar voor een hongerloon werken en bij bosjes doodvallen als tot voor kort moderne slaven (gelukkig zijn ondertussen bepaalde omstandigheden en regels verbeterd daarrond), dat is bijkomstig?

Voor mij mag ze absoluut zeggen dat ze vindt dat gesluierde vrouwen hier meer kansen moeten krijgen. Absoluut. Maar verwijs dan toch niet naar landen waar de vrouw een onderdrukte rol heeft.

 

[Lakigigar]

Persoonlijk denk ik dat er meer benadrukt moet worden dat islam, jodendom en christendom eigenlijk amper verschillen met elkaar. Ze zijn geëvolueerd uit letterlijk hetzelfde, en op wat andere tradities en gebruiken na of andere interpretaties en visies zijn het in grote lijnen dezelfde religiën. De reden waarom er zoveel islamofobie is, ligt gewoon aan de vrij uiteenliggende cultuur en misschien ook wel het sociaal conservatisme geassocieerd met de Islam, maar laten we eerlijk zijn, landen als de VS of Polen waar religie een grotere impact heeft dan hier zijn ook over het algemeen sociaal conservatief, waar rechten als abortus of het homohuwelijk ook nog niet erkend zijn of op de helling staan en dus in gevaar zijn. De Rooms-Katholieke Kerk is verder niet progressiever dan de islamitische theorie. De reden waarom mensen dus islamofoob zijn heeft weinig te maken met de islam, en ook met op zijn beurt een verkeerde interpretatie van de islam door "radicale islamisten" dat eigenlijk niet ondersteund wordt door de islam zelf, en eigenlijk dus een andere religie prediken dan degene die ze claimen te verdedigen, aangesterkt door hun opvattingen over het westen die wel ergens vandaan stammen. Als de Amerikanen om de 20 jaar zich bemoeien in uw regio of apartheid verdedigen in een staat als Israël, dan moet je niet verwonderd zijn als veel mensen oprecht en terecht met afschuw naar die praktijken kijken, en zal dat op zijn beurt geweld aanmoedigen.

 

[808 State]

Ik volg een avondopleiding en zonet kreeg ik van dat opleidingscentrum een mailtje "Fijn Suikerfeest! Krijg nu 20% korting op je cursussen".
Allemaal goed en wel, maar met Pasen heb ik niets gekregen van wensen, laat staan een korting.

 

[Wilcao]

Ik volg een avondopleiding en zonet kreeg ik van dat opleidingscentrum een mailtje "Fijn Suikerfeest! Krijg nu 20% korting op je cursussen".
Allemaal goed en wel, maar met Pasen heb ik niets gekregen van wensen, laat staan een korting.

Anderzijds gooien ze je wel al kapot met paaseieren als nieuwjaar nog maar net is gepasseerd. Zodra de zomer bijna gedaan is, beginnen we weer met kerstspullen in de winkels te leggen. Terwijl ik eigenlijk nog helemaal niks heb meegekregen van het suikerfeest. Buiten die geannuleerd queer iftar of collega's die er aan mee doen.

 

[Leclerc]

Ik volg een avondopleiding en zonet kreeg ik van dat opleidingscentrum een mailtje "Fijn Suikerfeest! Krijg nu 20% korting op je cursussen".
Allemaal goed en wel, maar met Pasen heb ik niets gekregen van wensen, laat staan een korting.

Direct aan de social woke schandpaal nagelen
Ze gaan er dus vanuit dat meer mensen vanuit de suikerfeest groep hun avondopleidingen volgen.

 

[KnightOfCydonia]

Anderzijds gooien ze je wel al kapot met paaseieren als nieuwjaar nog maar net is gepasseerd. Zodra de zomer bijna gedaan is, beginnen we weer met kerstspullen in de winkels te leggen. Terwijl ik eigenlijk nog helemaal niks heb meegekregen van het suikerfeest. Buiten die geannuleerd queer iftar of collega's die er aan mee doen.

Dan heb je de reclame van de Albert Hein gemist ;-).

 

[Patj]

Persoonlijk denk ik dat er meer benadrukt moet worden dat islam, jodendom en christendom eigenlijk amper verschillen met elkaar. Ze zijn geëvolueerd uit letterlijk hetzelfde, en op wat andere tradities en gebruiken na of andere interpretaties en visies zijn het in grote lijnen dezelfde religiën. De reden waarom er zoveel islamofobie is, ligt gewoon aan de vrij uiteenliggende cultuur en misschien ook wel het sociaal conservatisme geassocieerd met de Islam, maar laten we eerlijk zijn, landen als de VS of Polen waar religie een grotere impact heeft dan hier zijn ook over het algemeen sociaal conservatief, waar rechten als abortus of het homohuwelijk ook nog niet erkend zijn of op de helling staan en dus in gevaar zijn. De Rooms-Katholieke Kerk is verder niet progressiever dan de islamitische theorie. De reden waarom mensen dus islamofoob zijn heeft weinig te maken met de islam, en ook met op zijn beurt een verkeerde interpretatie van de islam door "radicale islamisten" dat eigenlijk niet ondersteund wordt door de islam zelf, en eigenlijk dus een andere religie prediken dan degene die ze claimen te verdedigen, aangesterkt door hun opvattingen over het westen die wel ergens vandaan stammen. Als de Amerikanen om de 20 jaar zich bemoeien in uw regio of apartheid verdedigen in een staat als Israël, dan moet je niet verwonderd zijn als veel mensen oprecht en terecht met afschuw naar die praktijken kijken, en zal dat op zijn beurt geweld aanmoedigen.

Dat is hetzelfde als zeggen dat sociaal-democraten en stalin hetzelfde zijn omdat ze een oorsprong delen.

De islam verschilt bijvoorbeeld fundamenteel van het Joden- en Christendom omdat het een zeer zware politieke component heeft. Om het verschil te duiden: Christenen zullen zich neerleggen bij een democratisch gestemde abortuswetgeving etc. ze zullen het moreel verwerpelijk vinden, betogen, mensen overtuigen dat het niet goed is (wat uiteraard hun goed recht is) en via democratische weg abortuswetgeving terugdraaien (zie bijvoorbeeld de VS, waar je massa's bewapende Christenen hebt, maar waar ze uiteindelijk wel via het hooggerechtshof zijn gegaan). De impact van Christelijke ideeën is in die landen groter omdat (mensen met) die ideeën gewoon het electoraat beter vertegenwoordigen. En daar kan je tegen zijn, maar dat is hoe democratie werkt.

Sommige fracties van de Islam zullen daarentegen proberen om een kalifaat of religieuze staat te starten wanneer ze met zaken niet akkoord gaan omdat daar een veel grotere politieke component inzit: Afghanistan, Iran, Syrië, etc. Dat hebben we feitelijk nooit echt gezien bij de Joden en Christenen (met uitzondering van de Kruisvaarderstaten en Pauselijke staten, maar dat zijn serieuze gevallen apart en niet echt vergelijkbaar).

Ideologisch zijn er ook wel wat serieuze verschillen trouwens.

 

[Wilcao]

Dan heb je de reclame van de Albert Hein gemist ;-).

Die heb ik meegekregen via een kameraad. Maar niet via de AH zelf.

 

[Noctilucus]

Ik volg een avondopleiding en zonet kreeg ik van dat opleidingscentrum een mailtje "Fijn Suikerfeest! Krijg nu 20% korting op je cursussen".
Allemaal goed en wel, maar met Pasen heb ik niets gekregen van wensen, laat staan een korting.

Dat vind ik persoonlijk niet OK, dat is een religieus-getinte boodschap terwijl maar pakweg 7% van de bevolking die religie aanhangt. Bij Pasen kan ik me nog iets voorstellen omdat dat hier een wijdverspreid en historisch gegeven is...

Het zal aan mij liggen, maar ik zou heel erg de neiging hebben om te antwoorden met dit - terwijl ik voor de rest niets met religie heb maar in andere omstandigheden ook niemands religie zou willen schofferen:

 

[Wilcao]

Dat is hetzelfde als zeggen dat sociaal-democraten en stalin hetzelfde zijn omdat ze een oorsprong delen.

De islam verschilt bijvoorbeeld fundamenteel van het Joden- en Christendom omdat het een zeer zware politieke component heeft. Om het verschil te duiden: Christenen zullen zich neerleggen bij een democratisch gestemde abortuswetgeving etc. ze zullen het moreel verwerpelijk vinden, betogen, mensen overtuigen dat het niet goed is (wat uiteraard hun goed recht is) en via democratische weg abortuswetgeving terugdraaien (zie bijvoorbeeld de VS, waar je massa's bewapende Christenen hebt, maar waar ze uiteindelijk wel via het hooggerechtshof zijn gegaan). De impact van Christelijke ideeën is in die landen groter omdat (mensen met) die ideeën gewoon het electoraat beter vertegenwoordigen. En daar kan je tegen zijn, maar dat is hoe democratie werkt.

Sommige fracties van de Islam zullen daarentegen proberen om een kalifaat of religieuze staat te starten wanneer ze met zaken niet akkoord gaan omdat daar een veel grotere politieke component inzit: Afghanistan, Iran, Syrië, etc. Dat hebben we feitelijk nooit echt gezien bij de Joden en Christenen (met uitzondering van de Kruisvaarderstaten en Pauselijke staten, maar dat zijn serieuze gevallen apart en niet echt vergelijkbaar).

Ideologisch zijn er ook wel wat serieuze verschillen trouwens.

Kun je de Arabische wereld wel vergelijken met een vrije kleine groep echte Christenen in het Westen? Want ik ben niet helemaal overtuigd dat Christenen zich bij democratie zouden neerleggen als de situatie meer vergelijkbaar zou zijn.

 

[Sylverscythe]

Kun je de Arabische wereld wel vergelijken met een vrije kleine groep echte Christenen in het Westen? Want ik ben niet helemaal overtuigd dat Christenen zich bij democratie zouden neerleggen als de situatie meer vergelijkbaar zou zijn.

IMO is het christendom, en de rooms katholieke kerk, hier in Europa gewoon relatief onschadelijk omdat ze niets te zeggen heeft en eigenlijk gewoon probeert te overleven. Geef ze macht en authoriteit, zoals de situatie van waar we komen, en ik zie dat niet echt goed komen.