Religie in de Westerse Wereld

[Avondland]

Da's absoluut waar, idelogieën hebben vaak de plek ingenomen van religies en wanneer mensen daar al hun identiteit aan koppelen krijgen die ook gewoon een religieus kantje. Maar dat kan je niet gebruiken als pleidooi voor religie hé.

Nee, maar iedere vorm van gemeenschapsvorming kan niet los worden gezien van macht. Mensen zijn sociale én politieke wezens. Je hebt wel meer egale maatschappijen, maar ook daar zit je met een machtsvorm. Misbruik is mogelijk omdat we menselijk zijn. We hebben ambities en soms steken we wel eens een grens over om die ambitie tegemoet te komen. Afhankelijk van de structuren waarbinnen dat machtsspel afspeelt, zijn er checks & balances om dat misbruik in toom te houden en af te straffen, maar soms staat dat misbruik centraal.

Je kan ook moeilijk ontkennen dat waar religie op de achtergrond wordt geduwd, waar secularisme wordt doorgevoerd, we in regel een vrijere, meer tolerante en meer democratische maatschappij zien ontstaan.

Tenzij je China, Sovjet-Unie of Noord-Korea bent? Ik ben niet zo overtuigd van die stelling.

 

[Sylverscythe]

Sola scriptura de Bijbel lezen en het letterlijk nemen, wat sommigen hier blijkbaar doen, is een typisch modern verschijnsel (in de zin van: typisch voor de moderne tijd). De katholieke traditie vindt de Bijbel uiteraard belangrijk, maar het is niet het nec plus ultra van het geloof. Je kan als onwetende leek héél gemakkelijk de Bijbel lezen en van daaruit het ganse geloof aanvallen, maar dat wil niet zeggen dat je begrijpt wat er in de Bijbel wordt gezegd. Er is ook een verschil in hoe protestanten (en tal van denominaties) de Bijbel lezen en hoe katholieken de Bijbel lezen. Die lezen niet eens dezelfde Bijbel: andere vertalingen, andere interpretaties, andere stukken die er wél of niet bij worden gelaten.

Je leest de Bijbel met andere woorden niet als een handleiding of handboek.

Het is frappant hoe een relatief erotisch stuk zoals het Hooglied van Salomon in de Bijbel is geraakt, bijvoorbeeld. Werkelijk prachtig stukje poëzie.

Het is anderzijds ook wel een gemakkelijk verweer vind ik: men begrijpt het gewoon niet. Dan moet je maar vertrouwen op mensen die dat wel doen, en je wel zullen zeggen hoe te denken. Zie ook @Loser. Een betere basis voor machtsmisbruik is toch moeilijk te vinden (en vaak hoe het ook in de islam gebeurt)? Is men trouwens ook die gelaagdheid niet wat "after the fact" beginnen zoeken, werden al de boeken van de bijbel door zo'n intellectuele reuzen geschreven dat men een geleerde moest zijn om ze te interpreteren, of is dat jaar na jaar, vertaling na vertaling, er vooral ingeslopen?

Ik vind het ook simplistisch wanneer er iemand afkomt dat godsdienst onzin is omdat er toch helemaal geen oude man ergens in de hemel vliegt, trouwens. Ik ben ook niet langer echt anti godsdienst. Met de leeftijd ben ik daar wat genuanceerder in geworden. Ik ben zelfs voor de kerk getrouwd omdat mijn vrouw dat belangrijk vond (de 18-jarige Sylverscythe vindt me een dikke hypocriet).

Daarvoor heb ik trouwens zo een paar van die gesprekken moeten ondergaan met de plaatselijke priester: iemand uit het Brugse, met een zeer 19-eeuwse opvatting van het geloof, die vrij snel terug vertrokken is wegens conflicten met de rest van de parochie. Dat was echt iemand (van nog geen 40) die tegen veel van de moderne omfloersing leek te zijn, die letterlijk zei dat de kerk onvruchtbaar zijn de enige goede reden vond voor de scheiding, en dat het doel kinderen was die als goede katholieken werden opgevoed. Enerzijds misschien moedig om voor je geloof te staan, anderzijds had ik toch ook wel iets van "oef, gelukkig luistert er niemand nog naar die man".

 

[Wilcao]

Laten we ook niet onnozel doen. Ook echte gelovigen (in deze tijd) hebben de Bijbel grote kans niet eens gelezen. Die doen het ook maar met de informatie vanuit de kerk. Dus ben het helemaal eens met @Sylverscythe dat het allemaal wat makkelijk is om kritiek te counteren met "je begrijpt het niet".

 

[Patj]

Het idee ook dat het Nieuwe Testament geen wetten heeft, is leugenachtig het geloof verloochenen (en verboden volgens het Nieuwe Testament). Sowieso moet je maar eens aan alle orthodoxe katholieken (of de Pinkstergemeenschap) gaan vragen of homo's mogen trouwen, eens zien hoe snel het Oude Testament en Leviticus erbij wordt gehaald.

Homohuwelijk is zoiets. Wat in de bijbel staat is in principe toepasselijk op het Kerkelijk huwelijk. En opnieuw in de landen waar homohuwelijk erdoor is geraakt heb je toch amper/geen problemen met Christenen die burgerlijke ceremonies gaan blokkeren?

Ik heb, for the record, overigens niets tegen geloof. Geloof is iets heel menselijks en natuurlijks, kan iets heel mooi zijn. Het geeft steun en troost, een houvast in een onbekende wereld. Maar geloof moet voor mij iets zuiver persoonlijk zijn. Ik heb een diep wantrouwen voor georganiseerd geloof, voor religie. Hoewel ik ook de goede dingen zie van religies, zowel nu als in het verleden - op reis met Sir. Killalot is een reis langs kerken, abdijen, tempels, moskeeën en synagogen - ben ik door en door antiklerikaal.

Ik vrees toch dat onze 21ste eeuwse geradicaliseerden vooral mannen waren die dat niet beleefden in een zeer georganiseerde vorm.

De conservatieve, religieuze politici die in landen als Hongarije, Polen, de VS, Rusland, Turkije, India, ... pogingen ondernemen om de democratie in hun respectieve landen uit te hollen, die hun conservatieve gedachtegoed trachten op te leggen wars van de wil van de bevolking, die de zo noodzakelijke scheiding der machten proberen te doorbreken en willen evolueren tot autoritaire staten, ... die worden bijna steeds gesteund en gevoed door de lokale geestelijke leiders.

Je hebt nu wel een heel pak landen bovenop elkaar gegooid, waar 1) niet altijd sprake is van democratische uitholling 2) niet altijd Christenen aan de macht zijn 3) niet altijd (openbaar) gelovig zijn (Vladje is zeer ambigue, Trump is ook niet echt een voorbeeld van religie en de meeste Amerikanen zagen hem niet eens als religieus). De neiging om alles op religieuzen te steken is soms wat overdreven hé.

Je kan ook moeilijk ontkennen dat waar religie op de achtergrond wordt geduwd, waar secularisme wordt doorgevoerd, we in regel een vrijere, meer tolerante en meer democratische maatschappij zien ontstaan.

Ik vind het altijd moeilijk om te spreken van een vrijere maatschappij terwijl de historische maatschappij ongelofelijk bruut was. Je kan de maatschappij sinds de 19de-20ste eeuw zeer moeilijk vergelijken met die ervoor. Hongersnoden, oorlogen, ... waren gewoon onderdeel van de maatschappij. Dat de Kerk daar een rol in speelt is onvermijdelijk, maar ik geloof zeker dat de Kerk juist vaak ook een rol van maatschappelijke stabilisatie speelde zoals Godsvrede's, charitatieve instellingen, hospitalen, onderwijs,... . Ik vraag mij werkelijk af hoe de wereld eruit had gezien had atheïsme toen verspreid geweest, maar dat is een stelling die je moeilijk/niet kan testen.

Zoals @Avondland aangeeft heb je een aantal voorbeelden van atheïstische regimes die zelf niet al te fris waren en zijn. https://en.wikipedia.org/wiki/Antireligious_campaigns_in_China dit bijvoorbeeld.

Als je kijkt naar landen met het meeste (godsdienst)vrijheid zie je dat dat landen zijn waar het Christendom historisch belangrijk was/is, en waar de ontkerkelijking vrij recent is, de vrijheid het grootste is. De grote socialistische staten van weleer (China, USSR, Noord-Korea). Opmerkelijk was dat na de val van de muur, meer mensen religieus zijn geworden in de Oost-Europese landen die nu tot de EU behoren. Daar zie je dat meer vrijheid en sterkere religiositeit hand in hand gingen.

Laten we ook niet onnozel doen. Ook echte gelovigen (in deze tijd) hebben de Bijbel grote kans niet eens gelezen. Die doen het ook maar met de informatie vanuit de kerk. Dus ben het helemaal eens met @Sylverscythe dat het allemaal wat makkelijk is om kritiek te counteren met "je begrijpt het niet".

Als jij een studie volgt (zeg maar bijvoorbeeld marketing), heb jij dan alle marketing boekingen vanbuiten geblokt of ben jij gaan luisteren naar jouw leraar die er meer vanaf wist?

 

[Avondland]

Het is anderzijds ook wel een gemakkelijk verweer vind ik: men begrijpt het gewoon niet. Dan moet je maar vertrouwen op mensen die dat wel doen, en je wel zullen zeggen hoe te denken. Zie ook @Loser. Een betere basis voor machtsmisbruik is toch moeilijk te vinden? Is men trouwens ook die gelaagdheid niet wat "after the fact" beginnen zoeken, werden al de boeken van de bijbel door zo'n intellectuele reuzen geschreven dat men een geleerde moest zijn om ze te interpreteren, of is dat jaar na jaar, vertaling na vertaling, er vooral ingeslopen?

Het is een beetje een binnenkopper, maar zoals ik al zei lees je de Bijbel niet als een eenvoudige handleiding die je maar letterlijk hoeft te interpreteren. Zo las ik dat als 17-jarige ook en vond ik religie dikke bullshit, maar dat is later toch wel veranderd (ook al luister ik nog altijd zeer graag naar christraping black metal). Pas door andere inzichten te verwerven over de rol van religie en het sacrale in de menselijke geschiedenis heb ik daar toch een ander beeld op gekregen. Zo hebben die religieuze werken een symbolische betekenislaag die je niet kan negeren of waar je toch wel wat onderricht in nodig hebt die soms verder rijkt dan wat je op een normale school aangeleerd wordt. Een theoloog leest een Bijbel op een totaal andere manier dan iemand die de Bijbel lees vanuit een atheïstisch standpunt en soms daarin een vijandige vooringenomenheid heeft.

Geloof vraagt uiteraard overgave en suspension of disbelief, Islam wil bijvoorbeeld letterlijk overgave aan Allah zeggen. Dat botst met een samenleving die de Verlichting achter de rug heeft gehad en de ratio naar voor heeft geschoven. Je kan het geloof dan ook niet rationeel uitleggen en daarin ligt de moeilijkheid.

Ik vind het ook simplistisch wanneer er iemand afkomt dat godsdienst onzin is omdat er toch helemaal geen oude man ergens in de hemel vliegt, trouwens. Met de leeftijd ben ik daar wat genuanceerder in geworden. Ik ben zelfs voor de kerk getrouwd omdat mijn vrouw dat belangrijk vond (de 18-jarige Sylverscythe vindt me een dikke hypocriet).

Daarvoor heb ik trouwens zo een paar van die gesprekken moeten ondergaan met de plaatselijke priester: iemand uit het Brugse, met een zeer 19-eeuwse opvatting van het geloof, die vrij snel terug vertrokken is wegens conflicten met de rest van de parochie. Dat was echt iemand (van nog geen 40) die tegen veel van de moderne omfloersing leek te zijn, die letterlijk zei dat de kerk onvruchtbaar zijn de enige goede reden vond voor de scheiding, en dat het doel kinderen was die als goede katholieken werden opgevoed. Enerzijds misschien moedig om voor je geloof te staan, anderzijds had ik toch ook wel iets van "oef, gelukkig luistert er niemand nog naar die man".

Ik ken ook wel enkele zéér radicale katholieken. Daar ga ik wel graag in discussie mee, net omdat ik er inzichten door verwerf.

 

[Loser]

Homohuwelijk is zoiets. Wat in de bijbel staat is in principe toepasselijk op het Kerkelijk huwelijk. En opnieuw in de landen waar homohuwelijk erdoor is geraakt heb je toch amper/geen problemen met Christenen die burgerlijke ceremonies gaan blokkeren?

Allee, 99% van mijn post genegeerd die aantoont dat heel je betoog op zand is gebaseerd...
Maar goed, ik wil ook over deze alleen verder gaan, hoor: In landen waar het homohuwelijk erdoor is geraakt, is dat gebeurd nadat de invloed van het strenge christendom al gezakt was. In 1500 was het niet bepaald toegelaten. Dus natuurlijk heb je dan amper/geen problemen met christenen die burgerlijke ceremonies gaan blokkeren. En dan nog: dat eerste was er pas in 2005 in Spanje, bijvoorbeeld, onder zwaar politiek en katholiek protest. Eigenlijk het mooiste bewijs dat amper 20 jaar geleden het christendom nog een politieke component had in België.

Dus opnieuw, en voor de zoveelste keer: Dat heeft niks met een fundamenteel verschil tussen beide religies te maken, maar met een fundamenteel verschil van toepassen van dat geloof.

Je kijkt naar vanaf 2000 om dingen te bewijzen over "de fundamenten" van het geloof, die geven dan nog eens niet aan wat je zegt (er was wel politiek en maatschappelijk protest) maar al die jaren ervoor, die nét de fundamenten laten zien van het geloof, moeten we vergeten...

 

[Sylverscythe]

Het is een beetje een binnenkopper, maar zoals ik al zei lees je de Bijbel niet als een eenvoudige handleiding die je maar letterlijk hoeft te interpreteren. Zo las ik dat als 17-jarige ook en vond ik religie dikke bullshit, maar dat is later toch wel veranderd (ook al luister ik nog altijd zeer graag naar christraping black metal). Pas door andere inzichten te verwerven over de rol van religie en het sacrale in de menselijke geschiedenis heb ik daar toch een ander beeld op gekregen. Zo hebben die religieuze werken een symbolische betekenislaag die je niet kan negeren of waar je toch wel wat onderricht in nodig hebt die soms verder rijkt dan wat je op een normale school aangeleerd wordt. Een theoloog leest een Bijbel op een totaal andere manier dan iemand die de Bijbel lees vanuit een atheïstisch standpunt en soms daarin een vijandige vooringenomenheid heeft.

Geloof vraagt uiteraard overgave en suspension of disbelief, Islam wil bijvoorbeeld letterlijk overgave aan Allah zeggen. Dat botst met een samenleving die de Verlichting achter de rug heeft gehad en de ratio naar voor heeft geschoven. Je kan het geloof dan ook niet rationeel uitleggen en daarin ligt de moeilijkheid.

Daar ben ik allemaal mee akkoord hoor. Maar ook daar, jij bent van opleiding een historicus, en als persoon heb je duidelijk interesse in de achtergrond en omkadering van dit soort zaken. Waren we 100 jaar eerder geboren was jij misschien theoloog geworden.
Het lijkt me toch wel dat de meerderheid van de bevolking niet anders kan dan ofwel zo'n boek wel als een eenvoudige, letterlijke handleiding te gebruiken (wat extremere protestantse kerken), ofwel te luisteren naar iemand die eigenlijk door de organisatie is aangeduid om de waarheid in pacht te hebben (wat hier vroeger zeker zo was en mij nu bij veel moslims nog het geval lijkt te zijn). Beide toch niet echt geweldige situaties.

En dat is eigen aan de mens, inderdaad, je hebt evengoed moderne mensen die zich compleet identificeren met en opgaan in de ideologie van een politieke partij, of gewoon een voetbalploeg. Meestal beperken die zich wel tot deze wereld, en maken ze geen aanspraak op het paradijs na de dood.

Ik ken ook wel enkele zéér radicale katholieken. Daar ga ik wel graag in discussie mee, net omdat ik er inzichten door verwerf.

Ik speel ook graag met een tijger, nadat zijn klauwen en tanden zijn uitgetrokken. Ik bedoel maar, geen haar op mijn hoofd die eraan denkt dat zo'n mensen in een maatschappij gedomineerd door hun geloof zich ook zouden beperken tot discussies, wanneer het over andersgelovigen of atheïsten gaat. In zo'n maatschappij lijken het me net de radicaleren te zijn die machtsposities zullen opzoeken trouwens.

 

[Wilcao]

Als jij een studie volgt (zeg maar bijvoorbeeld marketing), heb jij dan alle marketing boekingen vanbuiten geblokt of ben jij gaan luisteren naar jouw leraar die er meer vanaf wist?

Uiteraard naar iemand die er meer vanaf weet in combinatie van leerboeken. Maar dat gaat toch niet altijd op voor gelovigen. Veel gaan gewoon naar de kerk en horen gewoon elke week datzelfde riedeltje. De reden is natuurlijk omdat veel mensen gewoon gelovig zijn omdat dat vanuit thuis is meegegeven. De kans is vrij groot dat een Christen, die hier geboren is, waarschijnlijk gewoon een Moslim zou zijn als hij/zij in Afghanistan was geboren. Het is niet dat ze zich verdiepen in bepaalde religies en dan een besluit maken. Neen, het is een soort van met de paplepel ingegeven iets wat heel vaak klakkeloos wordt overgenomen.

 

[JBM]

Zo hebben die religieuze werken een symbolische betekenislaag die je niet kan negeren of waar je toch wel wat onderricht in nodig hebt die soms verder rijkt dan wat je op een normale school aangeleerd wordt. Een theoloog leest een Bijbel op een totaal andere manier dan iemand die de Bijbel lees vanuit een atheïstisch standpunt en soms daarin een vijandige vooringenomenheid heeft.

Ik ben al sinds kind atheïstisch. Het ontbreekt mij gewoon aan het mentale vermogen om te geloven heb ik de indruk.

Maar of ik tegen religie ben? Ja, tegen de georganiseerde godsdienst, waarbij het vooral draait om macht. Maar het individuele geloof van iemand, daar kan ik an sich niks op tegen hebben. Ik worstel ermee om het ook maar enigzins te begrijpen, maar ik zie niet in waarom ik er een probleem zou mee hebben. Dat wordt het pas als iemand discriminerend begint te handelen vanuit dat geloof (tegen homosekualiteit bv.).

Dat wil ook niet zeggen dat ik de menselijke verwezenlijkingen die verbonden zijn aan religie zo maar aan de kant schuif. Ik ben ook onder de indruk van de prachtige architectuur van kerken en moskeeën, van de religieuze kunst die op zijn best net de meest diepmenselijke emoties vertoont, van het sacrale gevoel dat je overvalt als je een kathedraal of abdij binnenstapt. Maar ik kijk naar die dingen met een zeer humanistische blik. Voor mij zijn die zaken voorbeelden van wat de mens kan als die op zijn best is. En een teken van de verbondenheid in onze existentiële zoektocht waar ieder mens mee worstelt sinds we uit de bomen zijn gekropen. Ik vind een kerk binnenstappen (wat ik bijna altijd doe als ik in een vreemde stad kom) een viering van menselijkheid, niet van één of andere goddelijke entiteit.

 

[StevenP]

Ik ben al sinds kind atheïstisch. Het ontbreekt mij gewoon aan het mentale vermogen om te geloven heb ik de indruk.

Maar of ik tegen religie ben? Ja, tegen de georganiseerde godsdienst, waarbij het vooral draait om macht. Maar het individuele geloof van iemand, daar kan ik an sich niks op tegen hebben. Ik worstel ermee om het ook maar enigzins te begrijpen, maar ik zie niet in waarom ik er een probleem zou mee hebben. Dat wordt het pas als iemand discriminerend begint te handelen vanuit dat geloof (tegen homosekualiteit bv.).

Dat wil ook niet zeggen dat ik de menselijke verwezenlijkingen die verbonden zijn aan religie zo maar aan de kant schuif. Ik ben ook onder de indruk van de prachtige architectuur van kerken en moskeeën, van de religieuze kunst die op zijn best net de meest diepmenselijke emoties vertoont, van het sacrale gevoel dat je overvalt als je een kathedraal of abdij binnenstapt. Maar ik kijk naar die dingen met een zeer humanistische blik. Voor mij zijn die zaken voorbeelden van wat de mens kan als die op zijn best is. En een teken van de verbondenheid in onze existentiële zoektocht waar ieder mens mee worstelt sinds we uit de bomen zijn gekropen. Ik vind een kerk binnenstappen (wat ik bijna altijd doe als ik in een vreemde stad kom) een viering van menselijkheid, niet van één of andere goddelijke entiteit.

Voor mij geldt hetzelfde, als overvalt me meestal niet lang daarna het gevoel "wat voor nuttige dingen hadden we alternatief kunnen doen met het geld/de grondstoffen/de mankracht die hierin gekropen is"

 

[JBM]

Voor mij geldt hetzelfde, als overvalt me meestal niet lang daarna het gevoel "wat voor nuttige dingen hadden we alternatief kunnen doen met het geld/de grondstoffen/de mankracht die hierin gekropen is"

Tuurlijk. Iets als een Kathedraal roept bij mij bewondering op voor de ontwerpers, bouwers, kunstenaars en al wie er zijn steentje aan heeft bijgedragen. Maar tegelijkertijd is het ook een toonbeeld van de spilzieke en praalzuchtige Katholieke Kerk. Die tweedeling is er altijd.

 

[Avondland]

Voor mij geldt hetzelfde, als overvalt me meestal niet lang daarna het gevoel "wat voor nuttige dingen hadden we alternatief kunnen doen met het geld/de grondstoffen/de mankracht die hierin gekropen is"

Of met het prachtige Antwerpse Centraal Station, dat werd betaald met de winst van bloedrubber uit Congo? Zo kan je tal van voorbeelden aanhalen, maar niemand die er aan denkt (hoop ik) om ze neer te halen.

En opnieuw: nuttig is overgewaardeerd. Een schilderij van Rubens is niet nuttig, maar wel een onschatbaar monument uit de kunstgeschiedenis.

 

[Sylverscythe]

Tuurlijk. Iets als een Kathedraal roept bij mij bewondering op voor de ontwerpers, bouwers, kunstenaars en al wie er zijn steentje aan heeft bijgedragen. Maar tegelijkertijd is het ook een toonbeeld van de spilzieke en praalzuchtige Katholieke Kerk. Die tweedeling is er altijd.

Het is ook wat kort door de bocht natuurlijk, door het gebrek aan scheiding tussen kerk en staat was dat evengoed een manier voor de lokale personenen aan de macht om een statussymbool te bekomen. Zo was de hoogste toren hebben een statussymbool bijvoorbeeld. Natuurlijk zal de kerk daar volledig aan meegedaan hebben, maar niet enkel de kerk.

Uiteindelijk is nog vrij recent de Basiliek van Koekelberg afgewerkt, na veel uitstel en problemen door o.a. de wereldoorlogen. Dat was origineel ook een prestigeproject van Leopold II.

 

[JBM]

Het is ook wat kort door de bocht natuurlijk, door het gebrek aan scheiding tussen kerk en staat was dat evengoed een manier voor de lokale personenen aan de macht om een statussymbool te bekomen. Zo was de hoogste toren hebben een statussymbool bijvoorbeeld. Natuurlijk zal de kerk daar volledig aan meegedaan hebben, maar niet enkel de kerk.

Uiteindelijk is nog vrij recent de Basiliek van Koekelberg afgewerkt, na veel uitstel en problemen door o.a. de wereldoorlogen. Dat was origineel ook een prestigeproject van Leopold II.

Spreekt voor zich vind ik ja, die verwevenheid tussen de RKK en politiek is eeuwenlang zeer sterk geweest.

 

[StevenP]

Of met het prachtige Antwerpse Centraal Station, dat werd betaald met de winst van bloedrubber uit Congo? Zo kan je tal van voorbeelden aanhalen, maar niemand die er aan denkt (hoop ik) om ze neer te halen.

En opnieuw: nuttig is overgewaardeerd. Een schilderij van Rubens is niet nuttig, maar wel een onschatbaar monument uit de kunstgeschiedenis.

Oh ik spreek niet over neerhalen hoor, dat zou helemaal zonde zijn.
Ik onderschrijf ook zeker de bewondering die JBM beschrijft maar tegelijk bekruipt me een tweede gevoel wanneer ik een supermooi/grotesk (religieus) gebouw bezoek.

Nuttig is misschien fout uitgedrukt, ook dingen die "mooi" zijn mogen er zijn en geld kosten. Het komt soms zo overdreven over, op het "kitscherigere" af - als snap ik ook dat een kwestie van stijl en smaak is. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het extravagante gebruik van goud in typisch orthodoxe kerken, de marmeren kerk in Kopenhagen, ...

Hetgeen me dan "dwars zit" is dat deze schoonheid (zeker vroeger) enkel voorbehouden was aan de hogere clerus.

 

[Sir.Killalot]

Nee, maar iedere vorm van gemeenschapsvorming kan niet los worden gezien van macht. Mensen zijn sociale én politieke wezens. Je hebt wel meer egale maatschappijen, maar ook daar zit je met een machtsvorm. Misbruik is mogelijk omdat we menselijk zijn. We hebben ambities en soms steken we wel eens een grens over om die ambitie tegemoet te komen. Afhankelijk van de structuren waarbinnen dat machtsspel afspeelt, zijn er checks & balances om dat misbruik in toom te houden en af te straffen, maar soms staat dat misbruik centraal.

Tenzij je China, Sovjet-Unie of Noord-Korea bent? Ik ben niet zo overtuigd van die stelling.

Opnieuw allemaal waar, maar opnieuw kan je dat niet echt gebruiken als pleidooi om religie terug het maatschappelijke leven te laten dicteren. Naar mijn gevoel zit er in de meeste religies inherent meer risico ingebakken. Zeker bij de Abrahamistiche religies, waar inherent een wij-zij en superioriteitsdenken ingebakken zit ten opzichte van wie niet intekent in het (al dan niet "zuivere") geloof, en waar inherent veroordelingen ingebakken zitten voor wie niet conformeert aan de geloofs-en gedragsregels.

En ja, je hebt gelijk met je voorbeelden. Maar dat zijn voorbeelden waar het democratisch stelsel het niet gehaald heeft, en in de plaats een autoritair of dictatoriaal regime is gekomen en waar de ideologie/de staat de rol van religie heeft overgenomen.

Homohuwelijk is zoiets. Wat in de bijbel staat is in principe toepasselijk op het Kerkelijk huwelijk. En opnieuw in de landen waar homohuwelijk erdoor is geraakt heb je toch amper/geen problemen met Christenen die burgerlijke ceremonies gaan blokkeren?

Alé jongens, dit is toch je reinste geschiedvervalsing en het licht van de zon ontkennen? Het homohuwelijk is nog maar in een 30-tal landen over de wereld legaal, en bij pionier Nederland is dat nog maar 22 jaar geleden. In de meeste andere landen spreken we over legalisering de afgelopen 5-10 jaar. Nog niet eens in de hele EU is het legaal. En in de meeste landen ging de legalisering gepaard met heel veel protest en tegenkanting vanuit kerk en religieuze groeperingen. In verschillende van die landen wordt er ondertussen ook alweer, onder impuls van opnieuw religieuze (en dus ook christelijke) groepen, geknaagd aan de rechten van lgbtq.

Het homohuwelijk is er niet dankzij de tolerantie van het christendom, het homohuwelijk is er ondanks de, ook vandaag nog, grote tegenkanting van kerk en grote religieuze groepen.

Je hebt nu wel een heel pak landen bovenop elkaar gegooid, waar 1) niet altijd sprake is van democratische uitholling 2) niet altijd Christenen aan de macht zijn 3) niet altijd (openbaar) gelovig zijn (Vladje is zeer ambigue, Trump is ook niet echt een voorbeeld van religie en de meeste Amerikanen zagen hem niet eens als religieus). De neiging om alles op religieuzen te steken is soms wat overdreven hé.

In al die landen is er wel degelijk sprake van democratische uitholling. Dat het niet altijd om christenen gaat is waar, maar doet niet af van mijn punt, het christendom is een religie zoals de andere. En dat ze niet altijd openbaar of oprecht gelovig zijn, doet er weinig toe wanneer ze religie gebruiken om hun politiek discours door te duwen én daarin volop gesteund en gevoed worden door kerk en andere religieuze groepen. De Russisch-Orthodoxe Kerk is een sterke bondgenoot voor Poetin in zijn strijd tegen de "decadentie" van het Westen. En Trump had wel degelijk een grote christelijke aanhang.

Ik vind het altijd moeilijk om te spreken van een vrijere maatschappij terwijl de historische maatschappij ongelofelijk bruut was. Je kan de maatschappij sinds de 19de-20ste eeuw zeer moeilijk vergelijken met die ervoor. Hongersnoden, oorlogen, ... waren gewoon onderdeel van de maatschappij. Dat de Kerk daar een rol in speelt is onvermijdelijk, maar ik geloof zeker dat de Kerk juist vaak ook een rol van maatschappelijke stabilisatie speelde zoals Godsvrede's, charitatieve instellingen, hospitalen, onderwijs,... . Ik vraag mij werkelijk af hoe de wereld eruit had gezien had atheïsme toen verspreid geweest, maar dat is een stelling die je moeilijk/niet kan testen.

Opnieuw: ik erken voluit de verdiensten van de Kerk. Ook daar trouwens weinig onderscheid met andere religies, zoals de islam (waar het hier oorspronkelijk over ging). We kunnen inderdaad niet counterfactual achterhalen hoe de wereld er zou uitzien zonder religie, we kunnen wel zien hoe onze Westerse samenleving is geëvolueerd sinds de Verlichting en het secularisme. En dat draait, naar mijn mening, absoluut niet in het voordeel uit van Kerk en godsdienst.

Zoals @Avondland aangeeft heb je een aantal voorbeelden van atheïstische regimes die zelf niet al te fris waren en zijn. https://en.wikipedia.org/wiki/Antireligious_campaigns_in_China dit bijvoorbeeld.

Als je kijkt naar landen met het meeste (godsdienst)vrijheid zie je dat dat landen zijn waar het Christendom historisch belangrijk was/is, en waar de ontkerkelijking vrij recent is, de vrijheid het grootste is. De grote socialistische staten van weleer (China, USSR, Noord-Korea). Opmerkelijk was dat na de val van de muur, meer mensen religieus zijn geworden in de Oost-Europese landen die nu tot de EU behoren. Daar zie je dat meer vrijheid en sterkere religiositeit hand in hand gingen.

Dat zijn de landen waar de Verlichting heeft gestreden tegen de invloed van Kerk en christendom, en waar de welvaart het hoogst was (en nog altijd vaak is). Dankzij, of opnieuw ondanks het christendom? De islamitische wereld was op haar hoogtepunt welvarender en meer vooruitstrevend dan de christelijke wereld, met een grotere godsdienstvrijheid en vrijheid van denken en handelen dan de christelijke wereld. Het 'verval' naar een strenge, meer orthodoxe en minder tolerante wereld is iets wat ook de christelijke wereld terug kan overkomen. Opnieuw, die tendensen zie je nu al.

Tuurlijk. Iets als een Kathedraal roept bij mij bewondering op voor de ontwerpers, bouwers, kunstenaars en al wie er zijn steentje aan heeft bijgedragen. Maar tegelijkertijd is het ook een toonbeeld van de spilzieke en praalzuchtige Katholieke Kerk. Die tweedeling is er altijd.

Kerken hadden wel heel lang ook een grote gemeenschapsfunctie, als ontmoetingsplaats bij uitstek, niet zelden ook als marktplaats. Het serene karakter van de kerken nu, die je met eerbiedige stilte moet betreden, de religieuze verstilling, is eigenlijk maar iets van de laatste 200 jaar. Ook hier weer kon je het wereldse en het geestelijke ook in de kerkgebouwen zelf maar moeilijk van elkaar los zien.

 

[Patj]

In al die landen is er wel degelijk sprake van democratische uitholling. Dat het niet altijd om christenen gaat is waar, maar doet niet af van mijn punt, het christendom is een religie zoals de andere. En dat ze niet altijd openbaar of oprecht gelovig zijn, doet er weinig toe wanneer ze religie gebruiken om hun politiek discours door te duwen én daarin volop gesteund en gevoed worden door kerk en andere religieuze groepen. De Russisch-Orthodoxe Kerk is een sterke bondgenoot voor Poetin in zijn strijd tegen de "decadentie" van het Westen. En Trump had wel degelijk een grote christelijke aanhang.

In de VS heb je veel one issue stemmers: ben je tegen abortus, dan heb je hun stem. Dat wil niet zeggen dat christenen massaal akkoord gingen met Trump, dat wil op zijn minst (voor een deel) zeggen dat ze Clinton erger vonden.

Trump gelijkstellen aan christenen is echt kort door de bocht.

Noch Poetin, noch Trump zijn als persoon een vertegenwoordiger van een christelijke levenswijze, laat staan dat ze werkelijk geloven (aan hun gedrag te zien zeker niet). Niet dat christenen geen fouten maken, maar hun fouten zijn toch wel van een ander kaliber. Dat ze de Christelijke stem willen vangen is electoraal slim, maar daarom zijn ze nog geen christen. Net zoals je hier ook partijen/figuren hebt die bijvoorbeeld de allochtonen stem willen vangen, maar helemaal geen vertegenwoordiger zijn van de allochtonen.

Hetzelfde met Orban trouwens: dat was ooit een atheïst, en er is sterke twijfel over zijn bekering (want electoraal belang).

Dat zijn de landen waar de Verlichting heeft gestreden tegen de invloed van Kerk en christendom, en waar de welvaart het hoogst was (en nog altijd vaak is). Dankzij, of opnieuw ondanks het christendom? De islamitische wereld was op haar hoogtepunt welvarender en meer vooruitstrevend dan de christelijke wereld, met een grotere godsdienstvrijheid en vrijheid van denken en handelen dan de christelijke wereld. Het 'verval' naar een strenge, meer orthodoxe en minder tolerante wereld is iets wat ook de christelijke wereld terug kan overkomen. Opnieuw, die tendensen zie je nu al.

Bij die uitspraak zijn ook zware kanttekeningen. De Islamitische wereld moest ergens godsdienstvrijheid toelaten om haar grote religieuze minderheden/meerderheden onder de knoet te houden.

Opnieuw ik zie weinig problemen in democratische processen die bepaalde wetten terugdraaien. Als we als maatschappij morgen beslissen abortus af te schaffen is onze maatschappij niet minder tolerant geworden. Dan zijn we gewoon abortus terug als iets anders gaan zien (zie abortus discussie over verschillen in zienswijze). Tolerantie draait rond het accepteren dat mensen andere meningen hebben, niet dat je ermee akkoord moet gaan met wat ze zeggen of doen. Een extreem voorbeeld daarvan is die vereniging MARTIJN in Nederland. Dat zijn mensen die pedofilie verdedigen. Je kan tolereren dat die mensen hun mening daarover hebben en hen daarvoor niet gaan straffen (hoewel hun gedachtengoed verwerpelijk is), maar uiteraard moet je keihard optreden wanneer ze aan kindjes zitten. Je wordt niet minder tolerant door hen te straffen voor het overtreden van wetten (in dit geval pedofiele handelingen), wel wanneer je hen louter voor hun mening in de gevangenis gaat steken.

In de context van tegenstanders van het Christendom wordt 'niet tolerant' vaak gebruikt als synoniem voor: ze gaan niet akkoord met wat ik zeg en mijn levensvisie, dus ze zijn niet tolerant.

 

[JanusDR]

Pas door andere inzichten te verwerven over de rol van religie en het sacrale in de menselijke geschiedenis heb ik daar toch een ander beeld op gekregen.

Je kan het geloof dan ook niet rationeel uitleggen en daarin ligt de moeilijkheid.

Ik vind het ook simplistisch wanneer er iemand afkomt dat godsdienst onzin is omdat er toch helemaal geen oude man ergens in de hemel vliegt, trouwens. Ik ben ook niet langer echt anti godsdienst. Met de leeftijd ben ik daar wat genuanceerder in geworden.

Ik betwijfel de voordelen van religie niet op persoonlijk en groepsvlak.
Ik zeg gewoon dat het geloof zelf irrationeel en dwaas is.

Vergelijk: de voetballer die altijd met zijn linkervoet het veld opstapt omdat dit geluk brengt.
Dat kan inderdaad individueel positief en rationeel zijn omdat hem dat psychologisch sterker maakt en betere resultaten doet boeken.

Maar als we het specifiek hebben over het feit dat je preciezer kan mikken op de goal omdat je met je linkervoet op het veld gestapt bent, dan is dat irrationeel en dwaas.

Homohuwelijk is zoiets. Wat in de bijbel staat is in principe toepasselijk op het Kerkelijk huwelijk. En opnieuw in de landen waar homohuwelijk erdoor is geraakt heb je toch amper/geen problemen met Christenen die burgerlijke ceremonies gaan blokkeren?

In landen waar het homohuwelijk erdoor is geraakt, is dat gebeurd nadat de invloed van het strenge christendom al gezakt was.

In de US Republikeinse staten waar christenen nog iets te zeggen hebben (als zijnde gewoon de meerderheid van de stemmen) zien we duidelijk hoe tolerant men is ten opzichte van individuele vrijheden zoals homohuwelijk of abortus.

 

[Sir.Killalot]

In de VS heb je veel one issue stemmers: ben je tegen abortus, dan heb je hun stem. Dat wil niet zeggen dat christenen massaal akkoord gingen met Trump, dat wil op zijn minst (voor een deel) zeggen dat ze Clinton erger vonden.

Trump gelijkstellen aan christenen is echt kort door de bocht.

Noch Poetin, noch Trump zijn als persoon een vertegenwoordiger van een christelijke levenswijze, laat staan dat ze werkelijk geloven (aan hun gedrag te zien zeker niet). Niet dat christenen geen fouten maken, maar hun fouten zijn toch wel van een ander kaliber. Dat ze de Christelijke stem willen vangen is electoraal slim, maar daarom zijn ze nog geen christen. Net zoals je hier ook partijen/figuren hebt die bijvoorbeeld de allochtonen stem willen vangen, maar helemaal geen vertegenwoordiger zijn van de allochtonen.

Hetzelfde met Orban trouwens: dat was ooit een atheïst, en er is sterke twijfel over zijn bekering (want electoraal belang).

Allemaal zaken die helemaal niets afdoen van mijn punt. Voor de zoveelste keer .

Bij die uitspraak zijn ook zware kanttekeningen. De Islamitische wereld moest ergens godsdienstvrijheid toelaten om haar grote religieuze minderheden/meerderheden onder de knoet te houden.

Hoe verschilt dat met hoe de christelijke wereld zich moest aanpassen na de Verlichting en de secularisering van de maatschappij? Ik ben nog altijd aan het wachten op die fundamentele verschillen tussen christendom en islam en waarom het christendom fundamenteel toleranter zou zijn, of waarom het christendom wel en de islam niet zou kunnen aarden in een seculiere wereld.

Als het op het christendom aankomt, ben je continue apologetisch bezig en is het de fout van "wereldlijken" wanneer religie misbruikt wordt, als het op de islam aankomt heb je altijd excuses klaar staan die wel de fout in de religie zelf zoekt. Da's een bubbel die zelfs mijn 4-jarige zoon zou doorprikken hoor.

Opnieuw ik zie weinig problemen in democratische processen die bepaalde wetten terugdraaien. Als we als maatschappij morgen beslissen abortus af te schaffen is onze maatschappij niet minder tolerant geworden. Dan zijn we gewoon abortus terug als iets anders gaan zien (zie abortus discussie over verschillen in zienswijze). Tolerantie draait rond het accepteren dat mensen andere meningen hebben, niet dat je ermee akkoord moet gaan met wat ze zeggen of doen. Een extreem voorbeeld daarvan is die vereniging MARTIJN in Nederland. Dat zijn mensen die pedofilie verdedigen. Je kan tolereren dat die mensen hun mening daarover hebben en hen daarvoor niet gaan straffen (hoewel hun gedachtengoed verwerpelijk is), maar uiteraard moet je keihard optreden wanneer ze aan kindjes zitten. Je wordt niet minder tolerant door hen te straffen voor het overtreden van wetten (in dit geval pedofiele handelingen), wel wanneer je hen louter voor hun mening in de gevangenis gaat steken.

Tja, dat is jouw mening hé. Het is al langer duidelijk dat wij daar fundamenteel oneens over zijn. Ik vind een maatschappij die de helft van haar bevolking alle agency over het eigen lichaam afneemt, geen toonbeeld van tolerantie neen.

Zie je er ook niets mis mee als democratisch gestemd wordt om het katholieke onderwijs af te schaffen? Om misvieringen te verbieden? Om gelovigen te verbieden hun boodschap nog te verspreiden of uit te dragen? Ik zou niet te snel pleiten voor de tirannie van de meerderheid.

In de context van het Christendom wordt 'niet tolerant' vaak gebruikt als synoniem voor: ze gaan niet akkoord met wat ik zeg en mijn levensvisie, dus ze zijn niet tolerant.

Het christendom heeft al bijna 2000 jaar andere religies bekampt, gelovigen en niet-gelovigen vervolgd omdat ze niet akkoord gingen met hun visie. Tot op de dag van vandaag proberen christenen, waaronder ook jij op dit forum, te bepalen hoe anderen, zelfs wanneer die niet tot hun geloofsgroep behoren, hun leven dienen te leiden. Wat ze wel en niet mogen doen. Wie ze mogen liefhebben, tot wat ze mogen doen met hun eigen lichaam toe. Niet de calimero uithangen hé.

 

[JanusDR]

Opnieuw ik zie weinig problemen in democratische processen die bepaalde wetten terugdraaien. Als we als maatschappij morgen beslissen abortus af te schaffen is onze maatschappij niet minder tolerant geworden. Dan zijn we gewoon abortus terug als iets anders gaan zien (zie abortus discussie over verschillen in zienswijze). Tolerantie draait rond het accepteren dat mensen andere meningen hebben, niet dat je ermee akkoord moet gaan met wat ze zeggen of doen.

Dat is de moeilijkheid.
(En de paradox van Popper: als je tolerant bent voor de intoleranten, zal je gemeenschap naar de kloten gaan)

In de zuidelijke staten van de US was er bv. ook een democratische meerderheid voor legale slavernij.
Toch durf ik te stellen dat die democratische maatschappij minder tolerant was, en hun 'andere mening' objectief slecht was, ook al was er een democratische meerderheid.

Dikwijls gaat het over rechten van minderheden die geschonden worden door een intolerante meerderheid.
Daarvoor is religie inderdaad niet per se nodig, cfr noord Korea, maar de leidraad van vele religies (bijbel, koran) staat vol met intolerante voorschriften waardoor je er in dat geval bijna zeker van kan zijn dat er shit komt voor de minderheden. (Opnieuw cfr abortus en homohuwelijk)