Religie in de Westerse Wereld

[JanusDR]

Het christendom heeft al bijna 2000 jaar andere religies bekampt, gelovigen en niet-gelovigen vervolgd omdat ze niet akkoord gingen met hun visie. Tot op de dag van vandaag proberen christenen, waaronder ook jij op dit forum, te bepalen hoe anderen, zelfs wanneer die niet tot hun geloofsgroep behoren, hun leven dienen te leiden. Wat ze wel en niet mogen doen. Wie ze mogen liefhebben, tot wat ze mogen doen met hun eigen lichaam toe. Niet de calimero uithangen hé.

Dit dus.

Wat ik al zoveel zei: geef ze 1 duimbreed toe, en doei verworven vrijheden.

En wat ik ook niet vergeten ben: na abortusverbod was de volgende stap voor @Patj om anti-conceptiva te verbieden, want ook dit strookt eigenlijk niet met de leer van god.

Kort houden die mannen.

 

[Muñoz]

Bij die uitspraak zijn ook zware kanttekeningen. De Islamitische wereld moest ergens godsdienstvrijheid toelaten om haar grote religieuze minderheden/meerderheden onder de knoet te houden.

Dat was een bijkomend voordeel, maar was niet de primaire reden. Feit is dat religies in het algemeen in hun vroege periode allemaal relatief tolerant waren. Het is pas wanneer de "feilbare" volgers zich al te hard beginnen focussen op de regeltjes dat je religieus extremisme en alle last krijgt. En als er veel regeltjes zijn, zoals bij de Abrahamitische godsdiensten, dan krijg je dus ook veel shit.
Je mag ook niet vergeten dat de islam pakweg 600 jaar later is 'uitgevonden' (pun intended) dan het christendom. Het is geen exacte wetenschap, maar ga eens 600 jaar terug in West-Europa: over enkele decennia zouden er godsdienstoorlogen uitbreken, werden er in Spanje 'ketters' gedeporteerd, vermoord of geforceerd bekeerd, werden er overal random vrouwen verbrand als zogenoemde heksen, etc. Dat zijn Islamitische Staat toestanden.

Doen alsof het Christendom (in z'n 'glorieperiode') veel beter was dan de Islam (nu) is pure onzin, wat je nochtans wel heel vaak hoort. Islam mag dan wel al van bij oorsprong een redelijke 'warrior religion' zijn, de toon was tot redelijk recent altijd relatief gematigd, en soms zelfs tolerant voor andersdenkenden. Het is maar eerst sinds de (neo-)kolonisatie van moslimlanden door Westerse landen dat navelstarende kluizenaars aan aanhang hebben gewonnen. Ik ga géén causaal verband leggen, maar dat laatste is toch wel een heel toevallige 'correlatie'.

 

[Patj]

Het christendom heeft al bijna 2000 jaar andere religies bekampt, gelovigen en niet-gelovigen vervolgd omdat ze niet akkoord gingen met hun visie. Tot op de dag van vandaag proberen christenen, waaronder ook jij op dit forum, te bepalen hoe anderen, zelfs wanneer die niet tot hun geloofsgroep behoren, hun leven dienen te leiden. Wat ze wel en niet mogen doen. Wie ze mogen liefhebben, tot wat ze mogen doen met hun eigen lichaam toe. Niet de calimero uithangen hé.

Bepaal jij ook niet wat anderen mogen doen? Polygame huwelijken in België zijn verboden, net als bijvoorbeeld bestialiteiten, net als vrijwillige amputatie van uw armen. Daarmee bepaal jij ook wie mag trouwen, seks mee hebben of wat anderen met hun lichaam mogen doen. Dat doen we nu eenmaal in een rechtstaat.

De kerk gaat niet bepalen wat je kan doen of niet. De Kerk zal wel zeggen: dit is een zonde of dat is een zonde (en dan gaat het niet om liefhebben, want daar zegt de kerk niets over, over seksuele handelingen zegt ze wel veel), maar uiteindelijk is het aan de overheid om daar een wetgevend kader rond te bouwen. De facto heeft men met sodomieten relatief weinig gedaan, hoewel het in praktijk kon bestraft worden met de doodstraf (wat je wel zag opduiken tijdens periode van crisis of politieke twisten, dan werd het vaak als excuus gezien) ondanks de vermeende almacht van de Kerk. Hetzelfde voor prostitutie (waar ook veel sodomie aanwezig was), dat op veel plaatsen gedoogd werd, ook al protesteerden veel Christenen daartegen.

In de atheïstische USSR stak men homo's tot ver in de 20ste eeuw in de cel. Is dat dan verbonden aan religie? Mij lijkt van niet. Mensen die anders zijn werden altijd al hard aangepakt en zullen dat ook altijd blijven ondervinden vrees ik. Het zijn ook niet de Katholieke koorknaapjes die bij de Ultra's van Brugge iedereen 'vuile homo' staan te noemen.

Uiteindelijk hebben de meeste Christenen iets van: doe u best, wees altijd welkom bij ons, maar als jij jezelf (en enkel jezelf, niet anderen) absoluut wil pijn doen via zonde is dat iets waar jij aan moet werken. Zeker bij Katholieken draait veel rond de vrije wil.

Opnieuw allemaal waar, maar opnieuw kan je dat niet echt gebruiken als pleidooi om religie terug het maatschappelijke leven te laten dicteren. Naar mijn gevoel zit er in de meeste religies inherent meer risico ingebakken. Zeker bij de Abrahamistiche religies, waar inherent een wij-zij en superioriteitsdenken ingebakken zit ten opzichte van wie niet intekent in het (al dan niet "zuivere") geloof, en waar inherent veroordelingen ingebakken zitten voor wie niet conformeert aan de geloofs-en gedragsregels.

Natuurlijk denk ik dat het Christelijke denkkader het beste is, anders hang ik het niet aan. Maar ik ben mij daarvan bewust. Iedereen (en zeker in pol en actua) heeft ergens de gedachte dat zijn visie op de maatschappij beter is. Ook jij, daar mag je gerust wat kritischer tegenover staan, want evengoed beperk jij vanuit jouw denkkader/ideologie anderen hun vrijheid en denk jij dat het jouwe superieur is aan dat van anderen, anders zou je het namelijk niet volgen.

Zie je er ook niets mis mee als democratisch gestemd wordt om het katholieke onderwijs af te schaffen? Om misvieringen te verbieden? Om gelovigen te verbieden hun boodschap nog te verspreiden of uit te dragen? Ik zou niet te snel pleiten voor de tirannie van de meerderheid.

Het eerste zou kunnen (hoewel het dom zou zijn en veel geld zou kosten), bij die anderen zit je op het niveau van de mensenrechten (vrijheid van religie). Abortus of homohuwelijk verbieden staat niet in de universele mensenrechtenverdragen. Nu het homohuwelijk/-wettelijk samenwonen moet van mij niet verboden worden omdat het burgerlijk huwelijk uiteindelijk ook maar geëvolueerd is tot fiscale- en erfoptimalisatie in mijn ogen en ik zie niet in waarom anderen daar geen toegang tot zouden mogen hebben. Waar ik ook geen probleem mee heb is als ze de religies regels oplegt (die voor iedereen gelden) met betrekking tot trouwerijen over wat niet mag (leeftijdsgrenzen of bijvoorbeeld geen polygame huwelijken), anderzijds zou ik het wel niet oké vinden moesten ze religies verplichten om bepaalde koppels verplicht te trouwen.

 

[Patj]

Je mag ook niet vergeten dat de islam pakweg 600 jaar later is 'uitgevonden' (pun intended) dan het christendom. Het is geen exacte wetenschap, maar ga eens 600 jaar terug in West-Europa: over enkele decennia zouden er godsdienstoorlogen uitbreken, werden er in Spanje 'ketters' gedeporteerd, vermoord of geforceerd bekeerd, werden er overal random vrouwen verbrand als zogenoemde heksen, etc. Dat zijn Islamitische Staat toestanden.

Religie is geen stappenplan met na 100 jaar dit, na 500 jaar dat. Anders zouden de Joden al een stuk verder staan dan ons. Religies bevinden zich allemaal in de moderne maatschappijen.

Doen alsof het Christendom (in z'n 'glorieperiode') veel beter was dan de Islam (nu) is pure onzin, wat je nochtans wel heel vaak hoort. Islam mag dan wel al van bij oorsprong een redelijke 'warrior religion' zijn, de toon was tot redelijk recent altijd relatief gematigd, en soms zelfs tolerant voor andersdenkenden.

Wat moet ik onder die glorieperiode verstaan?

 

[JanusDR]

De facto heeft men met sodomieten relatief weinig gedaan, hoewel het in praktijk kon bestraft worden met de doodstraf (wat je wel zag opduiken tijdens periode van crisis of politieke twisten, dan werd het vaak als excuus gezien) ondanks de vermeende almacht van de Kerk. Hetzelfde voor prostitutie (waar ook veel sodomie aanwezig was), dat op veel plaatsen gedoogd werd, ook al protesteerden veel Christenen daartegen.

Sodomieten zeg je?
Interessante woordkeuze.

Uiteindelijk hebben de meeste Christenen iets van: doe u best, wees altijd welkom bij ons, maar als jij jezelf (en enkel jezelf, niet anderen) absoluut wil pijn doen via zonde is dat iets waar jij aan moet werken.

Interessant.

Hoe stel je concreet voor dat homoseksuelen aan zichzelf werken om niet meer te zondigen?

 

[Patj]

Sodomieten zeg je?
Interessante woordkeuze.

Dat is toch een breder omvattende term? Uiteindelijk omdat het een breder scala aan seksuele handelingen omvat (en dus niet een focus op homoseksualiteit per se)

Interessant.

Hoe stel je concreet voor dat homoseksuelen aan zichzelf werken om niet meer te zondigen?

Ik ben geen homoseksueel, maar daar gaat elke gelovige homoseksueel anders mee om veronderstel ik? Ik ken situaties van homo's die relaties met het andere geslacht hebben, ik ken er die alleen blijven en ik ken er die toch een homorelatie onderhouden en die dat op één of andere manier een plaats geven binnen hun geloofsbeleving.

 

[Muñoz]

Religie is geen stappenplan met na 100 jaar dit, na 500 jaar dat. Anders zouden de Joden al een stuk verder staan dan ons. Religies bevinden zich allemaal in de moderne maatschappijen.

Hence mijn "geen exacte wetenschap". Jodendom kan je ook niet vergelijken eh, die zijn al sinds de Romeinen overal verjaagd en vervolgd dat die nooit een geheel hebben kunnen vormen. En "verder staan dan ons" is ook niet echt mogelijk als quasi elke autochtoon atheïst (of hoogstens agnost) is. En ik zou nu ook niet meteen zeggen dat de gemiddelde jood het slechter heeft dan de gemiddelde christen: Israël is een succesvolle natie, en veel joden die elders leven hebben een goede professionele carrière. Maar bon, dat heeft nog maar weinig met religie te maken.

Wat moet ik onder die glorieperiode verstaan?

De tijd dat iedereen geloofde (of werd gedwongen te geloven) en dat het christendom in de vers veroverde gebieden door het zwaard/geweer van de soldaat en de tong van de missionaris werd opgelegd aan de wilden/heidenen/barbaren.

 

[Patj]

De tijd dat iedereen geloofde (of werd gedwongen te geloven) en dat het christendom in de vers veroverde gebieden door het zwaard/geweer van de soldaat en de tong van de missionaris werd opgelegd aan de wilden/heidenen/barbaren.

En wanneer is dat? De tong van de missionaris werkt nog steeds. Hoe raar het ook klinkt maar in bepaalde delen van de wereld zijn het hoogdagen voor de kerken. Zover zelfs dat er priesters uit Afrika, Z-Amerika en Azië naar hier gestuurd worden... .

Maar bon, dat heeft nog maar weinig met religie te maken.

Max Weber zou niet akkoord gaan met jou ;-) .

Hence mijn "geen exacte wetenschap". Jodendom kan je ook niet vergelijken eh, die zijn al sinds de Romeinen overal verjaagd en vervolgd dat die nooit een geheel hebben kunnen vormen. En "verder staan dan ons" is ook niet echt mogelijk als quasi elke autochtoon atheïst (of hoogstens agnost) is. En ik zou nu ook niet meteen zeggen dat de gemiddelde jood het slechter heeft dan de gemiddelde christen: Israël is een succesvolle natie, en veel joden die elders leven hebben een goede professionele carrière.

Een andere godsdienst dan: Hindoeïsme, die zouden veel verder moeten staan dan ons? en volgens die logica zou het Sikhisme eigenlijk nog ergens in zijn beginfase zitten.

Opnieuw religies en ideologieën werken niet volgens een stappenplan, maar communiceren uiteraard ook met maatschappelijke en technologische vernieuwingen.

 

[Muñoz]

En wanneer is dat? De tong van de missionaris werkt nog steeds. Hoe raar het ook klinkt maar in bepaalde delen van de wereld zijn het hoogdagen voor de kerken. Zover zelfs dat er priesters uit Afrika, Z-Amerika en Azië naar hier gestuurd worden... .

De tijden van de kerstening van Oost- en Noord-Europa, de eeuwenlange kolonisatieperiode, de kruisvaarden, etc.

Max Weber zou niet akkoord gaan met jou ;-) .

De Oostenrijkse schilder met de moustache ook niet.

Een andere godsdienst dan: Hindoeïsme, die zouden veel verder moeten staan dan ons? en volgens die logica zou het Sikhisme eigenlijk nog ergens in zijn beginfase zitten.

Opnieuw religies en ideologieën werken niet volgens een stappenplan, maar communiceren uiteraard ook met maatschappelijke en technologische vernieuwingen.

Ik snap eigenlijk de discussie niet. Ik ben niet degene die beweert dat het christendom de hemelse tolerantie predikt. Islam en christendom liggen op dat vlak juist naast elkaar in bed. Christendom is een religie die al eventjes op haar retour is, islam is booming maar ondergaat atm een clash met het moderne denken. Appels met peren vergelijken.

 

[Patj]

Ik snap eigenlijk de discussie niet. Ik ben niet degene die beweert dat het christendom de hemelse tolerantie predikt. Islam en christendom liggen op dat vlak juist naast elkaar in bed. Christendom is een religie die al eventjes op haar retour is, islam is booming maar ondergaat atm een clash met het moderne denken. Appels met peren vergelijken.

Maar is de basis van het 'moderne' denken zoals het humanisme en de verlichting niet ontstaan in de schoot van het Christendom?

De Oostenrijkse schilder met de moustache ook niet.

Om een andere reden. En zo goed kon die nu ook weer niet schilderen ;-) .

De tijden van de kerstening van Oost- en Noord-Europa, de eeuwenlange kolonisatieperiode, de kruisvaarden, etc.

Kersteningen zijn vaker zonder geweld verlopen dan met geweld (en wanneer met geweld vaak in combinatie met veroveringen van land). De paus oa innocentius III sprak zich overigens uit tegen gedwongen bekeringen. Voor een heerser is een homogene bevolking echter veel interessanter om te besturen. De vraag is hoe die kerstening ook verliepen, de mensen in de veroverde gebieden werden naar een rivier geleid en dan gedoopt. Dat was het, vaak duurde het nog eeuwen voor die werkelijk Christelijk waren. Veel heidenen bekeerden zich ook omdat ze zagen dat Christenen vaak rijker waren. Ze dachten dat de Christelijke God voor meer rijkdom kon zorgen.

Zijn daar zaken gebeurd die niet mochten gebeuren. Uiteraard, maar dat was natuurlijk hoe men zo omging met andere mensen in die tijd. En zoals eerder aangegeven, sommige mensen doen rare en verkeerde zaken met macht, inclusief sommige kerkdienaars. In een organisatie die heel Europa bestrekt, dat dan nog eens bestaat uit honderden vorstendommetjes, is het logisch dat je misstanden krijgt. Dat wil niet zeggen dat die misstanden het DNA van die organisatie zijn.

De kolonisatie werd mede gelegitimiseerd door religie, maar het Christendom als drijvende kracht zien achter de kolonisatie gaat te ver.

Kruisvaarten naar het heilig land waren herveroveringsoorlogen (maar ook ingegeven voor andere redenen zoals economische en sociale). Je gaat nu ook niet zeggen dat Oekraïne land op de Russen aan het veroveren is...

 

[Muñoz]

Maar is de basis van het 'moderne' denken zoals het humanisme en de verlichting niet ontstaan in de schoot van het Christendom?

Ja en nee. De Renaissance was een periode waarin voor het eerst sinds het ontstaan van het christendom de mensen terug rondom zich leerden kijken i.p.v. het blijven verder staren naar hun navel: het irrationele "goddelijke" met al z'n dogma's maakte plaats voor de ratio. Veel van die 'pioniers' waren inderdaad religieus geschoolde mensen of geestelijken (maar welke intellectueel was dat toen niet?), maar de Kerk heeft zich echt wel met alle macht blijven verzetten tegen alle ideeën die afbraak deden aan zijn voorgeschreven visies. Uiteindelijk heeft de Kerk die 'machtsstrijd' verloren, en sindsdien is de 'macht' van het christendom in veel landen (en zeker bij ons) langzaamaan afgebrokkeld tot louter iets cultureels.
Maar om nu te zeggen dat het humanisme en de verlichting alleen kon ontstaan in het christendom, dat klopt niet. Uiteindelijk zitten er overal slimme mensen, maar religie werkt voor een samenleving heel vaak als een intellectuele gevangenis waar je moeilijk uit kan ontsnappen. Het Westen had gewoon het voordeel dat het als 'eerste' die tipping point bereikte. Eeuwenlang lag het intellectuele zwaartepunt in de islamwereld, terwijl het christendom intellectueel weggezonken was. De Kerk heeft doorheen de afgelopen eeuwen de wetenschappelijke vooruitgang en nieuwe inzichten moeten slikken, en net daar zit de huidige islam: het wil het slikken met alle macht proberen tegenhouden (ook al staat de wetenschap gigantisch veel verder dan tijdens de Renaissance, en is het ontkennen ervan veel moeilijker geworden).

Correct me if im wrong, @Sir.Killalot.

Zijn daar zaken gebeurd die niet mochten gebeuren. Uiteraard, maar dat was natuurlijk hoe men zo omging met andere mensen in die tijd. En zoals eerder aangegeven, sommige mensen doen rare en verkeerde zaken met macht, inclusief sommige kerkdienaars. In een organisatie die heel Europa bestrekt, dat dan nog eens bestaat uit honderden vorstendommetjes, is het logisch dat je misstanden krijgt. Dat wil niet zeggen dat die misstanden het DNA van die organisatie zijn.

Geweld tegen ongelovigen (of in ieder geval een sterk wij vs. zij denken) is redelijk synoniem voor veel religies (vooral voor islam en christendom).
Dat creëer je automatisch als uw religie bestaat uit een opeenhoping van regeltjes die alleen 'slechte' mensen niet volgen (en waarvoor er een heel woordenboek met woorden à la duivelsaanbidder, ketter, afgodenaar, etc. is uitgevonden). Dus ja, zoiets zit net wel in het DNA van die "organisaties".

De kolonisatie werd mede gelegitimiseerd door religie, maar het Christendom als drijvende kracht zien achter de kolonisatie gaat te ver.

Het koloniale tijdperk is 'ingeluid' door de Spanjaarden, en die zagen in die nieuwe gebieden echt wel de kans om de macht van de koning (en dus van god) te vergroten. Dat de latere kolonisatie (door vnl. de Fransen en Engelsen) nog maar weinig te maken had met religie (maar vooral met economische en militaire motieven), dat is een feit, maar religie speelde wel degelijk een heel belangrijke rol in het begin van de kolonisatie van de Americas.
De drijvende kracht achter kolonisatie tout court is uw wereldbeeld verspreiden en vestigen in de veroverde gebieden, en religie was voor een lange periode de voornaamste vormgever van dat wereldbeeld.

Kruisvaarten naar het heilig land waren herveroveringsoorlogen (maar ook ingegeven voor andere redenen zoals economische en sociale). Je gaat nu ook niet zeggen dat Oekraïne land op de Russen aan het veroveren is...

???????

 

[Patj]

???????

De start van de kruistochten was de verovering van de Palestijnse gebieden door de Islam. Wil niet zeggen dat de kruisvaarders zich evengoed gedroegen onderweg, er zat veel rapaille tussen.

Het koloniale tijdperk is 'ingeluid' door de Spanjaarden, en die zagen in die nieuwe gebieden echt wel de kans om de macht van de koning (en dus van god) te vergroten. Dat de latere kolonisatie (door vnl. de Fransen en Engelsen) nog maar weinig te maken had met religie (maar vooral met economische en militaire motieven), dat is een feit, maar religie speelde wel degelijk een heel belangrijke rol in het begin van de kolonisatie van de Americas.
De drijvende kracht achter kolonisatie tout court is uw wereldbeeld verspreiden en vestigen in de veroverde gebieden, en religie was voor een lange periode de voornaamste vormgever van dat wereldbeeld.

Ze lieten dan toch toevallig alle gebieden waar geen goud en later plantages mogelijk waren een beetje links liggen in hun kolonisatie inspanningen (hoewel Portugal en Spanje wel grote delen onderling verdeeld hadden). Denk maar aan grote stukken van Argentinië en Chili.

Maar om nu te zeggen dat het humanisme en de verlichting alleen kon ontstaan in het christendom, dat klopt niet. Uiteindelijk zitten er overal slimme mensen, maar religie werkt voor een samenleving heel vaak als een intellectuele gevangenis waar je moeilijk uit kan ontsnappen. Het Westen had gewoon het voordeel dat het als 'eerste' die tipping point bereikte. Eeuwenlang lag het intellectuele zwaartepunt in de islamwereld, terwijl het christendom intellectueel weggezonken was. De Kerk heeft doorheen de afgelopen eeuwen de wetenschappelijke vooruitgang en nieuwe inzichten moeten slikken, en net daar zit de huidige islam: het wil het slikken met alle macht proberen tegenhouden (ook al staat de wetenschap gigantisch veel verder dan tijdens de Renaissance, en is het ontkennen ervan veel moeilijker geworden).

Een groot deel van het intellectuele zwaartepunt was vooral gebaseerd op wat ze van de Griekse klassieken hadden kregen. Niet dat er geen belangrijke vernieuwing was (in bijvoorbeeld wis- of sterrenkunde), maar die Arabische vernieuwingen (waarvan overigens een aanzienlijk aandeel door Christenen, zie oa het huis der wijsheid) zijn al bij al wel vrij beperkt gebleven voor zo een groot gebied en lange periode. Ze waren er uiteraard, maar waren niet echt revolutionair van aard.

De Kerk heeft doorheen de afgelopen eeuwen de wetenschappelijke vooruitgang en nieuwe inzichten moeten slikken, en net daar zit de huidige islam: het wil het slikken met alle macht proberen tegenhouden (ook al staat de wetenschap gigantisch veel verder dan tijdens de Renaissance, en is het ontkennen ervan veel moeilijker geworden).

De clerus heeft zelf hard bijgedragen aan nieuwe wetenschappelijke inzichten. Zie oa georges lemaitre (big bang theory) en Nicolas Steno (Geologie). Hier een lijst van jezuiet-wetenschappers: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jesuit_scientists en eentje van Katholieke: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_clergy_scientists .

Dat zijn geen figuren met marginale bijdragen, maar die vaak als grondleggers van hun vakgebied beschouwd worden. Dan hebben we het enkel nog maar over de Katholieke clerus gehad. Ook andere denominaties en gewoonweg gelovigen hebben gigantisch bijgedragen aan de kennis.

Ook deze is een belangrijke om te noemen https://en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences in de Pauselijke staten. De paus ondersteunde gewoon wetenschappelijk onderzoek.

Zijn er fouten geweest: ja en bijvoorbeeld Gallileo is er daar één van. En op die fout wordt vaak geroeptoeterd en gewoon een hele wetenschappelijke traditie van de clerus op afgerekend en afgedaan alsof de clerus wetenschapsvijandig was. Dit terwijl de clerus gewoon vaak zelf aan de wieg heeft gestaan van de moderne wetenschapsvelden.

En nog een grafiek om het af te leren, de nobelprijzen van de niet-religieuzen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_...hinkers_in_Nobel_Prizes_between_1901-2000.png
Een piek op literatuur, maar hetgeen waar ze hier claimen zo goed in te zijn (vrede en exacte wetenschap) blijkbaar niet. Dat kan uiteraard andere redenen hebben (naar verhouding grotere vertegenwoordiging in auteurskringen en vooral een aantal Joodse wetenschappers waren dat enkel in naam en de facto atheïst/agnost), maar in elk geval geen bewijs dat religieuzen en zeker Christenen anti-wetenschap zouden zijn. Zie hier een lijstje van de Christelijke laureaten, waaronder een aantal zeer devote mensen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates

Dat creëer je automatisch als uw religie bestaat uit een opeenhoping van regeltjes die alleen 'slechte' mensen niet volgen (en waarvoor er een heel woordenboek met woorden à la duivelsaanbidder, ketter, afgodenaar, etc. is uitgevonden). Dus ja, zoiets zit net wel in het DNA van die "organisaties".

En hoe combineer je dat met het charitatieve (ziekenhuizen en scholen) instellingen? De neiging van clerus om om te gaan met mensen die compleet verworpen zijn/waren (vb. gevangenen, armen, verslaafden, zieken,...)? Hoe combineer je dat met dat DNA?

 

[Sir.Killalot]

Ja en nee. De Renaissance was een periode waarin voor het eerst sinds het ontstaan van het christendom de mensen terug rondom zich leerden kijken i.p.v. het blijven verder staren naar hun navel: het irrationele "goddelijke" met al z'n dogma's maakte plaats voor de ratio. Veel van die 'pioniers' waren inderdaad religieus geschoolde mensen of geestelijken (maar welke intellectueel was dat toen niet?), maar de Kerk heeft zich echt wel met alle macht blijven verzetten tegen alle ideeën die afbraak deden aan zijn voorgeschreven visies. Uiteindelijk heeft de Kerk die 'machtsstrijd' verloren, en sindsdien is de 'macht' van het christendom in veel landen (en zeker bij ons) langzaamaan afgebrokkeld tot louter iets cultureels.
Maar om nu te zeggen dat het humanisme en de verlichting alleen kon ontstaan in het christendom, dat klopt niet. Uiteindelijk zitten er overal slimme mensen, maar religie werkt voor een samenleving heel vaak als een intellectuele gevangenis waar je moeilijk uit kan ontsnappen. Het Westen had gewoon het voordeel dat het als 'eerste' die tipping point bereikte. Eeuwenlang lag het intellectuele zwaartepunt in de islamwereld, terwijl het christendom intellectueel weggezonken was. De Kerk heeft doorheen de afgelopen eeuwen de wetenschappelijke vooruitgang en nieuwe inzichten moeten slikken, en net daar zit de huidige islam: het wil het slikken met alle macht proberen tegenhouden (ook al staat de wetenschap gigantisch veel verder dan tijdens de Renaissance, en is het ontkennen ervan veel moeilijker geworden).

Correct me if im wrong, @Sir.Killalot.

Ik was beginnen schrijven, maar het is al middernacht en eigenlijk kan Wikipedia op zo'n momenten ook wel voldoende zijn: https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_science

Maar nog kort:

• Laten we alsjeblieft stoppen met het idee van de 'duistere' middeleeuwen, dat is echt al heel lang achterhaald.
• De islamitische wereld (maar bijvoorbeeld ook China) heeft lang voorgelopen op christelijk Europa, maar samen met puntje 1 kan je ook niet zeggen dat Europa een intellectueel en cultureel backwater was. De Ottomanen hebben dat trouwens wel lang gevonden, en ze hadden ook niet geheel ongelijk natuurlijk. We hebben daar vaak "chance" gehad dat ze ons eigenlijk niet zo interessant vonden, of onze geschiedenis had er heel anders kunnen uitzien.
• De relatie tussen christendom en wetenschap wordt vaak voorgesteld als een van twee tegengestelden, maar dat klopt niet. Door wetenschap en de rede kon je het woord en de schepping van God beter begrijpen, dus dat werd actief gesteund en aangemoedigd. Natuurlijk, op het moment dat rede en wetenschap dan regelrecht begonnen in te gaan tegen bepaalde dogma's, werd het moeilijker en werd (en wordt) er ook actief tegengewerkt. Dat is niet uniek voor het christendom. In de islam geldt hetzelfde principe van met rede en wetenschap dichter tot God komen, bijvoorbeeld.
• Het christendom overspant twee millennia en zowat de hele aardbol. Daar zitten nogal wat schakeringen in dus. Je gaat nu heel wat christenen vinden die meer dogmatisch en minder tolerant in het leven staan dan veel middeleeuwers bijvoorbeeld.
• Dat de Verlichting in de schoot van het christendom is ontstaan, klopt. Maar het is ontstaan in veel verschillende 'schoten' natuurlijk. Of de Verlichting enkel kon ontstaan door bepaalde unieke eigenschappen die het christendom zou hebben ten opzichte van andere religies, dat is iets dat je noch kan bewijzen noch kan ontkrachten. Beetje toepasselijk voor een topic over religie zeker ...

 

[Conradus]

@Patj se kruistochten zijn nu wel geen gevolg van islamitische veroveringen, of toch niet korte termijn. Palestina was al 400 jaar in handen van de kaliefen voor de eerste kruistocht werd afgekondigd. De Byzantijnse keizer vroeg hulp en kreeg meer dan hij om gevraagd had. Het werd inderdaad voorgesteld als herovering, maar de laatste eigenaars (Byzantium) kregen het wel niet in handen, maar een bende Franken wiens landen nog niet eens bestonden op het ogenblik dat Palestina nog christelijk was.

 

[Patj]

@Patj se kruistochten zijn nu wel geen gevolg van islamitische veroveringen, of toch niet korte termijn. Palestina was al 400 jaar in handen van de kaliefen voor de eerste kruistocht werd afgekondigd. De Byzantijnse keizer vroeg hulp en kreeg meer dan hij om gevraagd had. Het werd inderdaad voorgesteld als herovering, maar de laatste eigenaars (Byzantium) kregen het wel niet in handen, maar een bende Franken wiens landen nog niet eens bestonden op het ogenblik dat Palestina nog christelijk was.

Goh ja en neen, Jeruzalem wel, maar andere delen van de kruisvaarderstaten niet (noordelijke kruisvaardersstaten kenden een geschiedenis van over en weer). Grote delen van die regio hadden nog steeds een voornamelijk Christelijke bevolking.

In dat opzicht zou de reconquista ook een agressie oorlog geweest zijn natuurlijk

 

[Loser]

In tegenstelling tot een pacifistische oorlog?

 

[beryl]

Goh ja en neen, Jeruzalem wel, maar andere delen van de kruisvaarderstaten niet (noordelijke kruisvaardersstaten. Grote delen van die regio hadden nog steeds een voornamelijk Christelijke bevolking.

In dat opzicht zou de reconquista ook een agressie oorlog geweest natuurlijk

Dat is ook wel zo, misschien zelfs nog duidelijker dan het bij de kruistochten was. Het Iberisch schiereiland was iets meer dan 100 jaar onder katholiek bewind voordat het werd veroverd door Islam heersers en de reconquista is pas 800 jaar daarna beëindigd, dat een reconquista noemen neigt nogal sterk naar propaganda. Da's een beetje alsof Spanje ons nu zou aanvallen, veroveren en dat zou verkopen als een soort defensieve oorlog waar ze een onrecht rechtzetten.

 

[Patj]

Dat is ook wel zo, misschien zelfs nog duidelijker dan het bij de kruistochten was. Het Iberisch schiereiland was iets meer dan 100 jaar onder katholiek bewind voordat het werd veroverd door Islam heersers en de reconquista is pas 800 jaar daarna beëindigd, dat een reconquista noemen neigt nogal sterk naar propaganda. Da's een beetje alsof Spanje ons nu zou aanvallen, veroveren en dat zou verkopen als een soort defensieve oorlog waar ze een onrecht rechtzetten.

Ik zou zeggen dat de Kerk er eerder 300-400 jaar stevig aanwezig was (en de facto 700 jaar aan het kerstenen). Bovendien zat je met opvolgersstaatjes van de visigoten in het noorden, die stand hadden kunnen houden en zeer zwaar terug terug duwden in wat vaak Christelijk gebied was.

De vraag is of het Iberisch schiereiland ooit in meerderheid moslim is geweest. In bepaalde stedelijke centra zal dat soms zo zijn geweest, maar op het platteland vaak niet. Sommige schattingen gaan voor een meerderheid, maar geven aan dat dit vaak enkel een bekering in naam eerder dan feitelijke bekering was (dus stiekem of gewoonweg openlijk verder Christen zijn), getuige ook de massale 'herbekering' na de veroveringen. Alhoewel ook daar gedwongen bekeringen bij zaten. De betrouwbaarste cijfers die we hebben zijn dat er ongeveer een half miljoen moslims waren op een gebied met 7-8 miljoen inwoners na de voltooing van de reconquista.

 

[Conradus]

Goh ja en neen, Jeruzalem wel, maar andere delen van de kruisvaarderstaten niet (noordelijke kruisvaardersstaten kenden een geschiedenis van over en weer). Grote delen van die regio hadden nog steeds een voornamelijk Christelijke bevolking.

In dat opzicht zou de reconquista ook een agressie oorlog geweest zijn natuurlijk

In het noorden eigenlijk meer over dan weer. Dat is quasi onmiddellijk verval na de stichting. Maar het was recenter byzantijns gebied, dat klopt wel. Jeruzalem zelf heeft het nog lang uitgehouden en was op een moment echt een sterke speler. Wat als hun veroveringsplannen van Egypte gelukt waren bv.

 

[beryl]

Ik zou zeggen dat de Kerk er eerder 300-400 jaar stevig aanwezig was (en de facto 700 jaar aan het kerstenen). Bovendien zat je met opvolgersstaatjes van de visigoten in het noorden, die stand hadden kunnen houden en zeer zwaar terug terug duwden in wat vaak Christelijk gebied was.

De vraag is of het Iberisch schiereiland ooit in meerderheid moslim is geweest. In bepaalde stedelijke centra zal dat soms zo zijn geweest, maar op het platteland vaak niet. Sommige schattingen gaan voor een meerderheid, maar geven aan dat dit vaak enkel een bekering in naam eerder dan feitelijke bekering was (dus stiekem of gewoonweg openlijk verder Christen zijn), getuige ook de massale 'herbekering' na de veroveringen. Alhoewel ook daar gedwongen bekeringen bij zaten. De betrouwbaarste cijfers die we hebben zijn dat er ongeveer een half miljoen moslims waren op een gebied met 7-8 miljoen inwoners na de voltooing van de reconquista.

Doet er ook niet echt toe, Het was op de meeste plaatsen al bijna een millenium geleden dat ze er de plak zwaaiden, en die plak zwaaiden ze maar voor iets meer dan een eeuw. Wat de godsdienst van de bevolking is doet er niet echt toe, de moslims waren er over het algemeen vrij tolerant, alleszins tolerant genoeg dat Christenen er mochten blijven wonen. Omgekeerd hebben de Katholieke heersers in Iberië kort na hun verovering iedereen die niet wou bekeren verbannen, eerst de Joden, daarna de Moslims, ik denk dat dat laatste al beter verklaart waarom de "herbekering" zo vlot liep in tegenstelling tot het idee dat het allemaal het grootste deel van een milennium crypto-christenen gebleven zijn. Zoals hierboven al aangehaald door @Sir.Killalot , lang niet iedereen in de middeleeuwen was zo diepgelovig dat ze al hun wereldse bezittingen ervoor gingen opofferen.

Da's trouwens ook een eerder moderne notie, eentje die ongeveer dan veranderd is, het idee dat het ertoe doet wat je privé denkt om te bepalen welke godsdienst je had. Zolang je de erediensten bijwoonde, deelnam aan de rituelen en je naar buiten toe de regels van een godsdienst volgde was het eigenlijk al ok. Dat je binnenskamers iets anders dacht was niet echt relevant. Het is kort na de reconquista de eerste keer duidelijk dat men er anders over begon na te denken, de joden moesten zich snel na de voltooing van de reconquista bekeren of werden verbannen maar na enige tijd begonnen mensen er gebleven ex-joden van te verdenken toch niet echt in onze God te geloven, hoewel ze naar de kerk gingen en niets er uiterlijk op wees dat ze nog Joden waren. Dat heeft toen tot het ontstaan van de eerste inquisitie geleid, de zoektocht naar crypto Joden (dan gingen ze bvb op markten staan om de koopwaar met varkensbloed te besprenkelen, wie plots niets meer moest hebben moest wel een stiekeme jood of moslim zijn)