Religie in de Westerse Wereld

Ik denk dat een algemeen verbod zeker niet aan de orde is. Maar wat mij betreft absoluut wel in openbare ambten, voor de redenen die hier al vaak genoeg zijn aangehaald.

Desondanks betwijfel ik heel erg sterk dat de meerderheid van de gesluierde vrouwen dat uit eigen overtuiging doen (ook al zeggen ze van wel natuurlijk). Wat dat betreft is het absoluut een symbool van een misogyne, vrouwonderdrukkende ideologie. Voor diegenen die wat op dit vlak tegen hun omgeving ingaan rest vaak geen keuze dan de banden met hun familie en kennissen volledig te doorbreken.

Ik snap de redenen die hier aangehaald zijn hoor. Maar voor mij wegen die niet op tegen de individuele vrijheid.

En dat het vrouwonderdrukken is ben ik ook alles behalve mee eens, nu goed dat is een ander discussie.
Ik denk niet dat het aan ons als buitenstaander is om een algeheel oordeel te vellen over waarom een vrouw een hoofddoek draagt.
 
Ik ben niet zo bekend met Joodse gebruiken. Die pruik, als daar voor een buitenstaander niets van te merken is lijkt me dat niet helemaal vergelijkbaar. Maar een keppel, nee absoluut ook niet aan het overheidsloket.
Die pruik is hetzelfde idee, namelijk dat andere mannen het haar van een getrouwde vrouw niet mogen zien (don't ask me why). En je ziet dat aan het feit dat al die Joodse vrouwen een quasi identiek kapsel hebben dat nogal duidelijk een pruik is. Dat is 1 van de redenen waarom je zo vaak een Joodse vrouw kan herkennen zonder het te vragen.
En imo is de definitie van "neutraal" nu net dat je niet zou mogen kunnen zien welke godsdienst iemand heeft. Dus ook al valt die pruik minder op dan een hoofddoek, kan ik toch de godsdienst afleiden...

En uiteindelijk zou een hoofddoek voor een niet-moslima trouwens ook geen probleem zijn. Aangezien die wel neutraal is?
 
Of zou het mogelijks toch iets maken hebben met het feit dat "neutraliteit" wel een heel makkelijke manier is om u specifiek op hoofddoeken te richten?
Dit is weer zo een belachelijke en kwalijke uitspraak om de discussie in 1 richting te pushen.

Natuurlijk is het ook een probleem als er een Sikh met een tulband zou zitten of een nonneke met haar kapke op. Nee, we moeten naar een maatschappij waar religie zo weinig mogelijk een publieke zaak is. Dat ge privé doet waar ge zin in hebt, is een heel andere zaak.
 
Ik snap de redenen die hier aangehaald zijn hoor. Maar voor mij wegen die niet op tegen de individuele vrijheid.
Ik zeg toch ook dat een verbod niet aan de orde is. Dus, buiten een openbaar ambt, draagt iedereen wat hij wil. Dus daar heeft inderdaad iedereen de individuele vrijheid iets te dragen of niet te dragen.
 
Ik denk niet dat het aan ons als buitenstaander is om een algeheel oordeel te vellen over waarom een vrouw een hoofddoek draagt.
Op individueel niveau heeft dat geen zin. Maar in het bredere kader, lijkt het mij ontegensprekelijk dat de achterliggende ideologie wel degelijk vrouw onderdrukkend is. Dat er ook vrouwen zijn die heel zelfbewust kiezen voor een hoofddoek verandert daar eigenlijk niets aan.
 
Dit is weer zo een belachelijke en kwalijke uitspraak om de discussie in 1 richting te pushen.

Natuurlijk is het ook een probleem als er een Sikh met een tulband zou zitten of een nonneke met haar kapke op. Nee, we moeten naar een maatschappij waar religie zo weinig mogelijk een publieke zaak is. Dat ge privé doet waar ge zin in hebt, is een heel andere zaak.
En iemand met een pruik? En wat met heel het katholieke scholennet? (ook een publieke zaak, want gefundeerd met overheidsgeld). @anders. verwoordde het misschien nogal cru, maar hij heeft wel een punt dat de discussie zich steeds op 1 specifiek element van 1 specifieke religie lijkt toe te spitsen.

@Sir.Killalot vat het goed samen: als het punt is om onderdrukking tegen te gaan, dan moet je kijken naar de meest effectieve oplossing voor degene die onderdrukt worden, niet naar schijnoplossingen die de symptomen verbergen maar het onderliggende probleem niet aanpakken.
 
Ik zeg toch ook dat een verbod niet aan de orde is. Dus, buiten een openbaar ambt, draagt iedereen wat hij wil. Dus daar heeft inderdaad iedereen de individuele vrijheid iets te dragen of niet te dragen.

Maar zelfs openbaar?
Dienstverlening is toch het belangrijkst?
Die mensen zijn ook inwoners van dit land, betalen hun belastingen,...

Vind dat je als overheid net een fout signaal geeft als je mensen gaat verbieden iets te dragen.
 
En iemand met een pruik? En wat met heel het katholieke scholennet? (ook een publieke zaak, want gefundeerd met overheidsgeld). @anders. verwoordde het misschien nogal cru, maar hij heeft wel een punt dat de discussie zich steeds op 1 specifiek element van 1 specifieke religie lijkt toe te spitsen.
Het gaat om zichtbare religieuze symbolen, een pruik is amper tot niet zichtbaar. Die katholieken scholen moeten hun ook gaan aanpassen ja, wat trouwens al stevig gebeurd is in vergelijking met 30-40 jaar terug.

@Sir.Killalot vat het goed samen: als het punt is om onderdrukking tegen te gaan, dan moet je kijken naar de meest effectieve oplossing voor degene die onderdrukt worden, niet naar schijnoplossingen die de symptomen verbergen maar het onderliggende probleem niet aanpakken.
Het punt (voor mij) is dat religie moet verdwijnen van de publieke sfeer naar de privé sfeer. Wanneer religie gesteld wordt boven een maatschappelijk leven dat is die religie een probleem.

Bijvoorbeeld: Wanneer vrouwen niet willen/mogen gaan werken zonder hoofddoek van hun godsdienst, dan is de religie het probleem, niet het werk.
 
Het punt (voor mij) is dat religie moet verdwijnen van de publieke sfeer naar de privé sfeer. Wanneer religie gesteld wordt boven een maatschappelijk leven dat is die religie een probleem.

Bijvoorbeeld: Wanneer vrouwen niet willen/mogen gaan werken zonder hoofddoek van hun godsdienst, dan is de religie het probleem, niet het werk.
Ja, maar opnieuw: los je dat probleem op door het in een doosje te stoppen zodat jij het niet meer ziet?
 
  • Leuk
Waarderingen: eS
Maar zelfs openbaar?
Dienstverlening is toch het belangrijkst?
Die mensen zijn ook inwoners van dit land, betalen hun belastingen,...

Vind dat je als overheid net een fout signaal geeft als je mensen gaat verbieden iets te dragen.
Daar geldt voor mij het neutraliteitsprincipe.
 
Het gaat om zichtbare religieuze symbolen, een pruik is amper tot niet zichtbaar. Die katholieken scholen moeten hun ook gaan aanpassen ja, wat trouwens al stevig gebeurd is in vergelijking met 30-40 jaar terug.


Het punt (voor mij) is dat religie moet verdwijnen van de publieke sfeer naar de privé sfeer. Wanneer religie gesteld wordt boven een maatschappelijk leven dat is die religie een probleem.

Bijvoorbeeld: Wanneer vrouwen niet willen/mogen gaan werken zonder hoofddoek van hun godsdienst, dan is de religie het probleem, niet het werk.
Ik heb 4 jaar in een jodenbuurt gewoond, en ik kan in een oogopslag zeggen of een vrouw joods is of niet hoor.

Dus wat jij zegt is "als vrouwen niet mogen gaan werken met een teken van hun godsdienst, dan is de godsdienst het probleem". Maar het is niet de godsdienst die die beperking oplegt, maar het werk he? Zijnde "ge moogt hier komen werken met eender welk hoofddeksel maar niet dat van uw godsdienst". Wie is dan degene die publieke sfeer (uw werk dat ge uitvoert) niet kan scheiden van privé sfeer (welke kleren ge aan doet)?
 
Ik heb 4 jaar in een jodenbuurt gewoond, en ik kan in een oogopslag zeggen of een vrouw joods is of niet hoor.

Dus wat jij zegt is "als vrouwen niet mogen gaan werken met een teken van hun godsdienst, dan is de godsdienst het probleem". Maar het is niet de godsdienst die die beperking oplegt, maar het werk he? Zijnde "ge moogt hier komen werken met eender welk hoofddeksel maar niet dat van uw godsdienst". Wie is dan degene die publieke sfeer (uw werk dat ge uitvoert) niet kan scheiden van privé sfeer (welke kleren ge aan doet)?
Daar ben ik het niet mee eens. Het is de godsdienst die de beperking oplegt, want ze mogen dat niet zonder. Als ze die zouden mogen afzetten is er gewoon geen probleem.

Ja, maar opnieuw: los je dat probleem op door het in een doosje te stoppen zodat jij het niet meer ziet?

Ik weet niet goed hoe we het moeten oplossen, dat geef ik gerust toe. Ik vind alleen dat we naar minder religie moeten ipv naar meer. We zetten de stappen die we vooruit hebben gezet nu terug achteruit. Dus het nog meer laten gebeuren zoals jij voorstelt, is ook niet de oplossing.

De westerse wereld heeft alles veel te lang op zen beloop gelaten allemaal. Als dat niet gebeurd was, hadden we deze discussie niet eens gehad nu.
 
Soms moet je een stapje terug zetten, om vooruit te kunnen. De weg naar minder religie is opleiding, emancipatie en integratie. Je moet soms je eigen dogma's laten vallen om je doel te bereiken.

En je hebt nu al een paar keer gezegd dat wat ik voorstel niet kan werken, maar waarom niet?
 
Soms moet je een stapje terug zetten, om vooruit te kunnen. De weg naar minder religie is opleiding, emancipatie en integratie. Je moet soms je eigen dogma's laten vallen om je doel te bereiken.

En je hebt nu al een paar keer gezegd dat wat ik voorstel niet kan werken, maar waarom niet?
Een argument dat ik gelezen heb is dat het begint met een hoofddoek, dan verder gaat tot de vraag om een aparte gebedsruimte (waar tijdens het werk dan de nodige pauzes voor genomen moeten kunnen worden), dan aparte eet- en/of werkruimtes voor vrouwen en mannen, etc.

Ik betwijfel als dat de goede weg is richting integratie. Dan zetten we een stap van 100 jaar terug in de tijd, geen stapje.
 
Een argument dat ik gelezen heb is dat het begint met een hoofddoek, dan verder gaat tot de vraag om een aparte gebedsruimte (waar tijdens het werk dan de nodige pauzes voor genomen moeten kunnen worden), dan aparte eet- en/of werkruimtes voor vrouwen en mannen, etc.

Ik betwijfel als dat de goede weg is richting integratie. Dan zetten we een stap van 100 jaar terug in de tijd, geen stapje.
Dat noemen ze een stropop. "Als we x gaan doen, dan ist volgende dat ze vragen y". Er heeft nog niemand gevraagd voor aparte eet en/of werkruimtes ofzo he. Waarom zouden ze dat plots doen als ze een hoofddoek mogen dragen.
Vroeger was er geen hoofddoekenverbod en was die vraag voor aparte ruimtes er toch ook niet?
 
Soms moet je een stapje terug zetten, om vooruit te kunnen. De weg naar minder religie is opleiding, emancipatie en integratie. Je moet soms je eigen dogma's laten vallen om je doel te bereiken.

En je hebt nu al een paar keer gezegd dat wat ik voorstel niet kan werken, maar waarom niet?

Waarom zou minder religie de stap naar voor zijn?
Bedoel je dat echt?
 
Die mensen zijn ook inwoners van dit land, betalen hun belastingen,...
Hoeveel keer gaat gij en anderen die compleet foute contextvergelijking nog maken? Dat telt hier niet want het gaat hier om de hoedanigheid als werknemer en publieke emanatie van de staat, niet als gewone burger. Uw post gaat dus, terwijl ge het anders bedoelt, net op voor degene aan de andere kant van bijvoorbeeld het loket en dus zou, zoals ge opnieuw zelf laat uitschijnen in de geciteerde zin, de last of drempel daarvoor niet bij hem of haar of het moeten liggen. Ge argumenteert letterlijk tegen uzelf. Die laatste zijn inderdaad burgers/inwoners en betalen belastingen voor een neutrale dienstverlening, mede omdat de overheid de enige optie is voor die dienstverlening en daardoor best zo neutraal overkomt. Dit is eenrichtingsverkeer.

Als ge dit niet kunt kaderen, heeft het geen nut om te posten. Ja, het is in het overgrote deel van de gevallen een filosofische aanpak van de zaken, dat wel, en ikzelf gelijk gij heb er in mijn praktische ervaringen geen probleem mee. Maar het is wel een aanpak voor de burger en gemeenschap, niet van godsdienst of atheïsme of andere van die vrijheden. Daarom is het ook niet tegen de gelovige op zich, maar tegen de manifestatie van dat geloof of levensbeschouwingen in de context van vertegenwoordiging van de overheid.

Dus ja, je moet je vooral de vraag stellen: wie wil je helpen? De buitenstaanders? Of de moslima's?
Geen van beiden. Het is een algemeen principe (dat voor de staat veel verder gaat dan dit natuurlijk) dat geen rekening moet houden daarmee, enkel met de burger. Dit gaat niet over emanciperen, wat ook al maar een flinterdun argument zonder veel bewijs is zoals ge zelf al aanhaalt met uw glazen bol, en dat dan gezien de overheidscontext ook nog maar eens opgaat voor een héél select aantal personen. Die personen, die dat principe op voorhand weten als ze hun contract ondertekenen, kunnen zonder problemen ergens anders gaan werken om zich te emanciperen.

Ik ben er zeker van dat ik bij het binnenstappen van eender welk gemeentehuis daar een hele hoop dingen kan aanduiden die niet "neutraal" zijn. Gaande van portretten van oud-burgemeesters tot Vlaamse leeuwen. En van mensen met tatoeages tot trouwringen.
Dat zou best kunnen ... want ... hoe linken we die dingen aan levensbeschouwelijke uitingen? Dit is dezelfde fout die Sabbe maakte met geslacht in De Zevende Dag, die vallen hier niet onder.

De Vlaamse vlag mag uithangen en een portret van een oud-burgemeester aan de wand is geschiedenis van een ambt waar politieke overtuiging gewoon mag. Beide dingen hebben geen betrekkeing op het individuele dragen van de persoon in functie, maar goed. Voor een trouwring bestaan seculiere alternatieven (die letterlijk op dat stadhuis dan nog plaatsvinden?), en van de tattoo hangt het af van welke afbeelding die een uitdraging van een levensbeschouwing is of kan zijn.
 
  • Leuk
Waarderingen: JBM
Aangezien andere openlijke religieuze uitingen niet toegelaten zijn bij de publieke diensten van de overheid, snap ik niet waarom hoofddoeken dan wel zouden moeten mogen. Natuurlijk is iedereen vrij te doen wat hij of zij wilt in zijn privétijd, maar ik vind de neutraliteit van de overheid een erg groot goed en als je eenmaal een vinger toegeeft zal het niet lang duren voor je een hand of een arm kwijtspeelt. Waarom na zoveel jaren strijd tegen de katholieke kerk nu toch weer toegeven aan religieuzen? Het slaat vanuit een seculier standpunt nergens op. Het is vooral een schertsvertoning dat juist de proponenten van de anti-klerikale strijd, zoals de (Franstalige) socialisten en groenen nu volledig van kamp lijken gewisseld te zijn.

Daarbij is het ook ironisch dat veel voorstanders van hoofddoek in publieke functies beweren dat het een vrije keuze is, tegelijk beweren dat vrouwen niet meer buiten zullen komen/werken als een hoofddoek niet kan in bepaalde functies... daarmee zichzelf volledig tegensprekend. Als het een volledig vrije keuze was dan waren ze niet beperkt in hun mobiliteit door de hoofddoek zelf, wat bewijst dat de hoofddoek in veel gevallen opgelegd dan wel resultaat is van indoctrinatie.

Ook vind het gek dat er continu wordt beweerd dat hoofddoeken niet ingaan tegen neutraliteit omdat dat zou gaan over gedragingen en niet hoe je eruit ziet, terwijl het weigeren conformeren aan de regels en vasthouden aan religieuze klederdracht (en zogenaamd niet in staat zijn om tijdens het werk geen hoofddoek te dragen) juist aantoont dat religie zo'n belangrijke rol in hun leven speelt dat die neutraliteit helemaal niet gegarandeerd lijkt. Als iemand zo religieus is dat die hoofddoek altijd op moet zijn als anderen of andere mannen om specifieker te zijn, de vrouw in kwestie kunnen zien, wat belet deze persoon dan om in de dienstverlening die religieuze dogma's ook voorop te stellen? Voorbeelden zoals homokoppels, schaarser geklede vrouwen, Joden, openlijk katholieken zijn al aangehaald.

Ik snap overigens wel dat het een complex probleem is want ik gun het iedereen die al dan niet op subtiele wijze onderdrukt wordt een fijner leven, en er is op zich niks mis met een hoofddoek als religieuze uiting als dit vrijwillig gebeurt, maar dit betekent niet dat de overheid dan maar moet buigen voor deze groep mensen. Als de invloed van religie op opvoeding wat meer beperkt zou zijn zouden die vrouwen in de eerste plaats al een keuze kunnen maken en zouden ze ook niet als de dood zijn om dat hoofddeksel af te zetten tijdens hun werkuren.

Tot slot is er ook nog het feit dat niet iedereen bij de overheid moet kunnen werken. Als je je politiek uit op de werkvloer kan je niet bij de overheid werken. Als je er naakt bijloopt ook niet, eveneens niet als je er als een marginaal vol oor en neusringen bijloopt. Een kruisje mag ook niet. Waarom zou een hoofddoek dan wel moeten mogen? Er zijn simpelweg amper nadelen aan dit algemeen verbod, dus er is praktisch gezien amper reden om af te wijken van deze norm. Ik denk dat een volstrekt neutrale dienstverlening voor iedereen, inclusief hoofddoekdragers, veel belangrijker is dan het recht om die hoofddoek achter een loket te mogen dragen. Ik zie dus niet in waarom we aan zulke zaken zouden gaan tornen.
 
Dat noemen ze een stropop. "Als we x gaan doen, dan ist volgende dat ze vragen y". Er heeft nog niemand gevraagd voor aparte eet en/of werkruimtes ofzo he. Waarom zouden ze dat plots doen als ze een hoofddoek mogen dragen.
Vroeger was er geen hoofddoekenverbod en was die vraag voor aparte ruimtes er toch ook niet?
Ok fair enough, mogelijke redenen om geen hoofddoek of religieus, politiek of filosofisch symbool te mogen dragen op het werk:
- het 'bekerend' effect op kinderen en jongvolwassenen
- bescherming van rechten en vrijheden van anderen (andersgezinden)
- veiligheidsredenen
- handhaving van het seculier karakter van de instelling/bedrijf en verzekering van de neutrale behandeling
- bescherming van het imago van een bedrijf

De rechtszaken die ik hierover terugvind, eindigen zowat steeds in het voordeel van het neutraliteitsprincipe en het seculiere karakter dat gehandhaafd mag worden.
 
Terug
Bovenaan