Religie in de Westerse Wereld

[Deleted member 658]

Waar is de emancipatie in het MO? Nergens. We hebben nog geen 5 jaar geleden in spoed de oprichting van een Islamitische Staat raprap met F-16's moeten platbombarderen om Europa te beschermen.
Net omdat gans het MO het levende bewijs is dat de weg naar religie openzetten, geen enkele garantie geeft dat ze daarna tot emancipatie zal leiden, kan die redenering regelrecht de prullenbak in.

De strategie is naïef, risicovol en zorgt in tussentijd voor schade aan de maatschappij. Religie heeft nu eenmaal niet de neiging om de macht die ze zichzelf toe-eigent, terug te laten ontnemen. Dat gaat als we naar de geschiedenis kijken, meestal gepaard met bloed en geweld. Onze westerse maatschappij heeft intellectueel, wetenschappelijk, economisch, als democratie en rechtstaat met scheiding van machten simpelweg te veel om te verliezen door het als sociaal-religieus experiment bloot te stellen aan externe invloeden die ze ondergraven.

We hebben zo al onze handen vol, om de graad van civilisatie en welvaart die we bereikt hebben, te beschermen tegen onze eigen interne ideologische uitwassen, die in essentie de nieuwe religies van de 21ste eeuw zijn.

Dit soort ideetjes die je hoort, om een stapje achteruit te zetten voor religie, komen hilarisch genoeg ook van dezelfde progressieve politici die vinden dat bepaalde, andere politieke strekkingen dan weer achter een cordon sanitaire en zelfs een cordon mediatique moeten. Waarom wordt daar dan opeens de omgekeerde logica gehanteerd?

 

[StannekeS]

Soms moet je een stapje terug zetten, om vooruit te kunnen. De weg naar minder religie is opleiding, emancipatie en integratie. Je moet soms je eigen dogma's laten vallen om je doel te bereiken.

En je hebt nu al een paar keer gezegd dat wat ik voorstel niet kan werken, maar waarom niet?

• Het geef een hand, neem een arm principe.
• Mensen gaan dingen zien als een verworven recht als we iets tijdelijk toestaan.

We komen van ver he. Vroeger draaide hier alles om de katholieke godsdienst (vrouw aan de haard, zondags naar de kerk, hoe ging het er op scholen aan toe, ...), Dat is dan stilaan weggegaan. Maar de tsunami aan veranderingen in de foute richting die we nu meemaken wordt zelfs alleen maar groter en groter.

Je zegt wel dat ik mijn dogma's moet laten vallen, maar dat de nieuwkomers dat ook maar eens doen.

 

[anders.]

Ok fair enough, mogelijke redenen om geen hoofddoek of religieus, politiek of filosofisch symbool te mogen dragen op het werk:
- het 'bekerend' effect op kinderen en jongvolwassenen
- bescherming van rechten en vrijheden van anderen (andersgezinden)
- veiligheidsredenen
- handhaving van het seculier karakter van de instelling/bedrijf en verzekering van de neutrale behandeling
- bescherming van het imago van een bedrijf

De rechtszaken die ik hierover terugvind, eindigen zowat steeds in het voordeel van het neutraliteitsprincipe en het seculiere karakter dat gehandhaafd mag worden.

En dat zijn allemaal dingen die plots verdwijnen als een vrouw haar hoofddoek afzet?
- Hoe is het dragen van een hoofddoek een bekerend effect??
- Die rechten en vrijheden die die vrouw blijkbaar niet respecteert, gaat ze plots wel respecteren zonder hoofddoek?
- Welke veiligheidsredenen?
- Verzekeren van neutrale behandeling gaat over de behandeling, niet over de kleding van degene die u helpt?

Om nog eens die Franstalige medewerker die "Hannes" weigerde als voornaam. Dezelfde logica als het hoofddoekenverbod zegt dan: "jamaar, kijk, Franstaligen kunnen die job niet uitvoeren. Mensen met Frans als moedertaal mogen geen publiek ambt uitvoeren".
OOOOOF... ge zou ambtenaren die hun job niet tegoei doen gewoon kunnen ontslaan.

Aangezien andere openlijke religieuze uitingen niet toegelaten zijn bij de publieke diensten van de overheid, snap ik niet waarom hoofddoeken dan wel zouden moeten mogen. Natuurlijk is iedereen vrij te doen wat hij of zij wilt in zijn privétijd, maar ik vind de neutraliteit van de overheid een erg groot goed en als je eenmaal een vinger toegeeft zal het niet lang duren voor je een hand of een arm kwijtspeelt. Waarom na zoveel jaren strijd tegen de katholieke kerk nu toch weer toegeven aan religieuzen? Het slaat vanuit een seculier standpunt nergens op. Het is vooral een schertsvertoning dat juist de proponenten van de anti-klerikale strijd, zoals de (Franstalige) socialisten en groenen nu volledig van kamp lijken gewisseld te zijn.

Daarbij is het ook ironisch dat veel voorstanders van hoofddoek in publieke functies beweren dat het een vrije keuze is, tegelijk beweren dat vrouwen niet meer buiten zullen komen/werken als een hoofddoek niet kan in bepaalde functies... daarmee zichzelf volledig tegensprekend. Als het een volledig vrije keuze was dan waren ze niet beperkt in hun mobiliteit door de hoofddoek zelf, wat bewijst dat de hoofddoek in veel gevallen opgelegd dan wel resultaat is van indoctrinatie.

Ook vind het gek dat er continu wordt beweerd dat hoofddoeken niet ingaan tegen neutraliteit omdat dat zou gaan over gedragingen en niet hoe je eruit ziet, terwijl het weigeren conformeren aan de regels en vasthouden aan religieuze klederdracht (en zogenaamd niet in staat zijn om tijdens het werk geen hoofddoek te dragen) juist aantoont dat religie zo'n belangrijke rol in hun leven speelt dat die neutraliteit helemaal niet gegarandeerd lijkt. Als iemand zo religieus is dat die hoofddoek altijd op moet zijn als anderen of andere mannen om specifieker te zijn, de vrouw in kwestie kunnen zien, wat belet deze persoon dan om in de dienstverlening die religieuze dogma's ook voorop te stellen? Voorbeelden zoals homokoppels, schaarser geklede vrouwen, Joden, openlijk katholieken zijn al aangehaald.

Ik snap overigens wel dat het een complex probleem is want ik gun het iedereen die al dan niet op subtiele wijze onderdrukt wordt een fijner leven, en er is op zich niks mis met een hoofddoek als religieuze uiting als dit vrijwillig gebeurt, maar dit betekent niet dat de overheid dan maar moet buigen voor deze groep mensen. Als de invloed van religie op opvoeding wat meer beperkt zou zijn zouden die vrouwen in de eerste plaats al een keuze kunnen maken en zouden ze ook niet als de dood zijn om dat hoofddeksel af te zetten tijdens hun werkuren.

Tot slot is er ook nog het feit dat niet iedereen bij de overheid moet kunnen werken. Als je je politiek uit op de werkvloer kan je niet bij de overheid werken. Als je er naakt bijloopt ook niet, eveneens niet als je er als een marginaal vol oor en neusringen bijloopt. Een kruisje mag ook niet. Waarom zou een hoofddoek dan wel moeten mogen? Er zijn simpelweg amper nadelen aan dit algemeen verbod, dus er is praktisch gezien amper reden om af te wijken van deze norm. Ik denk dat een volstrekt neutrale dienstverlening voor iedereen, inclusief hoofddoekdragers, veel belangrijker is dan het recht om die hoofddoek achter een loket te mogen dragen. Ik zie dus niet in waarom we aan zulke zaken zouden gaan tornen.

Ge beseft dat dat verbod op openlijke religieuze uitingen er pas gekomen is met het hoofddoekenverbod he? Omdat enkel hoofddoeken verbieden niet mocht? Dat was dus helemaal niet "tegen de katholieke kerk".

Daarnaast gebruik je dezelfde stropop als hiervoor "jamaar, als ze dat mogen, dan gaan ze iets anders vragen". Die neutraliteit is er in 2007 gekomen, welke arm en been vroegen de Moslims daarvoor dan? En je zegt hier dat iemand niet goed kan functioneren omdat ze een hoofddoek op heeft, zou het dan geen idee zijn om slecht functionerende ambtenaren te ontslaan ipv een volledige bevolkingsgroep niet toe te laten "omdat ze misschien wel eens slecht zouden kunnen functioneren"?

Maar uw standpunt "het recht om die hoofddoek te dragen", zegt eigenlijk genoeg...

 

[Deleted member 658]

Dat noemen ze een stropop. "Als we x gaan doen, dan ist volgende dat ze vragen y". Er heeft nog niemand gevraagd voor aparte eet en/of werkruimtes ofzo he. Waarom zouden ze dat plots doen als ze een hoofddoek mogen dragen.
Vroeger was er geen hoofddoekenverbod en was die vraag voor aparte ruimtes er toch ook niet?

Dat is geen stropop maar hellend vlak.

Vrouwen toelaten om een religieuze hoofddoek te dragen, dat kan je op zich al interpreteren als 'een stapje terug zetten'.

Als diezelfde vrouwen daarna niet emanciperen maar in de omgekeerde richting vragen om de draagwijdte van die toelating uit te breiden, omdat religie hen dicteert dat ze zonder hoofddoek niet buitenhuis of in een werkomgeving mogen begeven, en dan is dat hellend vlak iets dat in de praktijk al aan de gang is en niet louter een speculatief argument, louter gebaseerd op een theorie.

 

[anders.]

Dat is geen stropop maar hellend vlak.

Vrouwen toelaten om een religieuze hoofddoek te dragen, dat kan je op zich al interpreteren als 'een stapje terug zetten'.

Als diezelfde vrouwen daarna niet emanciperen maar in de omgekeerde richting vragen om de draagwijdte van die toelating uit te breiden, omdat religie hen dicteert dat ze zonder hoofddoek niet buitenhuis of in een werkomgeving mogen begeven, en dan is dat hellend vlak iets dat in de praktijk al aan de gang is en niet louter een speculatief argument, louter gebaseerd op een theorie.

Je kan dat interpreteren als een stap terug. Of je kan het verbieden (again, in 2007 he. Daarvoor was die wet er niet) interpreteren als een stap terug. Als je op dag x iets verbiedt, en dan op dag x+1 gaat zeggen: "dat verbod moet er blijven, want als we dat afschaffen gaan ze y vragen". Dan zit er toch iets heel fout in uw logica? Want waarom hadden ze dan op dag x niet y gevraagd?

 

[Bloembak]

En dat zijn allemaal dingen die plots verdwijnen als een vrouw haar hoofddoek afzet?
- Hoe is het dragen van een hoofddoek een bekerend effect??

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het arrest Dahlab:
Het Hof besluit dat er geen sprake kan zijn van een schending van artikel 9 EVRM. Er is een legitieme doelstelling: namelijk het garanderen van de neutrali-teit van de staat: dit is een proportionele reden die het recht om een religie te uiten kan beperken. Het Hof oordeelt ook dat de hoofddoek een sterk uiterlijk symbool is dat een bekerend effect kan hebben op jonge kinderen, die makkelijker zijn te beïnvloeden.
...
In de zaak Dahlab daarentegen merkt het Hof op dat het dragen van een hoofddoek een bekerend effect kan hebben op jonge kin-deren, waarbij het dragen van een hoofddoek is opgelegd aan vrouwen, wat moeilijk te rijmen valt met gendergelijkheid

- Die rechten en vrijheden die die vrouw blijkbaar niet respecteert, gaat ze plots wel respecteren zonder hoofddoek?
- Verzekeren van neutrale behandeling gaat over de behandeling, niet over de kleding van degene die u helpt?

Klaar en duidelijk:

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt dat het secularisme, verankerd in de Grondwet, een voldoende wettelijke basis vormt om de godsdienstvrijheid in te perken.
Het Hof beslist dat de uitzondering ook een legitieme doelstelling heeft, namelijk de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Het Hof aanvaardt dat Staten het principe van secularisme en neutraliteit inroepen om beperkingen te rechtvaardigen op het dragen van religieuze symbolen door ambtenaren. Het Hof aanvaardt ook dat dit wordt ingeroepen in een openbaar ziekenhuis, waarin mevrouw Ebrahimian contact heeft met patiënten. Op deze manier zou volgens het Hof niet kunnen getwijfeld worden aan de onpartijdigheid bij de behandeling van patiënten.

- Welke veiligheidsredenen?

Je wil toch niet door loshangende kledij of een halsketting in een draaibank terechtkomen?

Een werkgever zou ook religieuze, politieke en filosofische tekens kunnen verbieden omwille van veiligheid. Wanneer dit op een neutrale manier wordt verwoord (bijvoorbeeld het verbieden van hoofdbedekking, halskettingen, ringen etc.), kan dit mogelijks indirecte discriminatie uitmaken. In dat geval zal er moeten bewezen worden dat deze discriminatie objectief gerechtvaardigd kan worden door een legitiem doel, wat boven-dien ook passend en noodzakelijk is. Het nastreven van de veiligheid op de werkvloer is een legitiem doel, dat bovendien een wettelijke basis heeft.

Om nog eens die Franstalige medewerker die "Hannes" weigerde als voornaam. Dezelfde logica als het hoofddoekenverbod zegt dan: "jamaar, kijk, Franstaligen kunnen die job niet uitvoeren. Mensen met Frans als moedertaal mogen geen publiek ambt uitvoeren".
OOOOOF... ge zou ambtenaren die hun job niet tegoei doen gewoon kunnen ontslaan.

Ah kijk hier, iedereen gebruikt al eens een stropop gelukkig.

 

[kay-gell]

Hoeveel keer gaat gij en anderen die compleet foute contextvergelijking nog maken? Dat telt hier niet want het gaat hier om de hoedanigheid als werknemer en publieke emanatie van de staat, niet als gewone burger. Uw post gaat dus, terwijl ge het anders bedoelt, net op voor degene aan de andere kant van bijvoorbeeld het loket en dus zou, zoals ge opnieuw zelf laat uitschijnen in de geciteerde zin, de last of drempel daarvoor niet bij hem of haar of het moeten liggen. Ge argumenteert letterlijk tegen uzelf. Die laatste zijn inderdaad burgers/inwoners en betalen belastingen voor een neutrale dienstverlening, mede omdat de overheid de enige optie is voor die dienstverlening en daardoor best zo neutraal overkomt. Dit is eenrichtingsverkeer.

En waarom zou aan de andere kant van de balie de andere persoon per definitie neutraliteit willen en betalen voor neutrale dienstverlening?

Ik wil een overheid die mensen niet oplegt wat ze dragen, een overheid die individuele vrijheid uitstraalt en niet dicteert wat mensen moeten dragen, zelfs in hun hoedanigheid van werknemer voor die overheid.

 

[Deleted member 658]

Je kan dat interpreteren als een stap terug. Of je kan het verbieden (again, in 2007 he. Daarvoor was die wet er niet) interpreteren als een stap terug. Als je op dag x iets verbiedt, en dan op dag x+1 gaat zeggen: "dat verbod moet er blijven, want als we dat afschaffen gaan ze y vragen". Dan zit er toch iets heel fout in uw logica? Want waarom hadden ze dan op dag x niet y gevraagd?

Inderdaad, daarvoor was die wet daar niet. Die is nieuw. Maar als je niet kijkt naar onze wetten, maar naar wat in onze maatschappij daarvoor gebruikelijk was, is die religieus verplichte tooi voor vrouwen wel iets nieuws.
Die wet is er - oa. gemotiveerd door gelijkheidsbeginselen man&vrouw - reactief bijgekomen om dit nieuwe fenomeen toe te laten als voorwaardelijk recht, door het tegelijkertijd toch nog aan bepaalde restricties te onderwerpen.

Nu wordt gevraagd om ook die restricties op te schorten door voorstanders die de gelijkheidsbeginselen man&vrouw, (of toch onze interpretatie daarvan), gelijk te stellen aan een westers, maatschappelijk dogma en dit onderschikken aan een religieus dogma dat sommige moslim culturen erop nahouden.

 

[anders.]

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het arrest Dahlab:
Het Hof besluit dat er geen sprake kan zijn van een schending van artikel 9 EVRM. Er is een legitieme doelstelling: namelijk het garanderen van de neutrali-teit van de staat: dit is een proportionele reden die het recht om een religie te uiten kan beperken. Het Hof oordeelt ook dat de hoofddoek een sterk uiterlijk symbool is dat een bekerend effect kan hebben op jonge kinderen, die makkelijker zijn te beïnvloeden.
...
In de zaak Dahlab daarentegen merkt het Hof op dat het dragen van een hoofddoek een bekerend effect kan hebben op jonge kin-deren, waarbij het dragen van een hoofddoek is opgelegd aan vrouwen, wat moeilijk te rijmen valt met gendergelijkheid

Klaar en duidelijk:

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt dat het secularisme, verankerd in de Grondwet, een voldoende wettelijke basis vormt om de godsdienstvrijheid in te perken.
Het Hof beslist dat de uitzondering ook een legitieme doelstelling heeft, namelijk de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen. Het Hof aanvaardt dat Staten het principe van secularisme en neutraliteit inroepen om beperkingen te rechtvaardigen op het dragen van religieuze symbolen door ambtenaren. Het Hof aanvaardt ook dat dit wordt ingeroepen in een openbaar ziekenhuis, waarin mevrouw Ebrahimian contact heeft met patiënten. Op deze manier zou volgens het Hof niet kunnen getwijfeld worden aan de onpartijdigheid bij de behandeling van patiënten.

Je wil toch niet door loshangende kledij of een halsketting in een draaibank terechtkomen?

Een werkgever zou ook religieuze, politieke en filosofische tekens kunnen verbieden omwille van veiligheid. Wanneer dit op een neutrale manier wordt verwoord (bijvoorbeeld het verbieden van hoofdbedekking, halskettingen, ringen etc.), kan dit mogelijks indirecte discriminatie uitmaken. In dat geval zal er moeten bewezen worden dat deze discriminatie objectief gerechtvaardigd kan worden door een legitiem doel, wat boven-dien ook passend en noodzakelijk is. Het nastreven van de veiligheid op de werkvloer is een legitiem doel, dat bovendien een wettelijke basis heeft.

Ah kijk hier, iedereen gebruikt al eens een stropop gelukkig.

Die eerste snap ik nog steeds niet. Ik betwijfel ten zeerste dat daar een wetenschappelijk onderzoek achter zit. (het is trouwens niet omdat het Europees hof voor de rechten van de mens een uitspraak doet, dat het daarom plots bewezen is).

Het tweede gaat over een patiënt die niet zeker is of iemand met een hoofddoek haar wel goed gaat behandelen? Daar ligt imo het probleem toch echt bij de patiënt? Imo heel raar dat dit zo is uitgesproken? Want diezelfde dokter (of whatever functie ze heeft) gaat dan plots mensen anders behandelen zonder hoofddoek?

Het 3e geval gaat niet over het specifiek verbieden van religieuze symbolen maar over veiligheidsvoorschriften bij machines. Er is ook geen "hoofddoekenverbod" in fabrieken, er is een verbod op loshangende kleding.

 

[JBM]

En waarom zou aan de andere kant van de balie de andere persoon per definitie neutraliteit willen en betalen voor neutrale dienstverlening?

Ik wil een overheid die mensen niet oplegt wat ze dragen, een overheid die individuele vrijheid uitstraalt en niet dicteert wat mensen moeten dragen, zelfs in hun hoedanigheid van werknemer voor die overheid.

De wet draait dan ook niet om uw voorkeuren he.

 

[Bloembak]

Die eerste snap ik nog steeds niet. Ik betwijfel ten zeerste dat daar een wetenschappelijk onderzoek achter zit. (het is trouwens niet omdat het Europees hof voor de rechten van de mens een uitspraak doet, dat het daarom plots bewezen is).

Het tweede gaat over een patiënt die niet zeker is of iemand met een hoofddoek haar wel goed gaat behandelen? Daar ligt imo het probleem toch echt bij de patiënt? Imo heel raar dat dit zo is uitgesproken? Want diezelfde dokter (of whatever functie ze heeft) gaat dan plots mensen anders behandelen zonder hoofddoek?

Ja hallo, dat zijn rechtszaken die op staatsniveau aangespannen zijn en die uiteindelijk tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gekomen zijn. Dat is niet Jan Piet Snot die dat met 1 penneveeg beoordeeld heeft.

Ofwel behoud je jouw oogkleppen, ofwel lees je je wat verder in hierover. Maar elke feedback gewoon in de vuilbak planten, dan ga ik niet meer reageren.

Het 3e geval gaat niet over het specifiek verbieden van religieuze symbolen maar over veiligheidsvoorschriften bij machines. Er is ook geen "hoofddoekenverbod" in fabrieken, er is een verbod op loshangende kleding.

Die reden haalde ik aan als antwoord op sir killalot zijn vraag:

En je hebt nu al een paar keer gezegd dat wat ik voorstel niet kan werken, maar waarom niet?

Veiligheidsredenen kunnen een reden zijn waarom iemand gevraagd wordt geen hoofddoek te dragen.
En uiteraard moet dat op een neutrale manier en proportioneel beschreven zijn in de bedrijfsreglementen, zoals ik quote.

 

[JBM]

Die eerste snap ik nog steeds niet. Ik betwijfel ten zeerste dat daar een wetenschappelijk onderzoek achter zit. (het is trouwens niet omdat het Europees hof voor de rechten van de mens een uitspraak doet, dat het daarom plots bewezen is).

Het tweede gaat over een patiënt die niet zeker is of iemand met een hoofddoek haar wel goed gaat behandelen? Daar ligt imo het probleem toch echt bij de patiënt? Imo heel raar dat dit zo is uitgesproken? Want diezelfde dokter (of whatever functie ze heeft) gaat dan plots mensen anders behandelen zonder hoofddoek?

Het 3e geval gaat niet over het specifiek verbieden van religieuze symbolen maar over veiligheidsvoorschriften bij machines. Er is ook geen "hoofddoekenverbod" in fabrieken, er is een verbod op loshangende kleding.

Die eerste zin is dan in feite ook meer dan genoeg "het garanderen van de neutraliteit van de staat". Meer woorden zouden daar dan ook niet aan vuil gemaakt hoeven te worden.

 

[StevenFM]

De strategie is naïef, risicovol en zorgt in tussentijd voor schade aan de maatschappij. Religie heeft nu eenmaal niet de neiging om de macht die ze zichzelf toe-eigent, terug te laten ontnemen. Dat gaat als we naar de geschiedenis kijken, meestal gepaard met bloed en geweld. Onze westerse maatschappij heeft intellectueel, wetenschappelijk, economisch, als democratie en rechtstaat met scheiding van machten simpelweg te veel om te verliezen door het als sociaal-religieus experiment bloot te stellen aan invloeden die ze ondergraven.

Waarom verliest het Christendom zoveel van zijn invloed in West-Europa? Door bloed en geweld? Nee toch. Dan denk ik eerder aan verbeteringen in de levensstandaard van het individu, de overstap van metafysische superstitie naar een empirische wetenschap en de opkomst van het individualisme en humanisme. Allemaal zaken die het belang van God en de rol van religie in onze samenleving verminderen.

Wat bereik je met bloed en geweld? Bv. in de Sovjet-Unie werd het Christendom hardhandig onderdrukt en mensen werden conversie naar atheïsme opgelegd. Als je dit zuiver consequentialistisch benadert, denk je dat dit een betere methode is om de samenleving meer seculier te maken? Nee toch, het effect dat je bekomstigt is een backlash. Je roeit het gedachtegoed niet uit, je verplaatst het simpelweg ondergronds en zorgt ervoor dat mensen verder radicaliseren. Kijk naar het belang van religie in Oost-Europa vs West-Europa vandaag.

Dus ik snap volledig waar @Sir.Killalot naartoe wil. De beste manier om emancipatie tegen te werken, is repressie.

 

[kay-gell]

We wet draait dan ook niet om uw voorkeuren he.

Dat heb ik ook nooit gezegd, denk ik?

Ik zeg gewoon dat ik prefereer dat de overheid niet oplegt wat de mensen draagt omdat voor mij die individuele vrijheid voorop staat.
En dat ik vind dat een hoofddoek verbod voor ambtenaren voor mij onnodig is omwille van de redenen die ik al aangehaald heb.

 

[JBM]

Dat heb ik ook nooit gezegd, denk ik?

Ik zeg gewoon dat ik prefereer dat de overheid niet oplegt wat de mensen draagt omdat voor mij die individuele vrijheid voorop staat.
En dat ik vind dat een hoofddoek verbod voor ambtenaren voor mij onnodig is omwille van de redenen die ik al aangehaald heb.

Wel je herhaalt gewoon je eigen wens. Laat mij dan zeggen dat ik blij ben dat de wetgever verder gaat dan rekening te houden met ieders individuele wensen, maar enkele duidelijke principes vooropgesteld heeft (die we nu in België aan het verkwanselen zijn) waaraan de rest ondergeschikt is. Seculariteit, scheiding der machten,... En let wel: dit ter vrijwaring van ieders vrijheden. Voor mij is dat onaantastbaar en daar wil ik geen duimbreed aan toegeven.

 

[anders.]

Ja hallo, dat zijn rechtszaken die op staatsniveau aangespannen zijn en die uiteindelijk tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gekomen zijn. Dat is niet Jan Piet Snot die dat met 1 penneveeg beoordeeld heeft.

Ofwel behoud je jouw oogkleppen, ofwel lees je je wat verder in hierover. Maar elke feedback gewoon in de vuilbak planten, dan ga ik niet meer reageren.

Elke vorm van wetgeving is een beoordeling van (1 of meerdere) mensen. Er zijn x rechters die vinden dat mensen met een hoofddoek zien bekerend zou werken. Maar als je daar wetenschappelijk onderzoek over kan vinden, mag je dat zeker geven.
Daarnaast gaat die uitspraak ook rechtlijnig in tegen het feit dat het onderdrukkend zou zijn. Want het zou aantonen dat kinderen zelf zouden willen om een hoofddoek te dragen, wat net in gaat tegen het idee dat het geen vrije keuze zou zijn?

 

[Bloembak]

Elke vorm van wetgeving is een beoordeling van (1 of meerdere) mensen. Er zijn x rechters die vinden dat mensen met een hoofddoek zien bekerend zou werken. Maar als je daar wetenschappelijk onderzoek over kan vinden, mag je dat zeker geven.
Daarnaast gaat die uitspraak ook rechtlijnig in tegen het feit dat het onderdrukkend zou zijn. Want het zou aantonen dat kinderen zelf zouden willen om een hoofddoek te dragen, wat net in gaat tegen het idee dat het geen vrije keuze zou zijn?

Nee, dat heet indoctrinatie.

 

[anders.]

Nee, dat heet indoctrinatie.

Dus, iemand zonder geloofsovertuiging ziet iemand met een hoofddoek en denkt plots "aaah, dat wil ik ook", zonder dat daar iets over geloof gezegd wordt. Dat is indoctrinatie?

 

[Sir.Killalot]

Waarom zou minder religie de stap naar voor zijn?
Bedoel je dat echt?

Mhm, ja. Ik maak daarin een onderscheid tussen geloof en religie. Geloven in iets bovennatuurlijks is iets heel erg menselijks en natuurlijks, dat krijg je er nooit uit, en dat hoeft ook helemaal niet. Maar georganiseerd geloof, een religie dus, mag voor mij wel iets van het verleden worden ja. Dat is een utopie natuurlijk. En je ziet ook dat wanneer religies in een maatschappij aan macht verliezen, hun maatschappelijke rol gewoon wordt overgenomen door bepaalde ideologieën. Van de regen in de drup dus.

Ik ben er dan ook minder radicaal in als vroeger. Maar, ja, mijn ideale wereld is er wel eentje waar we religies enkel nog maar kennen vanuit de architectuur en kunst die ze ons nagelaten hebben.

 

[Deleted member 658]

Waarom verliest het Christendom zoveel van zijn invloed in West-Europa? Door bloed en geweld? Nee toch. Dan denk ik eerder aan verbeteringen in de levensstandaard van het individu, de overstap van metafysische superstitie naar een empirische wetenschap en de opkomst van het individualisme en humanisme.

Je kan toch maar moeilijk stellen dat de verlichting, het laicisme, etc ... er zonder slag of stoot (Franse en Russische revoluties) ook wel gekomen zouden zijn.
Alleen maar door het verbeteren van de levensstandaard ga je mensen niet overtuigen om metafysische superstities achterwegen te laten voor empirische wetenschap. Al deze verlichtingsideeën werden eeuwen geleden ook opgelegd met een nieuwe grondwet, wat toen ook een vorm van repressie was.
Als je ziet hoeveel moeite men nu nog steeds heeft in de aanvaarding van bijvoorbeeld de evolutietheorie, of verhalen over Afrikaanse vrouwen met hun dochters naar Afrika vliegen voor een besnijdenis, is duidelijk dat levensstandaarden alleen niet genoeg zijn voor emancipatie en maakt die repressie deel uit van de oplossing.
Rebels gedrag heb je overal, daar moet je je als maatschappij niet naar schikken zolang het om een vocale en democratische minderheid zonder draagvlak gaat. Maak het die mensen zo moeilijk mogelijk en hou de kier open zodat ze zich kunnen aanpassen naar wat maatschappelijk wenselijk is.