Politiek & Actualiteit

[StannekeS]

My 2 cents,

Ik begrijp exact wat Stungunner wilt zeggen. Meer zelfs, ik heb gedeeltelijk dezelfde mening, nl. dat "jongeren" onterecht gebruikt wordt door de media.

De media wilt "de allochtoon" niet meer gebruiken omdat het kwetsend is voor 98% van de allochtonen. Wat perfect te verstaan is. Maar dit is voor jongeren ook. 98% van de jongeren zijn geen probleem, maar toch gaan ze deze term gebruiken. Dus vanuit die optiek begrijp ik het standpunt volledig en ga ik er ook mee akkoord.

Maar, langs de andere kant van het verhaal is dat duidelijk voor de poster wat hij/zij daar bedoelt met "jongeren". Voor de lezer is dat wel voor interpretatie vatbaar. Dat kan namelijk van alles betekenen:

• Allochtonen in Blankenberge?
• Hollanders in Knokke?
• Afrikanen in Luik?
• Media aanklagen zoals ik hier boven zei?
• De studenten in Gent?
• etc.

En dit is dan de reden waarom het beter zou zijn om gewoon rechtuit en onverbloemd te zeggen wat je bedoelt en in welke context. Een regel tekst is is dikwijls voor veel interpreteerbaar. Maak het zo duidelijk mogelijk voor iedereen, zonder iets te schrijven met een achterliggende betekenis.

Dan moeten mods geen oordeel vellen, dan worden er geen onnodige warns gegeven en dan is er geen reden voor een lange discussie zoals die hier no loopt.

 

[DiffieHM]

De media wilt "de allochtoon" niet meer gebruiken omdat het kwetsend is voor 98% van de allochtonen. Wat perfect te verstaan is. Maar dit is voor jongeren ook. 98% van de jongeren zijn geen probleem, maar toch gaan ze deze term gebruiken.

Verschil is wel dat jongeren een zeer neutraal begrip is hè. Als er iets wordt verteld over "die mensen" voel ik mij toch ook niet aangesproken, hoewel ik wel een mens ben.

 

[Sir.Killalot]

Maar die bewoording wordt enkel gebruikt in een bepaalde context wanneer het over die groep gaat hé. En dan mag je hier blijkbaar wel schrijven "...de Brusselse jongeren, want we mogen niet zeggen dat het allochtonen zijn in de media..." maar schrijven "...de Brusselse "jongeren"..." dat mag niet. Je zegt gewoon 2x exact hetzelfde, iedereen weet wat je bedoelt met dat 2de, maar zo mag je het niet schrijven, foei. Dat vind ik onnozel.

Als ik iemand in die context 'jongeren' zie schrijven, dan interpreteer ik dat niet zo hoor. Zeg gewoon wat je wil zeggen, en de kous is af.

 

[Sir.Killalot]

My 2 cents,

Ik begrijp exact wat Stungunner wilt zeggen. Meer zelfs, ik heb gedeeltelijk dezelfde mening, nl. dat "jongeren" onterecht gebruikt wordt door de media.

De media wilt "de allochtoon" niet meer gebruiken omdat het kwetsend is voor 98% van de allochtonen. Wat perfect te verstaan is. Maar dit is voor jongeren ook. 98% van de jongeren zijn geen probleem, maar toch gaan ze deze term gebruiken. Dus vanuit die optiek begrijp ik het standpunt volledig en ga ik er ook mee akkoord.

Vooral omdat het vaak geen allochtonen zijn, maar mensen die 2de, 3de, 4de generatie zijn. Allochtoon is dan gewoon niet het juiste begrip, en dat toch gebruiken duwt die mensen steeds weer in dat hokje van 'op je ID staat misschien dat je geboren en getogen Belg bent, maar toch ben je geen echte'. Jongere is gewoon het correcte begrip. Dat er een hoop mensen zijn die triggeren op bepaalde bevolkingsgroepen, is voor hun rekening.

 

[Sylverscythe]

Ik vind het eigelijk weer zo'n typische symbooldiscussie met weinig rationele basis. De media zou idealiter neutraal moeten berichten hé.

Dan ze dan jongeren schrijven, terwijl het voornamelijk jongeren zijn met een kleurtje, lijkt mij redelijk logisch aangezien ze de nationaliteit niet kunnen nagaan. Zie Sir. Killalot. Als mijn vrouw en ik een kind hebben, bestaat de kans dat hij/zij ook een tint donkerder is dan gemiddeld. Maakt het geen allochtoon.

Bij veel van die kritische reacties vraag ik mij af wat ze dan wèl willen lezen?

 

[Loser]

Verschil is wel dat jongeren een zeer neutraal begrip is hè. Als er iets wordt verteld over "die mensen" voel ik mij toch ook niet aangesproken, hoewel ik wel een mens ben.

Even toch iets scherper stellen. Er wordt hier in dit topic gedaan alsof het onmogelijk is om in te schatten wat er bedoeld wordt, en dat de moderatoren maar moeten afgaan op hun gevoel. Dat is niet zo. We grijpen in bij de posts waar het overduidelijk is. Zoals die waarbij Stungunner zelf zegt dat hij het zo bedoelde. Of die van M°°nblade die ook overduidelijk was:

Doen alsof deze 'jongeren' een homo doodgestoken hebben omdat ze onder de invloedssfeer van Sam van Roj stonden, is hetzelfde als na operatie sky met de vinger wijzen naar groen hippies die canabis willen legaliseren 'want dat is een gateway drug!'.

Dit is niet meer dan afleiden van het probleem. Omdat men het zeker NIET wil hebben over de invloedsferen en motieven van de daders van deze moord (en andere gaybashing fenomenen die al 10 jaar lang de media halen)

Hier is het overduidelijk wat hij eigenlijk bedoelde met dat woordje.
Voor de duidelijkheid: Ik ga hier niet discussiëren over DEZE ingreep of deze post. Ik geef alleen aan dat het wel degelijk een duidelijk geval was.

Dus ik ben het er absoluut mee eens dat het flou kàn zijn. Maar weet wel dat we in die gevallen ofwel niet ingrijpen, ofwel eerst de poster even een berichtje sturen. We hebben op dit forum ook een systeem waarbij we een openbare waarchuwing kunnen plaatsen bij een post. Dat staat los van eventuele strafpunten die zijn uitgedeeld, maar geven aan dat iets niet de bedoeling is. Ook die wordt bijna altijd gebruikt voor we overgaan tot daadwerkelijke strafpunten.

 

[stungunner]

Als ik iemand in die context 'jongeren' zie schrijven, dan interpreteer ik dat niet zo hoor. Zeg gewoon wat je wil zeggen, en de kous is af.

Nochtans is het net dat wat ook Loser aangeeft, nl dat het gewoon duidelijk is wat ermee wordt bedoeld. Het is dus niet de onduidelijkheid die ervoor zorgt dat het niet mag (toch niet volgens de mod's), maar wel wat je ermee bedoelt is het probleem blijkbaar. En dan vind ik het nogal onnozel dat je dus wel mag schrijven "jongeren met een migratie achtergrond", maar niet "jongeren" doelend op diezelfde groep.

Daarnaast, de focus wordt wat verlegd naar het feit dat allochtoon stigmatiserend werkt en het daarom niet (meer) wordt gebruikt, en daar kan ik perfect inkomen. Maar dat is niet echt het punt mbt de "jongeren" discussie. Want je kan ze zoals ik net aangeef gewoon jongeren met migratie achtergrond noemen. Is niet zo beladen en stigmatiserend als allochtonen, maar er wordt wel hetzelfde bedoeld.

Even toch iets scherper stellen. Er wordt hier in dit topic gedaan alsof het onmogelijk is om in te schatten wat er bedoeld wordt, en dat de moderatoren maar moeten afgaan op hun gevoel. Dat is niet zo. We grijpen in bij de posts waar het overduidelijk is. Zoals die waarbij Stungunner zelf zegt dat hij het zo bedoelde. Of die van M°°nblade die ook overduidelijk was:



Hier is het overduidelijk wat hij eigenlijk bedoelde met dat woordje.
Voor de duidelijkheid: Ik ga hier niet discussiëren over DEZE ingreep of deze post. Ik geef alleen aan dat het wel degelijk een duidelijk geval was.

Dus ik ben het er absoluut mee eens dat het flou kàn zijn. Maar weet wel dat we in die gevallen ofwel niet ingrijpen, ofwel eerst de poster even een berichtje sturen. We hebben op dit forum ook een systeem waarbij we een openbare waarchuwing kunnen plaatsen bij een post. Dat staat los van eventuele strafpunten die zijn uitgedeeld, maar geven aan dat iets niet de bedoeling is. Ook die wordt bijna altijd gebruikt voor we overgaan tot daadwerkelijke strafpunten.

Ik ben het daar helemaal mee eens, het is idd duidelijk wat wordt bedoeld. Afkomen met "hoe kan je nu weten wat wordt bedoeld, hoe kan je daar dan zo over oordelen, dat is vooringenomen..." vind ik niet correct.

Maar net daarom vind ik het vergezocht om iets als "jongeren" niet toe te laten. Het is niet beledigend, het is niet onduidelijk, het is enkel wat sarcastisch.

 

[Deleted member 95]

Ja als je echt correct wilt zijn moet je spreken over "grootstedelijke jongeren en ook enkele volwassenen, van wie er een zeer groot deel sociaal-economisch achtergesteld is en/of een migratieachtergrond heeft" maar dat is ook niet werkbaar natuurlijk.

Mijn voorstel: noem dat crapuul gewoon crapuul. Iedereen content.

Maar net daarom vind ik het vergezocht om iets als "jongeren" niet toe te laten. Het is niet beledigend, het is niet onduidelijk, het is enkel wat sarcastisch.

Ik heb eigenlijk weinig problemen met die term op zich, zolang de post in kwestie verder ook nog wat interessante inhoud heeft en daar schort het vaak aan. 't Is telkens beetje kakken op de roverheid hier en de "jongeren" daar en vervolgens beetje klagen dat "het niet benoemd mag worden" en daar blijft het dan bij qua bijdrage. Dan snap ik ook wel dat de moderatie dat snel beu wordt.

 

[kay-gell]

Ik vind woorden als roverheid, kansenparels,Belziek toch wel van een héél ander kaliber dan jongeren hoor.

Bijkomend: dat de media niet kan nagaan of elke relschopper wel een allochtoon is of niet vind ik ook onzin.
Op de beelden zie je nooit of amper blanken en dan kan je als media dat nog oplossen door te zeggen dat het hoofdzakelijk allochtonen zijn.
En ik denk dat iedereen met een beetje verstand dat ook ziet.

Nogal redelijk ironisch als media een moord blijven linken aan homohaat terwijl daar geen enkel bewijs voor is maar nalaten te vermelden dat het allemaal allochtonen waren die de boel op (opnieuw) op stelten zetten na alweer een BLM-betoging.
Soit, dat is een andere discussie

Maar ik vind niet echt dat je de mensen een woord laat gebruiken dat in de dagelijkse omgang ondertussen al bijna synoniem staat voor allochtone jongeren in bepaalde context.

 

[nestorius]

Vooral omdat het vaak geen allochtonen zijn, maar mensen die 2de, 3de, 4de generatie zijn. Allochtoon is dan gewoon niet het juiste begrip, en dat toch gebruiken duwt die mensen steeds weer in dat hokje van 'op je ID staat misschien dat je geboren en getogen Belg bent, maar toch ben je geen echte'. Jongere is gewoon het correcte begrip. Dat er een hoop mensen zijn die triggeren op bepaalde bevolkingsgroepen, is voor hun rekening.

Crapuul vind ik beter.

 

[phate_13]

Ik vind woorden als roverheid, kansenparels,Belziek toch wel van een héél ander kaliber dan jongeren hoor.

Bijkomend: dat de media niet kan nagaan of elke relschopper wel een allochtoon is of niet vind ik ook onzin.
Op de beelden zie je nooit of amper blanken en dan kan je als media dat nog oplossen door te zeggen dat het hoofdzakelijk allochtonen zijn.
En ik denk dat iedereen met een beetje verstand dat ook ziet.

Nogal redelijk ironisch als media een moord blijven linken aan homohaat terwijl daar geen enkel bewijs voor is maar nalaten te vermelden dat het allemaal allochtonen waren die de boel op (opnieuw) op stelten zetten na alweer een BLM-betoging.
Soit, dat is een andere discussie

Maar ik vind niet echt dat je de mensen een woord laat gebruiken dat in de dagelijkse omgang ondertussen al bijna synoniem staat voor allochtone jongeren in bepaalde context.

Vooral omdat het vaak geen allochtonen zijn, maar mensen die 2de, 3de, 4de generatie zijn. Allochtoon is dan gewoon niet het juiste begrip, en dat toch gebruiken duwt die mensen steeds weer in dat hokje van 'op je ID staat misschien dat je geboren en getogen Belg bent, maar toch ben je geen echte'. Jongere is gewoon het correcte begrip. Dat er een hoop mensen zijn die triggeren op bepaalde bevolkingsgroepen, is voor hun rekening.

Enkel aan de hand van een huidskleur kun je niet zien of het een allochtoon is of niet.

Dat het geregeld gaat om personen met een allochtone achtergrond, daar volg ik ook zeker in, maar ik snap dat het in die context wel een geladen gegeven is.

 

[kay-gell]

Enkel aan de hand van een huidskleur kun je niet zien of het een allochtoon is of niet.

Ja kijk, en dat vind ik dan weer de dooddoener met moment in pol & actua en waarom ik het na een tijd aftrap.
Iedereen heeft die beelden gezien van de rellen, iedereen ziet dat het allochtonen zijn. Daarvoor moet ik hunne pas of naam niet vragen Iedereen met 2 ogen en verstand ziet dat daar geen enkele blanke tussen liep in Luik.

En dan kunnen we nu weer gaan discussiëren over het woord allochtoon en de betekenis of dat een blanke ook een allochtoon kan zijn,...

Nu niet persoonlijk bedoeld, want jij doet dat eigenlijk niet.
Maar vaak verzanden hier discussies in ellenlange pagina's over futiliteiten of dingen die duidelijk zichtbaar zijn voor iedereen dat het echt enorm vermoeiend is om energie in te steken.

 

[nestorius]

Ik heb eerder moeilijkheden dat men zaken zoals hondenfluitje gebruikt in de moderatie. Zijn daar geen benamingen voor die gewone mensen wel begrijpen? Ik heb toch eens moeten googlen eer ik wist wat het was.

 

[phate_13]

Ja kijk, en dat vind ik dan weer de dooddoener met moment in pol & actua en waarom ik het na een tijd aftrap.
Iedereen heeft die beelden gezien van de rellen, iedereen ziet dat het allochtonen zijn. Daarvoor moet ik hunne pas of naam niet vragen Iedereen met 2 ogen en verstand ziet dat daar geen enkele blanke tussen liep in Luik.

En dan kunnen we nu weer gaan discussiëren over het woord allochtoon en de betekenis of dat een blanke ook een allochtoon kan zijn,...

Nu niet persoonlijk bedoeld, want jij doet dat eigenlijk niet.
Maar vaak verzanden hier discussies in ellenlange pagina's over futiliteiten of dingen die duidelijk zichtbaar zijn voor iedereen dat het echt enorm vermoeiend is om energie in te steken.

Dat begrijp ik ook, daarmee ook de toevoeging aan mijn post nog.
Ik wou het niet als argument aanhalen voor de discussie hier, maar wel als achtergrond context waarom dat het ook niet slecht is om hier wat meer bij stil te staan. En als context waarom men in de media deze term niet zomaar gebruikt/kan gebruiken, aangezien dit objectief gezien niet 100% correct is. Ik snap de terughoudendheid, laat me het zo stellen.

 

[Sylverscythe]

Ja kijk, en dat vind ik dan weer de dooddoener met moment in pol & actua en waarom ik het na een tijd aftrap.
Iedereen heeft die beelden gezien van de rellen, iedereen ziet dat het allochtonen zijn. Daarvoor moet ik hunne pas of naam niet vragen Iedereen met 2 ogen en verstand ziet dat daar geen enkele blanke tussen liep in Luik.

En dan kunnen we nu weer gaan discussiëren over het woord allochtoon en de betekenis of dat een blanke ook een allochtoon kan zijn,...

Nu niet persoonlijk bedoeld, want jij doet dat eigenlijk niet.
Maar vaak verzanden hier discussies in ellenlange pagina's over futiliteiten of dingen die duidelijk zichtbaar zijn voor iedereen dat het echt enorm vermoeiend is om energie in te steken.

Heel die zever over "jongeren" is er omdat mensen vinden dat de media allochtonen moet gebruiken.

Als het dan geen allochtonen zijn, of dit kan niet gecontroleerd worden, is dat toch de kern van de zaak? Moet de media termen fout gebruiken omdat "de man in de straat" niet weet wat een term wil zeggen?

Dit geeft mij flashbacks naar die aanslag in London toen de dader als "Asian" werd omgeschreven in de Britse media, en er op 9lives ook mensen kwamen zeggen dat dit weer verbloeming was van de waarheid want het zou wel weer een moslim/arabier geweest zijn. Fun fact: in het VK spreekt men over Asian wanneer het gaat over bv. Pakistanen. En het was dan een Oezbeek.

En of er daarop moet gemodereerd worden, laat ik in het midden, maar zoals Nahrtent ook al zegt, meestal gaat de inhoud na het gebruik van "jongeren" niet in stijgende lijn.

 

[Deleted member 95]

En dan kunnen we nu weer gaan discussiëren over het woord allochtoon en de betekenis of dat een blanke ook een allochtoon kan zijn,...

Kijk man, 't is nochtans heel simpel hoor: allochtoon is géén synoniem voor "niet blank".

 

[stungunner]

Heel die zever over "jongeren" is er omdat mensen vinden dat de media allochtonen moet gebruiken.

Als het dan geen allochtonen zijn, of dit kan niet gecontroleerd worden, is dat toch de kern van de zaak? Moet de media termen fout gebruiken omdat "de man in de straat" niet weet wat een term wil zeggen?

Dit geeft mij flashbacks naar die aanslag in London toen de dader als "Asian" werd omgeschreven in de Britse media, en er op 9lives ook mensen kwamen zeggen dat dit weer verbloeming was van de waarheid want het zou wel weer een moslim/arabier geweest zijn. Fun fact: in het VK spreekt men over Asian wanneer het gaat over bv. Pakistanen. En het was dan een Oezbeek.

En of er daarop moet gemodereerd worden, laat ik in het midden, maar zoals Nahrtent ook al zegt, meestal gaat de inhoud na het gebruik van "jongeren" niet in stijgende lijn.

Klopt niet helemaal hé, het gaat erom dat men niet benoemt dat het om jongeren of groepen met een migratie achtergrond gaat, niet dat ze niet "allochtoon" durven te schrijven. Want zoals gezegd, als die term te beladen of gewoon niet correct is, hoeft die idd ook niet gebruikt te worden en kan je perfect migratie achtergrond schrijven. Maar dat doen ze ook bewust niet. Dus gaat het echt niet om het feit dat ze "geen verkeerde term" zouden willen gebruiken.

En wat die inhoud betreft, ik kreeg een warn voor het gebruik van "jongeren" en spreek mij gerust tegen, maar ik vind nu niet dat je mij kan betichten van posts zonder of met gebrekkige, idiote of van de pot gerukte argumentatie, laat staan dat ik vaak grof of beledigend word. Dat niet iedereen het eens is met wat ik of anderen schrijven, nogal wiedes op een forum, maar dat kan/mag geen grond zijn om zaken al dan niet toe te laten me dunkt.

 

[Creeping Death]

Maar zeg dan toch gewoon wat ge bedoelt? En als ge echt gewoon jongeren bedoelt, zet het dan niet tussen haakjes? allez, dat lijkt me toch een redelijk simpele oplossing.

Dit!

Ik vind woorden als roverheid, kansenparels,Belziek toch wel van een héél ander kaliber dan jongeren hoor.

Bijkomend: dat de media niet kan nagaan of elke relschopper wel een allochtoon is of niet vind ik ook onzin.
Op de beelden zie je nooit of amper blanken en dan kan je als media dat nog oplossen door te zeggen dat het hoofdzakelijk allochtonen zijn.
En ik denk dat iedereen met een beetje verstand dat ook ziet.

Nogal redelijk ironisch als media een moord blijven linken aan homohaat terwijl daar geen enkel bewijs voor is maar nalaten te vermelden dat het allemaal allochtonen waren die de boel op (opnieuw) op stelten zetten na alweer een BLM-betoging.
Soit, dat is een andere discussie

Maar ik vind niet echt dat je de mensen een woord laat gebruiken dat in de dagelijkse omgang ondertussen al bijna synoniem staat voor allochtone jongeren in bepaalde context.

Ge hebt gelijk dat die woorden van een ander kaliber zijn. Maar gebruik maken van "jongeren" is gewoon geen fijne manier van discussiëren. Er wordt duidelijk iets anders bedoeld en als daar reactie op komt wordt er altijd verstoppertje gespeeld en weten ze van niets.
Da's zoals het VB die "de problemen benoemt" en dan ook afkomt met "jongeren".

https://imgur.com/a/UJSbe4e

Nee, da's niet benoemen hé. Noem een kat, een kat.

En dan over die allochtonen: hoe kort door de bocht kunt ge gaan? Dat vat perfect het probleem imo.
"Ah, ze hebben een ander kleurtje, dus het zijn allochtonen."

Kans is groot is dat derde, vierde generatie is. Die zijn hier geboren en getogen, grote kans dat hun ouders dat ook zijn. Maar toch: 't zijn allochtonen. En ja: er is een probleem met jongeren met een migratie achtergrond en ja, zij moeten daar zelf ook aan werken. Maar hoe zou ge zelf zijn? Als ge al vanaf uw jeugd te horen krijgt dat ge er eigenlijk ni bijhoort en nog altijd "die allochtoon" bent.

 

[Loser]

Ik heb eerder moeilijkheden dat men zaken zoals hondenfluitje gebruikt in de moderatie. Zijn daar geen benamingen voor die gewone mensen wel begrijpen? Ik heb toch eens moeten googlen eer ik wist wat het was.

Als je wilt, noem ik het "codewoord". Maar dat lijkt me een beetje te veel semantiek, toch?

Verder blijf ik met interesse meelezen, we zijn er achter de schermen trouwens al mee bezig om één en ander wat... aangenamer te implementeren. (foei, als ik een euro zou krijgen voor elke keer dat ik de laatste tijd "implementeren" schrijf!)

 

[Sir.Killalot]

Klopt niet helemaal hé, het gaat erom dat men niet benoemt dat het om jongeren of groepen met een migratie achtergrond gaat, niet dat ze niet "allochtoon" durven te schrijven. Want zoals gezegd, als die term te beladen of gewoon niet correct is, hoeft die idd ook niet gebruikt te worden en kan je perfect migratie achtergrond schrijven.

Ja kijk, en dat vind ik dan weer de dooddoener met moment in pol & actua en waarom ik het na een tijd aftrap.
Iedereen heeft die beelden gezien van de rellen, iedereen ziet dat het allochtonen zijn. Daarvoor moet ik hunne pas of naam niet vragen Iedereen met 2 ogen en verstand ziet dat daar geen enkele blanke tussen liep in Luik.

Mja kijk, jullie zijn al met twee die "jongeren" gebruiken, en geven er elk toch een andere draai aan. Voor @stungunner is het een subtiele steek naar de media die niet (willen) vermelden of de jongeren een migratieachtergrond hebben. Voor @kay-gell gaat het zelfs niet om een migratieachtergrond. Niet blank = allochtoon.