Religie in de Westerse Wereld

anders.

Well-known member
De trieste ironie is dan nog dat je volgens sommige rechters en zelfs een eerste minister dan nog aan haatspraak doet wanneer je die Islamisering aanklaagt. Dat we het volgens sommige "progressieve" politici normaal moeten vinden dat er hoofddoeken gedragen worden in overheidsfuncties.
Ik was voor volgende verkiezingen dan nog serieus terug een (tactische) stem voor Vooruit aan het overwegen, maar dat zwakzinnige hoofddoekendebat in De Zevende Dag met Hilde Sabbe van "one.brussels" heeft me daar toch alvast alweer eens aan doen twijfelen.
Dit stuk snap ik toch niet goed. Islamisering is op zich niks mis mee, er is toch godsdienstvrijheid en iedereen die zich tot de islam wil bekeren doet wat hij wil? Er zit een probleem in het geweld dat bij radicale moslims boven komt... Maar dat zegt helemaal niks over de normale moslims. Want dan ga je evengoed alle katholieken moeten tegengaan omdat de radicale katholieken (aka: priesters) blijkbaar pedofielen zijn...
En ik snap ook écht niet waarom iemand geen hoofddoek zou mogen dragen in een overheidsfunctie. Ik vind het véél erger dat iemand de naam Hannes niet wil accepteren in Brussel omdat dat in het Frans lijkt op "ezel" en hij/zij dus totaal geen kennis heeft van Nederlands om te snappen dat dat een doodnormale naam is.
 
Dit stuk snap ik toch niet goed. Islamisering is op zich niks mis mee, er is toch godsdienstvrijheid en iedereen die zich tot de islam wil bekeren doet wat hij wil? Er zit een probleem in het geweld dat bij radicale moslims boven komt... Maar dat zegt helemaal niks over de normale moslims. Want dan ga je evengoed alle katholieken moeten tegengaan omdat de radicale katholieken (aka: priesters) blijkbaar pedofielen zijn...
En ik snap ook écht niet waarom iemand geen hoofddoek zou mogen dragen in een overheidsfunctie. Ik vind het véél erger dat iemand de naam Hannes niet wil accepteren in Brussel omdat dat in het Frans lijkt op "ezel" en hij/zij dus totaal geen kennis heeft van Nederlands om te snappen dat dat een doodnormale naam is.

De dag dat er een religie is waar in de religieuze voorschriften pedofilie wordt voorgeschreven, op eenzelfde manier waarop de Islam een heilige oorlog tegen ongelovigen voorschrijft, is de dag dat ik mee op de barricaden ga staan om die religie uit te roeien. Dit is echter een intellectueel oneerlijke vergelijking.

Je vergelijkt hier echter één van de gruwelijke uitwassen van de Katholieke Kerk met één van de gruwelijke uitwassen van de Islam. Maar bij die éérste is die uitwas een gevolg van te veel (politieke) macht, perfide individuen en geen gevolg van religieuze voorschriften die stellen dat je kinderen mag/moet misbruiken. Je zou hooguit nog kunnen opwerpen dat het opleggen van een celibaat aan priesters/geestelijken waarschijnlijk niet gezond is maar of je daar pedofiel van wordt durf ik niet te stellen. Een pedofiele priester is geen radicaal katholiek, integendeel.

Daartegenover? Moet ik hier echter nog serieus de passages uit de Islam gaan citeren die wél verband houden met de daden van die moslimterroristen? Recent nog een leuk voorbeeldje in de actualiteit scandeerde men op een Pro-Palestina slogans die refereerden naar hoe hun profeet en krijgsheer Mohammed bij de slag van Khaybar de joden verdreef... Over de praktijk van kindhuwelijken in het Midden-Oosten zal ik hier ook maar zwijgen zeker?

Het is niet omdat de taalwetten in Brussel een probleem zijn, dat je daarom ook je neutraliteit opgeven als overheid géén probleem mag vinden.
Mag ik als overtuigd vrijzinnige overigens nog de opmars van een fundamentalistische religie nog betreuren? We waren in Europa net verlost van té veel macht van de Katholieke Kerk... Ik vind dat wél problematisch.
 
De dag dat er een religie is waar in de religieuze voorschriften pedofilie wordt voorgeschreven, op eenzelfde manier waarop de Islam een heilige oorlog tegen ongelovigen voorschrijft, is de dag dat ik mee op de barricaden ga staan om die religie uit te roeien. Dit is echter een intellectueel oneerlijke vergelijking.

Je vergelijkt hier echter één van de gruwelijke uitwassen van de Katholieke Kerk met één van de gruwelijke uitwassen van de Islam. Maar bij die éérste is die uitwas een gevolg van te veel (politieke) macht, perfide individuen en geen gevolg van religieuze voorschriften die stellen dat je kinderen mag/moet misbruiken. Je zou hooguit nog kunnen opwerpen dat het opleggen van een celibaat aan priesters/geestelijken waarschijnlijk niet gezond is maar of je daar pedofiel van wordt durf ik niet te stellen. Een pedofiele priester is geen radicaal katholiek, integendeel.

Daartegenover? Moet ik hier echter nog serieus de passages uit de Islam gaan citeren die wél verband houden met de daden van die moslimterroristen? Recent nog een leuk voorbeeldje in de actualiteit scandeerde men op een Pro-Palestina slogans die refereerden naar hoe hun profeet en krijgsheer Mohammed bij de slag van Khaybar de joden verdreef... Over de praktijk van kindhuwelijken in het Midden-Oosten zal ik hier ook maar zwijgen zeker?

Het is niet omdat de taalwetten in Brussel een probleem zijn, dat je daarom ook je neutraliteit opgeven als overheid géén probleem mag vinden.
Mag ik als overtuigd vrijzinnige overigens nog de opmars van een fundamentalistische religie nog betreuren? We waren in Europa net verlost van té veel macht van de Katholieke Kerk... Ik vind dat wél problematisch.
Maar zo'n passages zijn er ook in de bijbel?
Bvb:
1) Werken op Zondag = doodstraf
2) uw dochter verkopen als slavin is geen probleem
3) Vloeken = doodstraf

En zo zijn er nog véél meer hoor.

Ik zie ook niet in hoe iemand van een bepaalde religie met bvb een hoofddoek aan het loket extra macht geeft aan een religie. Diezelfde vrouw zonder hoofddoek heeft toch ook die religie? Ik heb heel die zever rond hoofddoeken nooit gesnapt, ja, dat is in sommige gevallen opgedrongen door de man. Denk je nu echt dat bij "Westerse" vrouwen de kledingkeuze altijd een eigen keuze is? Dan zou ik het debat rond kledingvoorschriften in scholen toch nog eens herbekijken precies.
 
Met het eerste stuk wil ik gerust nog meegaan. Klopt, moslim staat niet tegenover blank. Maar ik moest de post van 808 state interpreteren, omdat het een half ballonnetje was. En bleek dat ik niet zo heel ver van de waarheid zat. Hij had het over het blanke extreemrechts, maar niet zozeer over het moslimstuk. Jij hebt dan weer alléén over het moslimgedeelte, en ik heb echt geen zin in een zoveelste islam=geweld-post.
Uiteraard, want veel weerwoord kan je op dat vlak niet bieden.

Maar zo'n passages zijn er ook in de bijbel?
Bvb:
1) Werken op Zondag = doodstraf
...

Allemaal trieste passages, maar uit het Oude Testament (waar het overigens over de Sabbath gaat, niet over zondagen), zelden tot zelfs waarschijnlijk nooit toegepast door christenen. Dat kan je over jouw vergelijking met moslims en moslimterroristen niet zeggen.

Maar ik ben hier als atheïst niet om het christelijk geloof per se te verdedigen, maar ik ben ook niet één van die mensen die stelt dat alle geloven even onschuldig/gevaarlijk zijn. Net zoals niet elke drug even gevaarlijk is: een cannabisverslaving is minder ernstig dan een heroïneverslaving.

Over kledingvoorschriften op scholen heb ik mijn mening al eerder gegeven. Dat is ook hier naast de kwestie want daar gaat het over hoe vrij en naakt kledingkeuzes mogen zijn in een schoolse context. Religieuze/politieke symbolen zijn nog iets heel anders.
 
Allemaal trieste passages, maar uit het Oude Testament (waar het overigens over de Sabbath gaat, niet over zondagen), zelden tot zelfs waarschijnlijk nooit toegepast door christenen. Dat kan je over jouw vergelijking met moslims en moslimterroristen niet zeggen.

Selectief blind? Confirmation bias? Maakt niet uit wat het is. Ik ben dat riedeltje van "Islam = slecht/geweldadig" wat in quasi elke topic precies door u moet kunnen worden aangehaald ook wel beu. Vooral zelf spreken over "heilig oorlog tegen ongelovigen" en dan zeggen dat er bij de Christenen "nooit iets van toegepast is". Niet goed opgelet in de geschiedenislessen dan toch.

Er is een extermisering van een bepaald gedeelte binnen de Islam. Dat wilt niet zeggen dat Islam an sich of iedereen die zich hiertoe rekent slecht/geweldadig is. Kijk bv. eens naar wat foto's van Irak in de jaren '70, wat een contrast. Dus ja, ik ga er mee akkoord dat er polarisering is en dat bepaalde personen de Islam misbruiken om bepaalde doelen te bereiken, groepen te onderdrukken, ... Maar dat zegt niets over de Islam in zijn geheel of de meeste mensen die hierin geloven.
 
Uiteraard, want veel weerwoord kan je op dat vlak niet bieden.



Allemaal trieste passages, maar uit het Oude Testament (waar het overigens over de Sabbath gaat, niet over zondagen), zelden tot zelfs waarschijnlijk nooit toegepast door christenen. Dat kan je over jouw vergelijking met moslims en moslimterroristen niet zeggen.

Maar ik ben hier als atheïst niet om het christelijk geloof per se te verdedigen, maar ik ben ook niet één van die mensen die stelt dat alle geloven even onschuldig/gevaarlijk zijn. Net zoals niet elke drug even gevaarlijk is: een cannabisverslaving is minder ernstig dan een heroïneverslaving.

Over kledingvoorschriften op scholen heb ik mijn mening al eerder gegeven. Dat is ook hier naast de kwestie want daar gaat het over hoe vrij en naakt kledingkeuzes mogen zijn in een schoolse context. Religieuze/politieke symbolen zijn nog iets heel anders.
Maar dat gevaar komt niet persé uit het geloof zelf, maar uit de hoeveelheid mensen die die teksten nog veel te letterlijk nemen. Er zijn 1.8 miljard moslims, en daar is een minieme fractie die denkt zoals de extremisten. Het zijn er meer dan bij katholieken en ze wonen gegroepeerd in 1 regio, dat is het probleem.

Maar die hoofddoek is geen religieus symbool. Dat is een "gradatie van naaktheid" die door religie is ingegeven. Net zoals die schoolreglementen zijn ingericht op basis van de katholieke waarden daarrond.
 
Maar die hoofddoek is geen religieus symbool. Dat is een "gradatie van naaktheid" die door religie is ingegeven. Net zoals die schoolreglementen zijn ingericht op basis van de katholieke waarden daarrond.
En waarom is "uw hoofd bedekken" anders dan "uw knieën bedekken" of "uw schouders bedekken"?
of zelfs waarom ge niet gewoon naakt moogt rondlopen?
Wat zijn we hier precies aan het forceren?

Het ene is een losse/gemiddelde bovengrens van een kledingsvrijheid, opgelegd aan minderjarigen, beperkt tot de context van een schoolomgeving die zij of hun ouders vrijwillig gekozen hebben: kleed u vrij tot aan deze grens, want het is hier geen vrije tijd en dat geldt voor iedereen.
Het andere is de ondergrens van diezelfde vrijheid, namelijk geen, op basis van een strenge interpretatie van religie, opgelegd aan meerderjarigen waar de vrije keuze voor deze allesomvattende levensopvatting niet altijd zo duidelijk is: kleed u zo overal als er iemand die niet uit het gezin komt aanwezig is.

Dat zijn al vijf grote verschillen in dezelfde beschrijving in één simpele zin. Ik vind ook dat het een beetje overroepen is voor wat het voorstelt, ook al zit er zeker een basis in, maar zulke vergelijkingen of Sabbes "het is zo dagdagelijks als een sjaaltje zien" helpen niet.

En naakt mogen we normaal nergens in het openbaar rondlopen omdat, in tegenstelling tot de dingen hierboven, de wetgever, wij dus, beslist heeft dat dit niet gepast is in het normale leven en dat daaro mstrafbaar heeft gemaakt voor iedereen. Context context.

Het is toch best ironisch dat we iemand gaan verbieden iets te dragen, omdat iemand anders het misschien verplicht? Dat is toch geen haar beter?
Neen, dat is niet ironisch. Het is: verbieden te dragen door een bepaalde werkgever, wij als staat dus, in een bepaalde publieke situatie waar wij, meer als cultuur of filosofie hier, denken dat het beter is om een neutraal voorkomen te hebben bij het uitoefenen van die job <-> overal publiek, en soms privé, dragen omdat een individu dat een betere levensopvatting vindt, al dan niet verplicht. Het eerste heeft in 99% van de gevallen zelfs geen raakpunt met het tweede.

Mij maakt het niet veel uit overigens. Ik ben hier het afgelopen jaar twee keer op het stadhuis geweest en werd daar beide keren geholpen door een uit Limburgse klei opgetrokken oerambtenaar waarvan alle scherpe en zelfs botte kantjes afgevijld waren. Zelfs op beide puntjes van de hemdkraag was een beschermplastiekje aangebracht. Het lijkt me inderdaad vreemd dat die taken niet konden uitgevoerd worden met een hoofddoek bovenop dat gepolijst lichaam. Zolang ge mijn PIN-code voor godverdomme de derde keer op goed twee jaar tijd kunt resetten, zal het mij worst wezen aan wie ge uw leven opdraagt of uw veggiesalade dankt tijdens de middag. Pas op, innerlijk zal ik wel eens overpeinzen waarom zo'n uiterlijk vertoon in die context nodig is in het land België, maar dat is het dan ook.

Maar dat is voor mij persoonlijk, voor iemand anders kan dat omgekeerd liggen en dan snijdt dat mes wel langs twee kanten IMO. In een cultuur van grotendeels laïcisme/neutraliteit vind ik dat ge als burger dan ook wel een andere ambtenaar moogt eisen om dezelfde reden. En dan gaan de poppetjes aan het dansen uiteraard, wat een miserie. Ik vind niet dat in de context van dienstverlening de last of terughoudendheid bij de burger moet liggen, daarom kies ik toch voor de neutrale kant.
 
Wat zijn we hier precies aan het forceren?

Het ene is een losse/gemiddelde bovengrens van een kledingsvrijheid, opgelegd aan minderjarigen, beperkt tot de context van een schoolomgeving die zij of hun ouders vrijwillig gekozen hebben: kleed u vrij tot aan deze grens, want het is hier geen vrije tijd en dat geldt voor iedereen.
Het andere is de ondergrens van diezelfde vrijheid, namelijk geen, op basis van een strenge interpretatie van religie, opgelegd aan meerderjarigen waar de vrije keuze voor deze allesomvattende levensopvatting niet altijd zo duidelijk is: kleed u zo overal als er iemand die niet uit het gezin komt aanwezig is.

Dat zijn al vijf grote verschillen in dezelfde beschrijving in één simpele zin. Ik vind ook dat het een beetje overroepen is voor wat het voorstelt, ook al zit er zeker een basis in, maar zulke vergelijkingen of Sabbes "het is zo dagdagelijks als een sjaaltje zien" helpen niet.

En naakt mogen we normaal nergens in het openbaar rondlopen omdat, in tegenstelling tot de dingen hierboven, de wetgever, wij dus, beslist heeft dat dit niet gepast is in het normale leven en dat daaro mstrafbaar heeft gemaakt voor iedereen. Context context.


Neen, dat is niet ironisch. Het is: verbieden te dragen door een bepaalde werkgever, wij als staat dus, in een bepaalde publieke situatie waar wij, meer als cultuur of filosofie hier, denken dat het beter is om een neutraal voorkomen te hebben bij het uitoefenen van die job <-> overal publiek, en soms privé, dragen omdat een individu dat een betere levensopvatting vindt, al dan niet verplicht. Het eerste heeft in 99% van de gevallen zelfs geen raakpunt met het tweede.

Mij maakt het niet veel uit overigens. Ik ben hier het afgelopen jaar twee keer op het stadhuis geweest en werd daar beide keren geholpen door een uit Limburgse klei opgetrokken oerambtenaar waarvan alle scherpe en zelfs botte kantjes afgevijld waren. Zelfs op beide puntjes van de hemdkraag was een beschermplastiekje aangebracht. Het lijkt me inderdaad vreemd dat die taken niet konden uitgevoerd worden met een hoofddoek bovenop dat gepolijst lichaam. Zolang ge mijn PIN-code voor godverdomme de derde keer op goed twee jaar tijd kunt resetten, zal het mij worst wezen aan wie ge uw leven opdraagt of uw veggiesalade dankt tijdens de middag. Pas op, innerlijk zal ik wel eens overpeinzen waarom zo'n uiterlijk vertoon in die context nodig is in het land België, maar dat is het dan ook.

Maar dat is voor mij persoonlijk, voor iemand anders kan dat omgekeerd liggen en dan snijdt dat mes wel langs twee kanten IMO. In een cultuur van grotendeels laïcisme/neutraliteit vind ik dat ge als burger dan ook wel een andere ambtenaar moogt eisen om dezelfde reden. En dan gaan de poppetjes aan het dansen uiteraard, wat een miserie. Ik vind niet dat in de context van dienstverlening de last of terughoudendheid bij de burger moet liggen, daarom kies ik toch voor de neutrale kant.
En door zo'n verbod op het werk zorg je ervoor dat vrouwen die een hoofddoek dragen dus niet gaan werken. Terwijl dat net dé grote stap is om uzelf los te krijgen uit die onderdrukking. En die neutraliteit is ook maar een fabeltje dat daar rond verzonnen is he. Neutraliteit gaat over uw houding, niet over uw kleding. Ik ben er zeker van dat ik bij het binnenstappen van eender welk gemeentehuis daar een hele hoop dingen kan aanduiden die niet "neutraal" zijn. Gaande van portretten van oud-burgemeesters tot Vlaamse leeuwen. En van mensen met tatoeages tot trouwringen.
 
En door zo'n verbod op het werk zorg je ervoor dat vrouwen die een hoofddoek dragen dus niet gaan werken. Terwijl dat net dé grote stap is om uzelf los te krijgen uit die onderdrukking. En die neutraliteit is ook maar een fabeltje dat daar rond verzonnen is he. Neutraliteit gaat over uw houding, niet over uw kleding. Ik ben er zeker van dat ik bij het binnenstappen van eender welk gemeentehuis daar een hele hoop dingen kan aanduiden die niet "neutraal" zijn. Gaande van portretten van oud-burgemeesters tot Vlaamse leeuwen. En van mensen met tatoeages tot trouwringen.
Je eerste twee zinnen zijn waarom ik in de praktijk een hoofddoekenverbod ook geen goed idee vind. Maar ik ben principieel wél groot voorstander van die neutraliteit. Dat is geen fabeltje. En kledij volledig lostrekken van uw houding, dat slaat nergens op. Door bepaalde ideologische en/of religieuze kledij/symbolen te dragen, maak je hoe je het draait of keert een statement. Als je dat lost, dan kan je in loket 1 geholpen worden door een gesluierde vrouw en in loket 2 door iemand met een t-shirt 'stop de islamisering' op. Ik betwijfel dat zoiets de dienstverlening ten goede komt.

Puur pragmatisch, omdat ik er van overtuigd ben dat het de snelste stap naar emancipatie is, zou ik hoofddoeken op dit moment durven toelaten. Ook al gaat het in tegen mijn principes. Maar je hebt, volgens mij, veel meer kans dat die religieuze symboliek op termijn vanzelf uitdooft (zoals dat ook bij ons het geval is geweest), dan wanneer die vrouwen thuis worden gehouden omdat ze zonder hoofddoek van hun familie niet buiten mogen of mogen gaan werken.
 
Laatst bewerkt:
Puur pragmatisch, omdat ik er van overtuigd ben dat het de snelste stap naar emancipatie is, zou ik hoofddoeken op dit moment durven toelaten. Ook al gaat het in tegen mijn principes. Maar je hebt, volgens mij, veel meer kans dat die religieuze symboliek op termijn vanzelf uitdooft (zoals dat ook bij ons het geval is geweest), dan wanneer die vrouwen thuis worden gehouden omdat ze zonder hoofddoek van hun familie niet buiten mogen of mogen gaan werken.

Dus het is dan toch een teken van onderdrukking? En daarom moeten we er iets aan doen en het zeker niet toelaten. De families moet duidelijk gemaakt worden dat hier in de westerse maatschappij lang gevochten is voor gelijkheid voor man en vrouw. En we moeten zeker geen stappen terug gaan zetten.

Dat uitdoven geloof ik niet. Hoe meer we het toelaten, hoe meer we het gaan zien.
 
Heb dat eigenlijk nooit gesnapt dat zoiets niet zou mogen.
Voor mij is dat geen symbool van onderdrukking. De vrouwen die ik ken en eentje dragen doen dat uit hun eigen overtuiging.
Er zullen ook autochtone vrouwen zijn die van hunne vent geen rok mogen dragen. Je kan toch onmogelijk iedereen over dezelfde kam scheren en dat dan als argument gebruiken?

Mij maakt het geen fluit uit wat iemand aan heeft als ze mij moeten helpen, zolang ze hun werk maar goed doen.
 
Dus het is dan toch een teken van onderdrukking? En daarom moeten we er iets aan doen en het zeker niet toelaten. De families moet duidelijk gemaakt worden dat hier in de westerse maatschappij lang gevochten is voor gelijkheid voor man en vrouw. En we moeten zeker geen stappen terug gaan zetten.

Dat uitdoven geloof ik niet. Hoe meer we het toelaten, hoe meer we het gaan zien.
Nee, het is geen teken van onderdrukking. Net zoals een kepel en pejot ook geen teken van onderdrukking zijn bij Joden.
Ik vraag me trouwens af hoe ze dat doen bij openbare diensten. Moet een jood dan die afscheren? Of een hoofddeksel dragen om ze te verstoppen (oh ironie)?
 
Het is voor sommigen een symbool van onderdrukking omdat er genoeg situaties zijn waar de hoofddoek effectief ook opgelegd wordt, voor anderen een symbool van een ideologie met op z'n zachts gezegd uitgesproken meningen over bepaalde bevolkingsgroepen (vrouwen vs. mannen, andersgelovigen, ongelovigen, homoseksuelen) en bepaald gedrag (alcoholconsumptie bijvoorbeeld).
Dat volstaat. De drager van een symbool kan er misschien een andere betekenis aan geven, maar het gaat hier ook om zichtbare neutraliteit naar de buitenwereld toe.

Je kan misschien dezelfde dienstverlening krijgen, van dezelfde kwaliteit, krijgen wanneer het aankomt op zaken als de pincode van je identiteitskaart. Maar je zal maar als bijvoorbeeld als homokoppel die z'n huwelijk wilt gaan aanvragen of als cafébaas die een drankvergunning wilt gaan aanvragen op het gemeentehuis een ambtenaar met een hoofddoek voor zich krijgen wanneer dit geweigerd wordt.

Om het cru te stellen: in het debat op De Zevende Dag werd de opmerking geformuleerd of je het bevel van een politieagent(e) met een hoofddoek of een tulband zou willen negeren, door Hilde Sabbe van one.brussels alsof dit een absurd idee zou zijn. Wat mij betreft echter: absoluut zou ik zo'n bevel willen negeren want ik verwacht een neutrale overheid: geen religieuze politie, geen rechters met religieuze symbolen en wat mij betreft zelfs geen leerkrachten met religieuze symbolen in gemeenschapsscholen én hoe triviaal het ook mag lijken: geen ambtenaren met religieuze symbolen aan het loket.

De Islamitische schepen van Groen uit Gent stelde in datzelfde debat dat je een symbool als een hoofddoek niet op eenzelfde niveau mag plaatsen als een T-shirt met een politieke boodschap, maar wat mij betreft gaat dat zelfs verder: een religieuze ideologie gaat vaak net verder en is allesomvattender dan een T-shirts met een PVDA of Vlaams Belang logo.
 
Nee, het is geen teken van onderdrukking. Net zoals een kepel en pejot ook geen teken van onderdrukking zijn bij Joden.
Ik vraag me trouwens af hoe ze dat doen bij openbare diensten. Moet een jood dan die afscheren? Of een hoofddeksel dragen om ze te verstoppen (oh ironie)?
Dus iemand verbieden buiten te gaan zonder is geen onderdrukking. Ik mag hopen dat we die kant echt niet op gaan.
 
Heb dat eigenlijk nooit gesnapt dat zoiets niet zou mogen.
Voor mij is dat geen symbool van onderdrukking. De vrouwen die ik ken en eentje dragen doen dat uit hun eigen overtuiging.
Er zullen ook autochtone vrouwen zijn die van hunne vent geen rok mogen dragen. Je kan toch onmogelijk iedereen over dezelfde kam scheren en dat dan als argument gebruiken?

Mij maakt het geen fluit uit wat iemand aan heeft als ze mij moeten helpen, zolang ze hun werk maar goed doen.
Ik denk dat een algemeen verbod zeker niet aan de orde is. Maar wat mij betreft absoluut wel in openbare ambten, voor de redenen die hier al vaak genoeg zijn aangehaald.

Desondanks betwijfel ik heel erg sterk dat de meerderheid van de gesluierde vrouwen dat uit eigen overtuiging doen (ook al zeggen ze van wel natuurlijk). Wat dat betreft is het absoluut een symbool van een misogyne, vrouwonderdrukkende ideologie. Voor diegenen die wat op dit vlak tegen hun omgeving ingaan rest vaak geen keuze dan de banden met hun familie en kennissen volledig te doorbreken.
 
Dus het is dan toch een teken van onderdrukking? En daarom moeten we er iets aan doen en het zeker niet toelaten. De families moet duidelijk gemaakt worden dat hier in de westerse maatschappij lang gevochten is voor gelijkheid voor man en vrouw. En we moeten zeker geen stappen terug gaan zetten.
Zoals ik al een paar keer heb uitgelegd: wij (als in, niet-moslims) interpreteren het als een teken van onderdrukking. Voor een belangrijk deel moslima's is het effectief een vorm van onderdrukking. Voor een ander belangrijk deel moslima's is het een weloverwogen, persoonlijke godsdienstige keuze en maakt zo'n hoofddoek deel uit van hun (religieuze en) persoonlijke identiteit. Voor die eerste groep moslima's, moeten we een oplossing vinden die in de eerste plaats die vrouwen vooruit helpt, en niet wij als buitenstaanders. Voor die tweede groep moeten we er voor zorgen dat de oplossing niet gewoon de ene onderdrukking en vrijheidsberoving voor de andere inruilt.

De hoofddoek gewoon overal verbieden, helpt maar één groep vooruit: de buitenstaanders. Want dan moeten wij er niet meer op kijken, en is het probleem voor ons "opgelost". Maar hoeveel moslimvrouwen heb je daarmee geholpen? Voor de moslima's die echt van thuis uit verplicht worden om er eentje te dragen, maak je hun leven er vaak gewoon nog erger op. Want die worden dan gewoon binnen gehouden. En dan heb je nog eens een generatie kinderen wiens moeder niet is kunnen gaan werken of gaan studeren. Is dat wat je wil bereiken? De vrouwen die het wel uit eigen, individuele keuze dragen, die straf je er ook mee. Die gaan wij dan als maatschappij van hun godsdienstvrijheid beroven en bepalen wat ze al dan niet mogen dragen. Zoals ik al zei: principieel akkoord mee voor publieke functies bij de overheid. Maar een algemeen verbod? Daar kan ik principieel ook geen voorstander van zijn.

Dus ja, je moet je vooral de vraag stellen: wie wil je helpen? De buitenstaanders? Of de moslima's?

Dat uitdoven geloof ik niet. Hoe meer we het toelaten, hoe meer we het gaan zien.
Hoe meer vrouwen (hoger) opgeleid zijn, hoe meer vrouwen bijdragen aan de kostwinning en een eigen leven kunnen leiden los van hun familie, hoe meer kans op emancipatie. Dat kan je niet bereiken wanneer ze thuis worden gehouden, omdat ze niet buiten mogen zonder hoofddoek. Dat is niet iets dat vandaag op morgen kan lukken natuurlijk, en ik heb ook geen glazen bol. Je ziet dat er ook bij ons terug een opleving is van orthodoxe christelijke gebruiken, waarden en normen, ondanks de opleidingen en vrijheid die mensen hier hebben. Het enige dat ik wél zeker weet is dat verbieden nog nooit in de geschiedenis heeft gewerkt en in de regel enkel leidt tot (verdere) radicalisering.
 
Ik denk dat een algemeen verbod zeker niet aan de orde is. Maar wat mij betreft absoluut wel in openbare ambten, voor de redenen die hier al vaak genoeg zijn aangehaald.

Desondanks betwijfel ik heel erg sterk dat de meerderheid van de gesluierde vrouwen dat uit eigen overtuiging doen (ook al zeggen ze van wel natuurlijk). Wat dat betreft is het absoluut een symbool van een misogyne, vrouwonderdrukkende ideologie. Voor diegenen die wat op dit vlak tegen hun omgeving ingaan rest vaak geen keuze dan de banden met hun familie en kennissen volledig te doorbreken.
En waarom zegt niemand dan iets over de pruiken die Joodse vrouwen dragen (exact dezelfde logica als hoofddoek)? Gaan we dan pruiken verbieden als je aan een loket wil zitten? Of enkel pruiken als je Jood bent?

Of zou het mogelijks toch iets maken hebben met het feit dat "neutraliteit" wel een heel makkelijke manier is om u specifiek op hoofddoeken te richten?
 
En waarom zegt niemand dan iets over de pruiken die Joodse vrouwen dragen (exact dezelfde logica als hoofddoek)? Gaan we dan pruiken verbieden als je aan een loket wil zitten? Of enkel pruiken als je Jood bent?

Of zou het mogelijks toch iets maken hebben met het feit dat "neutraliteit" wel een heel makkelijke manier is om u specifiek op hoofddoeken te richten?
Ik ben niet zo bekend met Joodse gebruiken. Die pruik, als daar voor een buitenstaander niets van te merken is lijkt me dat niet helemaal vergelijkbaar. Maar een keppel, nee absoluut ook niet aan het overheidsloket.
 
Maar dat is niet altijd een verbod hoor. Ik ken (meerdere) moslimvrouwen die dat volledig uit eigen keuze doen.

Goh sorry hoor maar we hebben nog niet zolang geleden hier een hele sociale revolutie ondergaan van maatschappelijke structuren die vrouwen in een ondergeschikte positie stelden (het oh zo mooi genoemde patriarchaat). Daar is dan het begrip uit voortgekomen dat bepaalde zaken niet eens noodzakelijk afgedwongen moeten worden, maar dat er bepaalde maatschappelijk en sociale verwachtingen zijn die vrouwen (en mannen) in bepaalde genderrollen duwen. Een hoofddoek 'volledig uit eigen keuze' komt voor mij een beetje hetzelfde over als de vrouw in 1959 die 'volledig uit eigen keuze' besloot om huismoeder te worden, 5 kinderen te baren, geen broeken te dragen maar enkel lange rokken, .. . Hare vent heeft haar die zaken nooit rechtstreeks opgelegd, maar we gaan toch niet zeggen die keuze écht vrij was, in die periode, in die tijdsgeest?

Nu, met de hoofddoek is dat enigzins wat anders omdat die ook wel effectief onafhankelijk gedragen kan worden van andere attitudes, maar (en dat is puur speculatie langs mijn kant) volgens mij is dat toch iets dat door bepaalde geïnternaliseerde waarden wordt ingegeven die afkomstig zijn uit een discriminatoire historiek.

Toch vind ik zo'n verbod niet direct de beste oplossing omwille van wat Killalot hier al heeft aangehaald: ik denk dat het toelaten ervan een positievere invloed zal hebben dan het te verbieden op vlak van emancipatie en integratie van de moslim-gemeenschap in het algemeen.

En persoonlijk maakt het me ook geen zak uit wat iemand aanheeft als die me helpt achter een loket of in het blauw op straat. Uiteindelijk moet die persoon altijd neutraal zijn en het al dan niet dragen mogen van een religieus symbool zal op de achterliggende attitude geen invloed hebben. Je gaat hiermee geen neutralere ambtenarij verkrijgen. Enkel de optiek verandert, niet wat er effectief gebeurt.
 
Terug
Bovenaan