Openbaar vervoer aanbodgestuurd of vraaggestuurd?

[the_fox]

Wat mij betreft is het simpel. Begin al met eens per uur (of zelfs eens om de twee uur) een trein aan te bieden die 's nachts langs de belangrijke stations rijdt. Wat @the_fox daar zegt in post #48, daar zou ik me perfect in kunnen vinden, bijvoorbeeld. Je kan dan nog schuiven met de eigenlijke treinen die rijden en de lijnen waar die op rijden natuurlijk, maar ik zie echt niet in wat daar zo ongelofelijk onrealistisch aan is. Het kost geld, ja. Maar als 'het mag niks kosten' een argument is dan mogen we elke discussie over infrastructuur opdoeken, en ik denk niet dat het hier gaat over een megalomaan project dat compleet onrealistisch is. Ik wil geen maanbasis bouwen met een pendeldienst, ik pleit voor een paar extra treinen 's nachts.

Gewoon al het feit dat je weet dat je geen 4 tot 5 uur gestrand bent als je de laatste trein mist zou al een enorme verbetering zijn. Dat je dan een uurtje moet wachten op een trein in het holst van de nacht vind ik niet erg. Liever een half uurtje langer op kantoor, in de bar, op restaurant, bij vrienden, ... wachten om dan op je gemak naar het station te gaan tot die nachttrein langskomt en nog een trein naar huis (of in de buurt van huis) hebben dan nachtje door te moeten doen of voor een hotel of taxi te moeten gaan.

Maar voor hoeveel mensen gaat dit effectief nuttig zijn en hoeveel gaat dit gebruikt worden?
En weegt dit op tegen de nadelen die eraan verbonden zijn die @JPV aangehaald heeft?

Want laat ons het traject Leuven-Gent als voorbeeld nemen, 1 van de trajecten waar je wel akkoord mee was. De IC-haltes op dit traject (indien over lijn50 tussen Brussel & Gent, indien die de rechtstreekse lijn pakt, is dit rechtstreeks van Denderleeuw naar Gent...) zijn: Leuven, Brussels Airport, Brussel-Noord, Brussel-Centraal, Brussel-Zuid, Liedekerke, Denderleeuw, Aalst, Lede, Schellebelle, Wetteren, Gent-Sint-Pieters. Zelfs met de boemel-stations (Erembodegem, Serskamp, Melle) erbij, ga je weinig extra bereik hebben.

En dan kom ik op dit:

Dan nog heeft het niks te maken met of nachttreinen nu al dan niet mogelijk zijn, en dan nog vind ik dat geen goed tegenargument. Dan kan je niks proberen te veranderen aan treinen zonder het hele openbaar vervoer aan te passen, of hoe moet ik dat zien? Zoals al gezegd: fietsen, wandelen, zelf naar zo'n 'nachtstation' dichterbij rijden met de auto, je laten ophalen door een naaste, ... En als je weet dat je een nachttrein gaat moeten nemen dan kan je je daar toch op voorbereiden?

Ideologisch kan ik je volgen in heel je betoog, maar realistisch en praktisch gezien gaan niet veel mensen hiervan gebruik maken. Want eens je verder van het station woont zijn je opties beperkt en voor de meeste mensen niet realistisch. En dan moet je van je beginpunt ook nog aan zo'n 'nachtstation' geraken...
Als je dan toch de wagen van het station naar huis moet nemen, gaan de meeste mensen wel met de wagen de hele rit doen.
Een naaste je laten oppikken zal voor velen ook al geen optie zijn.

Bovendien is dit van toepassing op een klein deel van de bevolking, en spreken we in die subset over sporadische ritten en geen consequente reizigers/ritten.

En dan komt het weer terug op wat ik hierboven aanhaal: wegen de voordelen op tegenover alle nadelen die er ook mee verbonden zijn (zie de post van JPV die je naast je gezet hebt omdat het niet op jou gericht was, de inhoud is wel van toepassing)?

 

[JPV]

Ja tuurlijk tel ik aantal treinen tussen twee steden en niet alle vertrekkende naar om het even waar. Lijkt me de evidentie zelf? Wat heb je aan een trein naar Oostende als je in Sint-Truiden moet zijn? Dat is pas een oneerlijke voorstelling.
Het nachtnet in NL rijdt op een bepaalde traject, en op dat traject heb je 1 trein per uur.
Een treinstation waar 10 treinen vertrekken naar richtingen waar ik niet moet zijn, en 1 naar waar ik wel moet zijn is voor mij als reiziger exact even zinvol.
Heel vreemd dat ik dit moet uitleggen.

Het gaat hier niet over het aanbod voor 1 specifiek traject, maar over de aantrekkelijkheid van een openbaar vervoersnetwerk. Dan heeft een veelvoud aan verschillende verbindingen wel degelijk een nut.

Enneuh: voor alle mensen die in de Randstad wonen niet op korte afstand van Den Haag, Amsterdam, Schiphol, Leiden, Gouda, Rotterdam of Utrecht, mag je hetzelfde argument gebruiken hoor. Die willen ook naar huis en niet enkel naar een van die steden. Je verstaat toch dat dit argument net tégen je gebruikt kan worden?

Zoals hierboven aangehaald, die trein om het uur ken je dus je vertrekt niet als een kip zonder kop naar het station maar kijkt even of je nog een drankje bestelt dan wel vlug afrekent. Je doet het tegen beter weten in uitschijnen alsof je nog nooit een trein genomen hebt. Opnieuw, die 1x per uur is tussen 1u en 5u 's nachts.

"bewezen fout" enkel als je het doelbewust fout invult.

zeg me dan eens hoe ik het fout invul? Jouw claim was dat er maar 1 trein per uur per bestemming is overdag buiten de vlaamse ruit. Of versta ik dat mis?

De aansluiting met de fiets, de aansluiting met het voetpad is er onmiddellijk en ik hoop dat je inziet dat de bus zich wel afstemt op de trein en niet vijf minuten voor de trein aankomt wegrijdt. Met zo'n onzin moet je al afkomen voor je extreme gevallen om tot 2u wachttijd te komen? Je zorgt dat je niet 1u te vroeg op het station bent om te beginnen en je natransport is idealiter afgestemd op de trein met een kleine marge.
Eén trein per uur tussen 1u en 5u 's nachts is zeker niet te weinig.

Als je treinen tussen Antwerpen, Gent en Brussel laat rijden, zit je met verschillende afstanden en rijtijden. Zorg jij er maar voor dat de 2 treinen op hetzelfde moment aankomen in Gent zodat die 2 treinen aansluiten op dezelfde bestemming, of dat je nog kan overstappen van de ene naar de andere trein.

Et alors ? Zelfde grootteorde en zeker te vergelijken qua reizigerspotentieel. Het is niet alsof ik een dorp van 4000 inwoners er bij haal.

écht niet. tussen MAX 4,8 miljoen en "tussen de 4 en 8 miljoen" is er een gigantisch verschil. Zeker gezien de Vlaamse ruit een nogal ehm... Vlaamse benadering is.

Dit zijn de steden in België en Nederland uit de Vlaamse Ruit/Randstad qua inwoners met > 100.000 inwoners, met daarnaast hun bevolkingsdichtheid.

Kijk zowel naar de bevolkingsdichtheid (in Nederland bijna altijd véél groter) als het aantal steden (véél meer)

In Nederland zijn in de Randstad de 4 grootste steden van Nederland vertegenwoordigd, alleen die al samen 2,5 miljoen inwoners.

In Vlaanderen heb je met Gent, Brussel, Antwerpen slechts 3 steden, goed voor 2 miljoen. De rest van de grote steden in de ruit is samen 103.009 inwoners (Leuven). Om de inwoners uit de randsteden in België te bereiken ga je véél moeite moeten doen (gewoon al communautair).

In Nederland heb je naast die 4 grote steden nog eens 1,4 miljoen in de andere steden.

Naam	Inwoners	Dichtheid (inw/km²)	Naam	Inwoners	Dichtheid
Brussel	1.241.175​	7.550​	Amsterdam	922.679​	5.575​
Antwerpen	538.910​	2.635​	Rotterdam	664.311​	3.053​
Gent	268.122​	1.717​	Den Haag	562.446​	6.822​
Leuven	103.009​	1.819​	Utrecht	368.024​	3.922​
	​	​	Almere	223.183​	1.728​
	​	​	Haarlem	165.650​	5.679​
	​	​	Haarlemmermeer	162.344​	822​
	​	​	Zaanstad	159.806​	2.163​
			Zoetermeer	127.047​	3.688​
			Leiden	127.046​	5.799​
			Dordrecht	121.563​	1.548​
			Westland	114.996​	1.415​
			Alphen aan den Rijn	114.313​	906​
			Delft	106.184​	4.688​

Dat je dan in Schellebelle, Dendermonde of Wetteren nog heel wat inwoners hebt, maakt niet veel uit, omdat die niet eerst naar Gent-Centrum zullen gaan met openbaar vervoer of auto om dan de trein te nemen naar Brussel of Antwerpen.

 

[JPV]

Dan nog heeft het niks te maken met of nachttreinen nu al dan niet mogelijk zijn, en dan nog vind ik dat geen goed tegenargument. Dan kan je niks proberen te veranderen aan treinen zonder het hele openbaar vervoer aan te passen, of hoe moet ik dat zien? Zoals al gezegd: fietsen, wandelen, zelf naar zo'n 'nachtstation' dichterbij rijden met de auto, je laten ophalen door een naaste, ... En als je weet dat je een nachttrein gaat moeten nemen dan kan je je daar toch op voorbereiden?

Tuurlijk, dat KAN allemaal. Maar als je van die nachttreinen een succes wil maken, is dat wel een element die meespeelt of mensne al dan niet een nachttrein zullen nemen. En geef nu toe, hoeveel mensen gaan in Wetteren hun broer 's nachts laten opstaan omdat ze in Gent-Centrum opgehaald willen worden als ze naar Brussel/antwerpen gaan?

Het zal wel liggen aan het feit dat ik niet ergens in een afgelegen gebied woon, maar ik ken eigenlijk niemand die met de bus naar het station gaat, bijvoorbeeld. Dat is altijd met de auto, fiets, te voet, of afgezet door iemand. Ook al omdat De Lijn een zo mogelijk nog slechtere reputatie heeft dan de NMBS, maar dat is een andere discussie.

Ga eens in Leuven, Brugge, Antwerpen of Gent staan en kijk eens hoeveel mensen ern tussen station en busnet wandelen rond 8 uur?

En zelfs moest meer dan de helft van de treinreizigers naar het station gaan met de bus en tram: als je de laatste trein van het dagschema mist en zodoende met een nachttrein naar huis moet komen (en dus geen aansluiting hebt met de bus of tram) dan ben je toch liever dichter bij huis dan helemaal in Brussel of Antwerpen of...? Als ik bel naar iemand om mij te komen halen op 15 minuten van de deur of helemaal in Brussel (een 60-tal minuten zonder files) omdat ik per ongeluk de laatste trein heb gemist dan weet ik wel wat die liever hebben hoor.

Als je je beperkt tussen die 2 opties, ja. Maar je kan ook nog de auto nemen en dat wordt dan wel véél voordeliger.

 

[StevenP]

Vind ik nu echt bullshit, hé. Néé, dat zeggen we niet dat we het niet moeten doen omdat het niet perfect kan. Wel dat de baten véél minder zijn dan de problemen die het extra oplevert. dus ook voor @StevenP hier nog eens: néé, het is niet "Je blijft het concept afschieten omdat het niet 100 % ideaal kan uitgevoerd worden."

Je komt heel conservatief over en dat had ik je eerlijk gezegd niet gegeven. Los van ideologisch conservatief, maar echt in de betekenis van het woord. Net zoals met de poortjes verdedig je dogmatisch de status quo en lijkt het vooral alsof je argumenten pas er na bedenkt.

het is omdat de volgende CUMULERENDE bezwaren er zijn:

- er is nu al een groot tekort aan middelen om het aanbod overdag stevig genoeg te maken. Het probleem is niet echt een tekort van capaciteit (behalve de noord-zuid-as en het stuk tussen De Pinte en Gent, dacht ik, dat laatste is nog oplosbaar), er is overdag al te weinig geld én (misschien vooral nog) mensen om de treinen deftig te laten rijden. Prioriteit lijkt me DUIDELIJK overdag.

Kwestie van prioriteiten qua middelen. Gilkinet zette al stappen in de goede richting.

- (al in vorige discussies aangehaald): 's nachts rijden ook de goederentreinen op bepaalde lijnen, soms al drukbezet (zijn langere treinen, hebben extra tijd voor de veiligheid nodig). Daar extra rijpaden bijcreëren voor personenvervoer is verre van evident. Idem voor gepland onderhoud, die nu enkel 's nachts gebeurt. Er is een reden waarom men slechts één trein in de Randstad laat rijden, omdat daar een viersporige lijn is waardoor men parrallel onderhoud kan doen (In België hebt je enkel de lijn Gent-Brussel (deels) en Antwerpen-Schaarbeek). Gent-Brugge is men nog bezig denk ik.

Een trein per uur kan er wel bij. Er gebeurt niet elke nacht op elke stuk spoor van het net onderhoud.
Een trein Gent-Brussel-Antwerpen-Mechelen-Leuven kan op verschillende stukken over meer dan 1 lijn.

- er is een beperkte vraag. Ja, die vraag gaat stijgen en het gebruik van extra treinen zal ook op andere uren de bezetting doen stijgen, maar de cijfers uit Nederland tonen aan dat de vraag niet zo groot is én dat het slechts deels over nieuwe spoorreizigers gaat maar de helft verplaatsing van het spoorgedrag.
- als je Nederland opnieuw als argument wil gebruiken, dan zie je dat ze daar die bezetting slechts halen met verbindingen tussen grote steden. Wat sterk botst met de wens die hier uitgedrukt wordt.

Vraag creëert aanbod, opnieuw. Jij blijft er vanuit gaan dat aanbod de vraag moet volgen maar da's helemaal niet zo.

- de bevolkingsdichtheid (zie Fox). Je zou dus véél minder volk kunnen bereiken dan in Nederland (relatief)

Of, je zou kunnen argumenteren dat een aantrekkelijk OV, volk naar de stad doet trekken en dus een klein duwtje naar een betere ruimtelijke ordening is.
Aanbieders van vrije tijdsbesteding kunnen bij een aanbod ook kiezen voor plaatsen die bereikbaar zijn met het OV in plaats van locaties met parkeergelegenheid.

- de enorme investeringen die je ook bij De Lijn 's nachts zou moeten doen (als je het zwitserse model wil), met opnieuw de véél hogere kost dan in Zwitserland zelf wegens slechte ruimtelijke planning (los van bevolkingsdichtheid)

Kwestie van prioriteiten. Ook in 2023 kunnen investeringen nog. Metro 3 in Brussel, elektriticiering van de lijn Mol-Hasselt,..

- de huidige bezetting is al véél beter dan mensen hier denken. Zie StevenP's claim over 1 trein per uur. Stiptheid is niet goed, maar de NS-trein 's nachts heet dat probleem ook (stiptheid daar rond de 90% voor relatief weinig ander treinverkeer die nacht).
(en dan vergeet ik er hier nog)

Bullshit, opnieuw, zie volgende post.

 

[RidderBauknecht]

Ideologisch kan ik je volgen in heel je betoog, maar realistisch en praktisch gezien gaan niet veel mensen hiervan gebruik maken.

Maar mijn standpunt is dat dat niet hoeft bij het openbaar vervoer. Ik zeg niet dat we elk afgelegen boshutje moeten bedienen met bussen en een station in een cirkel van 3 kilometer, maar ik vind dat je als inwoner van een land dat eigenlijk gewoon 1 uitgestrekt dorp is wel mag verwachten dat je met het openbaar vervoer 's nachts nog weg kan uit de hoofdstad om zo ongeveer in je streek terecht te komen, en dat je niet na 23u ofwel een taxi mag bellen ofwel een hotel mag boeken.

Als je dan toch de wagen van het station naar huis moet nemen, gaan de meeste mensen wel met de wagen de hele rit doen.

Niet mee eens. Ik ken er heel veel die steden als Antwerpen en Brussel mijden als de pest met de auto. Gewoon al als je daar rond de avondspits moet zijn (etentje, vrienden bezoeken, ...) is het voor de meesten al de moeite om met de trein te gaan om niet in die ellendige files en drukte te moeten staan. Maar daar staat dan wel tegenover dat je thuis moet raken.

-----------

Enfin: iedereen mag van mij perfect de mening hebben dat het niet nuttig of noodzakelijk is hoor. Ik vind gewoon dat er hier veel argumenten naast de kwestie (Zwitsers model, bussen die dan ook MOETEN aangepast worden, ...) worden/werden geponeerd en dat er wordt gedaan alsof pleiten voor een nachttrein om het uur een of ander compleet utopisch idee is dat simpelweg niet uitvoerbaar is. Dat die treinen niet zo vol gaan zitten als dagtreinen weet iedereen, mijn punt is gewoon dat dat bij iets als het openbaar vervoer niets zou mogen uitmaken.

Ik pleit niet voor een nachtschema dat het dagschema evenaart. Ik pleit niet voor een Zwitsers model. En neen, ik weet niet precies welke treinen dan wanneer zouden rijden en op welke sporen want ik ben geen ingenieur bij de NMBS. Dat zouden zij dan moeten oplossen, moest het ingevoerd worden.

Ik zeg maar gewoon dat ik het een schande vind dat je je in de hoofdstad al rond tien uur zorgen moet beginnen maken als je met het openbaar vervoer thuis (of enfin, in de buurt van je thuis) wilt raken, en dat ze daar voor mijn part gerust iets aan mogen veranderen. En daar ga ik het bij laten, want ik heb nu al meermaals mijn standpunt verduidelijkt.

 

[StevenP]

Het gaat hier niet over het aanbod voor 1 specifiek traject, maar over de aantrekkelijkheid van een openbaar vervoersnetwerk. Dan heeft een veelvoud aan verschillende verbindingen wel degelijk een nut.

Nee dan ben je over iets anders bezig dan ik.

Enneuh: voor alle mensen die in de Randstad wonen niet op korte afstand van Den Haag, Amsterdam, Schiphol, Leiden, Gouda, Rotterdam of Utrecht, mag je hetzelfde argument gebruiken hoor. Die willen ook naar huis en niet enkel naar een van die steden. Je verstaat toch dat dit argument net tégen je gebruikt kan worden?

Als het je te doen is puur om het discussiëren dan kan dat ja. Als je iets inhoudelijk wil toevoegen is dat nogal onnozel en dat weet je best.

Zeg me dan eens hoe ik het fout invul? Jouw claim was dat er maar 1 trein per uur per bestemming is overdag buiten de vlaamse ruit. Of versta ik dat mis?

Opnieuw, ja dat versta je verkeerd en intussen verdenk ik je er van dat bewust te doen.

Als je treinen tussen Antwerpen, Gent en Brussel laat rijden, zit je met verschillende afstanden en rijtijden. Zorg jij er maar voor dat de 2 treinen op hetzelfde moment aankomen in Gent zodat die 2 treinen aansluiten op dezelfde bestemming, of dat je nog kan overstappen van de ene naar de andere trein.

Even wachten is geen probleem he, de twee uur die jij verzint is een hyperbool.

Echt niet. tussen MAX 4,8 miljoen en "tussen de 4 en 8 miljoen" is er een gigantisch verschil. Zeker gezien de Vlaamse ruit een nogal ehm... Vlaamse benadering is.

Zelfde grootteorde.

 

[JPV]

Kwestie van prioriteiten qua middelen. Gilkinet zette al stappen in de goede richting.

prioriteiten of beschikbaarheid van middelen? Want prioriteiten verschuiven betekent dat je overdag treinen moet verminderen als je met dezelfde middelen andere treinen wil laten rijden. Er zijn nauwelijks machinisten nog extra te vinden. Of waar ga jij het geld halen om er méér te vinden/beter te betalen?

Beschikbaarheid van middelen, daar maak ik me geen illusies gezien spoor federaal is. De federale overheid zal de komende jaren miljarden moeten zoeken, véél extra middelen voor een nachtnet is er niet. Dat gaat niet gewoon over enkele machinisten en conducteurs extra, hé.

Een trein per uur kan er wel bij. Er gebeurt niet elke nacht op elke stuk spoor van het net onderhoud.
Een trein Gent-Brussel-Antwerpen-Mechelen-Leuven kan op verschillende stukken over meer dan 1 lijn.

Om je een idee te geven:
Dit weekend zijn er geen treinen tussen Mechelen en Vilvoorde. Vervangbussen. + ander uurrooster in Mechelen
Volgend weekend én het weekend erna: aangepast treinaanbod in Gent-St-Pieters omwille van treinwerken

Het weekend is altijd een periode dat er meer spoorwerken zijn, die uurregeling enigszins stabiel krijgen zou een hels werkje zijn.

Vraag creëert aanbod, opnieuw. Jij blijft er vanuit gaan dat aanbod de vraag moet volgen maar da's helemaal niet zo.

ik heb dit nooit gezegd, wel dat er niet veel vraag is. Vraag naar andere zaken (méér treinen in spits, betere treinen, betere stiptheid, ...) is véél groter.

Of, je zou kunnen argumenteren dat een aantrekkelijk OV, volk naar de stad doet trekken en dus een klein duwtje naar een betere ruimtelijke ordening is.
Aanbieders van vrije tijdsbesteding kunnen bij een aanbod ook kiezen voor plaatsen die bereikbaar zijn met het OV in plaats van locaties met parkeergelegenheid.

dat laatste: zeker. Maar dat aanbod is er al, 't is niet dat het onmogelijk is om een concert effectief om 20u of dergelijk te laten starten. Dan heb je RUIM de tijd om nog enkele avondtreinen te enemen (behalve voor de mensen zoals ik die in Ieper wonen, maar ik verwacht hier geen nachtaanbod).

Het aantrekkelijk OV lokt net mensen naar De Pinte, Zottegem, Melle, Merelbeke, ...

Kwestie van prioriteiten. Ook in 2023 kunnen investeringen nog. Metro 3 in Brussel, elektriticiering van de lijn Mol-Hasselt,..

Ja, prioriteiten. Je wil toch steden aantrekkelijk maken? Daarvoor is Metrolijn 3. En wat mij betreft geen probleem om de lijn Mol-Hasselt niet te elektrificeren, maar ik denk dat er hier een paar anders gaan miauwen .

 

[JPV]

Opnieuw, ja dat versta je verkeerd en intussen verdenk ik je er van dat bewust te doen.

Ik ga me even beperken hiertoe. Leg eens uit hoe ik (en blijkbaar ook Fox) dit verkeerd begrijpen. Want eerst zeg je dat Fox het mis hebt en dat ik het wél begreep, maar blijkbaar begrijp ik het ook niet?

 

[Vinceness]

Ik ben nu ook effe niet meer mee - willen we enkele zeer specifieke nachttrajecten, of willen we een nachtnet? Want dat is wel een compleet andere discussie.

 

[the_fox]

Maar mijn standpunt is dat dat niet hoeft bij het openbaar vervoer. Ik zeg niet dat we elk afgelegen boshutje moeten bedienen met bussen en een station in een cirkel van 3 kilometer, maar ik vind dat je als inwoner van een land dat eigenlijk gewoon 1 uitgestrekt dorp is wel mag verwachten dat je met het openbaar vervoer 's nachts nog weg kan uit de hoofdstad om zo ongeveer in je streek terecht te komen, en dat je niet na 23u ofwel een taxi mag bellen ofwel een hotel mag boeken.

Mja, dit kan je dubbel bekijken hé; als je België als 1 uitgestrekt dorp aanziet, is Brussel al in je streek gelijk waar je woont

Maar serieus nu, er zijn maar weinig plekken ter wereld waar dit mogelijks is, toch voor iedereen. De meeste nacht-vervoeren elders ter wereld zijn ook tussen steden. Zelfs grootsteden met een uitgebreid metropool-gebied hebben geen tot beperkt nachtvervoer...
Tokyo Metropolitan Area is ongeveer even groot als Vlaanderen met ongeveer ~5.5x zoveel inwoners en daar stopt het openbaar vervoer ook rond middernacht.
London Metropolitan Area heeft ~60% van de oppervlakte van Vlaanderen met ~2x zoveel inwoners. Dit is 1 van de weinige plekken die inderdaad een relatief deftige nacht-service heeft. Maar dit ook weer enkel via de Night Tube (zowel underground als overground) en nachtbussen, dit enkel op vrijdag en zaterdagavond. En ook weer enkel in het metropool gebied, val je erbuiten dan zit je ook met een probleem. Londen-Reading (iets verder dan Brussel-Gent qua afstand) zit je ook zo goed als vast na middernacht. Je geraakt nog tot Heathrow maar verder van daar niet meer...

Niet mee eens. Ik ken er heel veel die steden als Antwerpen en Brussel mijden als de pest met de auto. Gewoon al als je daar rond de avondspits moet zijn (etentje, vrienden bezoeken, ...) is het voor de meesten al de moeite om met de trein te gaan om niet in die ellendige files en drukte te moeten staan. Maar daar staat dan wel tegenover dat je thuis moet raken.

Dan heb je nog altijd de P+R optie, waar tal van steden al jaren op aan het inzetten en aan het promoten zijn. Probleem daar is natuurlijk dat het lokale OV er ook niet op afgestemd is om dit een hele nacht te bedienen... Dus het is niet enkel een NMBS-probleem.

Enfin: iedereen mag van mij perfect de mening hebben dat het niet nuttig of noodzakelijk is hoor. Ik vind gewoon dat er hier veel argumenten naast de kwestie (Zwitsers model, bussen die dan ook MOETEN aangepast worden, ...) worden/werden geponeerd en dat er wordt gedaan alsof pleiten voor een nachttrein om het uur een of ander compleet utopisch idee is dat simpelweg niet uitvoerbaar is. Dat die treinen niet zo vol gaan zitten als dagtreinen weet iedereen, mijn punt is gewoon dat dat bij iets als het openbaar vervoer niets zou mogen uitmaken.

Ik pleit niet voor een nachtschema dat het dagschema evenaart. Ik pleit niet voor een Zwitsers model. En neen, ik weet niet precies welke treinen dan wanneer zouden rijden en op welke sporen want ik ben geen ingenieur bij de NMBS. Dat zouden zij dan moeten oplossen, moest het ingevoerd worden.

Ik zeg maar gewoon dat ik het een schande vind dat je je in de hoofdstad al rond tien uur zorgen moet beginnen maken als je met het openbaar vervoer thuis (of enfin, in de buurt van je thuis) wilt raken, en dat ze daar voor mijn part gerust iets aan mogen veranderen. En daar ga ik het bij laten, want ik heb nu al meermaals mijn standpunt verduidelijkt.

Het gaat er ons ook niet om dat die treinen niet zo vol gaan zitten, het gaat erom of de bezettingsgraad opweegt tegen alle nadelen die eraan verbonden zijn.

En dan is de vraag hoe je de keuze maakt wat je bedient en wat niet, als het al opweegt. Want jij kan je nu wel vinden in de voorstellen dat ik deed, maar daarmee zorg je nog altijd maar dat een fractie van Vlaanderen zelfs maar in de buurt geraakt van waar ze wonen...

Heel dit stukje van je post komt heel hard over als "Ik wil dit, ik weet niet hoe en het maakt mij ook niet uit wat anderen denken. Dit is mijn mening en dit moet er maar komen!"

 

[StevenP]

prioriteiten of beschikbaarheid van middelen? Want prioriteiten verschuiven betekent dat je overdag treinen moet verminderen als je met dezelfde middelen andere treinen wil laten rijden. Er zijn nauwelijks machinisten nog extra te vinden. Of waar ga jij het geld halen om er méér te vinden/beter te betalen?

Beschikbaarheid van middelen, daar maak ik me geen illusies gezien spoor federaal is. De federale overheid zal de komende jaren miljarden moeten zoeken, véél extra middelen voor een nachtnet is er niet. Dat gaat niet gewoon over enkele machinisten en conducteurs extra, hé.

Prioriteiten van de bevoegde regeringen. Dat de nmbs e.a. moeten roeien met de riemen die ze hebben ben ik me bewust van. Een van de bevoegde overheden (de Vlaamse) heeft alvast geen enkele neiging of ambitie om het openbaar vervoer enige prioriteit te maken.
Dat zijn (spijtige) ideologische keuzes maar geen principieel bezwaar.

Om je een idee te geven:
Dit weekend zijn er geen treinen tussen Mechelen en Vilvoorde. Vervangbussen. + ander uurrooster in Mechelen
Volgend weekend én het weekend erna: aangepast treinaanbod in Gent-St-Pieters omwille van treinwerken

Ik reis voldoende met de trein om op de hoogte te zijn, mijn punt blijft: er wordt niet elke nacht op het hele netwerk gewerkt.

Het weekend is altijd een periode dat er meer spoorwerken zijn, die uurregeling enigszins stabiel krijgen zou een hels werkje zijn.

Men kan al beginnen met een enkele lijn. Mits goede en tijdige communicatie lijkt me geen bezwaar als er af en toe wijzigingen zijn.

Ja, prioriteiten. Je wil toch steden aantrekkelijk maken? Daarvoor is Metrolijn 3. En wat mij betreft geen probleem om de lijn Mol-Hasselt niet te elektrificeren, maar ik denk dat er hier een paar anders gaan miauwen .

Ik pleit niet om die investeringen niet te doen maar net als voorbeeld dat er ook in deze tijd wel geïnvesteerd kan worden in OV dus dat dan niet per se een onoverkomelijk bezwaar is.

 

[StevenP]

Ik ga me even beperken hiertoe. Leg eens uit hoe ik (en blijkbaar ook Fox) dit verkeerd begrijpen. Want eerst zeg je dat Fox het mis hebt en dat ik het wél begreep, maar blijkbaar begrijp ik het ook niet?

Als jij aanhaalt dat er slechts 1 trein per uur is (van bijvoorbeeld Utrecht naar Amsterdam) in het nachtnet en ik haal aan dat dat overdag buiten de Vlaamse ruit ook zo is (van bijvoorbeeld de ene stad naar de andere) dan zei ik hetgeen ik nu tussen haakjes zette niet expliciet maar was het voor mij heel duidelijk dat er in bijvoorbeeld Hasselt niet slechts 1 enkele trein vertrekt, tout court en er dan een heel uur lang geen enkele trein passeert.
Het was voor mij impliciet duidelijk dat het ging over een trein tussen twee steden. In een eerste reactie zou ik kunnen snappen dat dat impliciete niet heel duidelijk was, my bad dan. Na al het over en weer gepingpong getuigt het toch eerder van slechte wil om te blijven volhouden dat ik bedoel dat er slechts 1 trein tout court vertrekt in een station buiten de Vlaamse ruit. Met een beetje een constructieve insteek was dat al lang duidelijk.
Het vraagt echt wel wat mentale gymnastiek om te blijven volharden in de interpretatie van 1 trein naar eender welke richting. Als je dan nog de overstappen begint op te noemen is het duidelijk dat je wel degelijk begrijpt wat ik bedoel maar daarna bewust de foute redenering volgt.

 

[StevenP]

Ik ben nu ook effe niet meer mee - willen we enkele zeer specifieke nachttrajecten, of willen we een nachtnet? Want dat is wel een compleet andere discussie.

"we" willen vooral een performante mobiliteit. Ik ben er van overtuigd dat het OV hier een zeer belangrijke rol in kan spelen - als middel, niet als doel - en dat een nachtaanbod hierin een meerwaarde kan bieden.
In een grote stad (Brussel bijvoorbeeld) zie je dat er een "evenwaardig" nachtnet bestaat - weliswaar beperkter dan overdag. Dat over het hele Belgische treinnet is niet realistisch, dat weet ook ik.
Een ideaalbeeld is een ruggengraat van grote trein lijnen 's nachts, aangevuld met enkele regionale bussen die vertrekken na aankomst van de trein.
Hoe je dat noemt, nachttraject or nachtnet, is naast de kwestie.

In Limburg was er vroeger een budget van de provincie voor de grote jeugdbewegingsfuiven. Die konden bussen aanvragen doorheen heel de nacht, van de fuiflocatie naar de zeer ruime regio met stops in de dorpscentra. Elk weekend een ander lijnplan en dienstregeling dus. Die bussen zaten elk weekend stampvol, ook al was het nog een heel eind fietsen tot thuis (of opgehaald worden aan de kerk). De vergelijking is niet helemaal fair, want begin/eindpunt was die fuiflocatie en vandaar verschillende "lijnen" als een ster de provincie in maar toch, ondanks Limburg met zijn decentrale kernen waren die bussen een groot succes.

 

[rubenvb]

En néé, een extra snelle verbindingen van Hasselt naar Gent gaat niet zonder een andere trein op te geven die door Brussel rijdt.

Deze heb ik dus nooit gesnapt he: waarom is er geen trein van Antwerpen naar Hasselt? Over Turnhout, Geel en al die nest?
Brussel heeft hier toch helemaal niets mee te maken?
En van Antwerpen geraak je "vlot" in Gent.
Another problem solved.

Ik ben eigenlijk blij dat mijn trein niet over Brussel rijdt. Da zou echt iedere dag miserie zijn.

In ieder geval is het voor ons onmogelijk om in Gent (vrijdag of zaterdag) iets te gaan eten en daarna terug te komen met de trein (station Wetteren). Wat ik echt ridicuul belachelijk vind. Moeten echte nachttreinen? Misschien niet.
Maar als de laatste trein om 23:12 (I kid you not) vertrekt is dat gewoon een useless aanbod voor de doorsnee mens he.
Zelfde verhaal naar andere "metropolen" te bereiken vanuit Wetteren en nabijgelegen stations (Aalst, Brussel, Dendermonde).

 

[Vinceness]

Een ideaalbeeld is een ruggengraat van grote trein lijnen 's nachts, aangevuld met enkele regionale bussen die vertrekken na aankomst van de trein.
Hoe je dat noemt, nachttraject or nachtnet, is naast de kwestie.

Je kan dat naast de kwestie noemen, maar het is wel belangrijk voor de discussie. Onder een volwaardig nachtnet versta ik dat je - op piekuurtreinen na - grosso modo dezelfde dienstverlening aanbiedt als overdag. Dat is dus niet het geval, jij hebt het over enkele niet nader bepaalde trajecten (waar trek je die lijn?) die dan ook nog moeten afgestemd zijn met "enkele regionale bussen" (again, waar trek je die lijn?).

Waar je die lijn trekt voor beide situaties gaat niet alleen bepalen waar de meerwaarde qua dienstverlening van jouw plan ligt, maar ook vooral hoe zinvol/betaalbaar/organiseerbaar het is. Daar blijf je voorlopig, tenzij als ik iets gemist heb (waarvoor mijn excuses), wel zeer vaag over. Hebben we het dan enkel over treinverkeer tussen Gent - Antwerpen - Brussel - Brugge - Hasselt? Zitten voor Oost-Vlaanderen steden zoals Aalst, Dendermonde, Zottegem, Oudenaarde, Eeklo daar ook bij? Over welke straal moeten die bussen dan lopen? Hoe zorg je dat de trein vanuit Antwerpen, Brussel en de trein vanuit Gent op hetzelfde moment in Dendermonde toekomen zodat de bus normaal georganiseerd kan worden, maar idem met Aalst? Rekening houdend met vertragingen?

In theorie kan ik jouw idee volledig volgen hoor, voor de duidelijkheid. Ik ben al lang voorstander van De Lijn meer regionaal inschakelen en de NMBS enkel trajecten op "lange" afstand (voor zover dat geldt in België) tussen provinciehubs te laten rijden. Maar om dan te zeggen dat de bussen daarop gaan afgestemd zijn en pas vertrekken na aankomst, dat lijkt me zeer moeilijk praktisch realiseerbaar.

 

[Letsken]

Het zou ook al veel schelen moesten de NMBS en De Lijn samenwerken ipv met elkaar in concurrentie te gaan. Je zit met twee vervoersmaatschappijen die hengelen naar reizigersaantallen (of waarom dacht je dat je nu met een lijnabonnement evengoed moest scannen of je krijgt een boete voor zwartrijden ) om druk te kunnen zetten voor meer subsidies, en dan krijg je zo gedrochten als het traject Oudenaarde-Gent waar van hetzelfde station een trein en bus vertrekt naar dezelfde eindbestemming, die dan nog eens voor 80% dezelfde route afrijden. 2 treinen per uur, 1 à 2 bussen per uur. Uren - uiteraard - niet op elkaar afgestemd, ze vertrekken op een tiental minuten na op hetzelfde moment.

En zowel op de bussen als op de treinen is er echt plek genoeg om de andere af te schaffen.

Ik zou er niet op hopen, recent kondigde onze minister van mobiliteit nog trots een nieuwe (privé)busverbinding aan naar de luchthaven, vanuit Brugge met stop in Gent. De stations waar er al een rechtstreekse trein naar de luchthaven spoort, toen had ik toch iets van /facepalm. Het staat een privébedrijf natuurlijk vrij deze verbinding in te leggen, maar wat staat een minister deze dan te promoten... Iets van Vlaams vs federaal zeker?

Misschien hoopt de politiek wel dat de privé in de bres springt voor een nachtnet tussen de steden, dan kost het niets.

 

[StevenP]

Je kan dat naast de kwestie noemen, maar het is wel belangrijk voor de discussie. Onder een volwaardig nachtnet versta ik dat je - op piekuurtreinen na - grosso modo dezelfde dienstverlening aanbiedt als overdag. Dat is dus niet het geval, jij hebt het over enkele niet nader bepaalde trajecten (waar trek je die lijn?) die dan ook nog moeten afgestemd zijn met "enkele regionale bussen" (again, waar trek je die lijn?).

Waar je die lijn trekt voor beide situaties gaat niet alleen bepalen waar de meerwaarde qua dienstverlening van jouw plan ligt, maar ook vooral hoe zinvol/betaalbaar/organiseerbaar het is. Daar blijf je voorlopig, tenzij als ik iets gemist heb (waarvoor mijn excuses), wel zeer vaag over. Hebben we het dan enkel over treinverkeer tussen Gent - Antwerpen - Brussel - Brugge - Hasselt? Zitten voor Oost-Vlaanderen steden zoals Aalst, Dendermonde, Zottegem, Oudenaarde, Eeklo daar ook bij? Over welke straal moeten die bussen dan lopen? Hoe zorg je dat de trein vanuit Antwerpen, Brussel en de trein vanuit Gent op hetzelfde moment in Dendermonde toekomen zodat de bus normaal georganiseerd kan worden, maar idem met Aalst? Rekening houdend met vertragingen?

Niet eens met dit stuk, dat zijn praktische implementaties die los staan van het principiële idee dat een basismobiliteit ook 's nachts geen utopie hoeft te zijn.
Net zoals het er in dit stadium niet toe doet of die op perron 4 of 5 aankomt. Ik verwacht niet dat ik zo'n trein volgend weekend al kan nemen hoor.

 

[the_fox]

Als jij aanhaalt dat er slechts 1 trein per uur is (van bijvoorbeeld Utrecht naar Amsterdam) in het nachtnet en ik haal aan dat dat overdag buiten de Vlaamse ruit ook zo is (van bijvoorbeeld de ene stad naar de andere) dan zei ik hetgeen ik nu tussen haakjes zette niet expliciet maar was het voor mij heel duidelijk dat er in bijvoorbeeld Hasselt niet slechts 1 enkele trein vertrekt, tout court en er dan een heel uur lang geen enkele trein passeert.
Het was voor mij impliciet duidelijk dat het ging over een trein tussen twee steden. In een eerste reactie zou ik kunnen snappen dat dat impliciete niet heel duidelijk was, my bad dan. Na al het over en weer gepingpong getuigt het toch eerder van slechte wil om te blijven volhouden dat ik bedoel dat er slechts 1 trein tout court vertrekt in een station buiten de Vlaamse ruit. Met een beetje een constructieve insteek was dat al lang duidelijk.
Het vraagt echt wel wat mentale gymnastiek om te blijven volharden in de interpretatie van 1 trein naar eender welke richting. Als je dan nog de overstappen begint op te noemen is het duidelijk dat je wel degelijk begrijpt wat ik bedoel maar daarna bewust de foute redenering volgt.

Maar dan snap ik nog steeds je focus of zelfs de relevantie van die vergelijking met die 1e trein in Nederland niet.
Dat is 1 trein, om het uur, in beide richtingen, die volgend traject doet (en omgekeerd dus ook): Utrecht Centraal - Amsterdam Centraal - Schiphol Airport - Leiden Centraal - Den Haag HS - Delft - Rotterdam Centraal.
Dus enkel relevant als zowel je vertrek als bestemming 1 van die locaties is. Als je van/naar Haarlem moet (wat @JPV als voorbeeld gaf) of Amersfoort (wat ik als voorbeeld gaf), ben je niets met die trein. Maar als we dan tegenvoorbeelden geven in België, focus je ook enkel op bepaalde routes en dan nog enkel rechtstreeks, en negeer je elke andere route...

Als je dit zou vertalen naar België/Vlaanderen/de Vlaamse Ruit, zou dit betekenen dat je 1x per uur, in beide richtingen dus een trein hebt die Leuven - Brussels Airport - Brussel Centraal - Antwerpen Centraal - Gent doet. Zonder andere tussenstops.
Denk je echt dat dat zo nuttig gaat zijn?
Wat met mensen die niet in die steden wonen? Want zoals @RidderBauknecht al aangaf zien sommige mensen het niet zitten om een stad in te rijden. Waarom zou iemand van Mechelen dan wel naar Antwerpen Centraal rijden om zo de trein naar Brussel te nemen? Of iemand van Aalst naar Gent rijden? Die stations liggen evengoed in een stad...

 

[KnightOfCydonia]

Aangezien dit een spin-off is van een kritiek van mij op de NMBS in de NMBS-thread.

Er moet voor mijn part géén continu nachtnet zijn in België, maar het zou toch wel mogen dat je na een concert in Antwerpen of Brussel, nog wél om middernacht of zo nog één trein hebt die richting Hasselt of Gent gaat, en niet dat je laatste trein al om 10 voor elf vertrekt.
Dat je niet meer van Genk in Blankenberge of omgekeerd geraakt, tot daar toe. Maar zeker het centrum zou ontsloten mogen zijn.

Bussen zouden ook verplicht meer afgestemd moeten worden op het treinaanbod, maar tja, de eigengerijdheid van de Vlaamse Overheid laat zich ook daar weer gelden. Plus op bussen heb je cru gesteld nog meer last van onfatsoenlijk volk, de trein zou nog te redden moeten zijn, mocht men hem niet zo laten verloederen.

Een bus zou ik 's nachts zeker niet meer verwachten, aangezien ik die overdag reeds nauwelijks/niet heb. Maar ik woon op 10 minuten fietsen van een station, ik zou wél graag deftige gratis parkings voor auto's zien voor treinreizigers en afgesloten fietsenstallingen met camerabewaking. De politie kan bij een alarm daar binnen de 10 minuten ter plaatse zijn denk ik dan.

 

[Vinceness]

Niet eens met dit stuk, dat zijn praktische implementaties die los staan van het principiële idee dat een basismobiliteit ook 's nachts geen utopie hoeft te zijn.
Net zoals het er in dit stadium niet toe doet of die op perron 4 of 5 aankomt. Ik verwacht niet dat ik zo'n trein volgend weekend al kan nemen hoor.

Ik kan natuurlijk alleen maar voor mijzelf spreken, maar ik heb zo niet de indruk dat iemand hier tegen een basismobiliteit 's nachts is hoor. Maar als ik kritieken/bedenkingen formuleer of lees, gaat dat wel telkens over hoe dat praktisch geïmplementeerd moet worden. Dan is het een beetje oneerlijk van jouw kant om te zeggen dat die praktische implementaties er los van staan en eigenlijk buiten de discussie geplaatst worden.

Dat de praktische problemen voor het invoeren van een basismobiliteit 's nachts in Vlaanderen niks afdoet aan het feit dat een basismobiliteit haalbaar moet zijn, werkt ook omgekeerd. Het feit dat een basismobiliteit haalbaar moet zijn, doet niks af aan het feit dat het momenteel grote praktische problemen met zich meebrengt om dat in te voeren in Vlaanderen.