Openbaar vervoer aanbodgestuurd of vraaggestuurd?

[StevenP]

Maar dat zegt hij helemaal niet.

Mijn vraag is nochtans duidelijk.

MiniJeffrey stelt een vergelijkbaar treinaanbod rekening houdend met die factoren (zoals bevolkingsdichtheid) en, zo stelt hij, toch nemen minder mensen de trein in Limburg. Ondanks een vergelijkbaar (!) aanbod waarbij dus per definitie rekening gehouden is met die factoren, anders is het geen vergelijkbaar aanbod.

het treinaanbod is vergelijkbaar met elke andere lijn van dezelfde grootorde/inwoners/potentieel, toch nemen minder mensen in Limburg de trein

Wat kan dat verklaren? Bevolkingsdichtheid alvast niet wat dat noemt hij expliciet als vergelijkbaar en dus als factor die al ingerekend is in de vergelijking van het aanbod en de reizigersaantallen. Die kan dus het verschil niet meer verklaren. Welke externe factor verklaart dan het verschil?
Je bladvullende figuren mag je achterwege laten die hebben geen meerwaarde, de premisse is net dat die factor vergelijkbaar is.

Je sleurt West-Vlaanderen er terug bij, dat is opnieuw een stroman.

 

[MrKend54l]

Wat kan dat verklaren? Bevolkingsdichtheid alvast niet wat dat noemt hij expliciet als vergelijkbaar en dus als factor die al ingerekend is in de vergelijking van het aanbod en de reizigersaantallen. Die kan dus het verschil niet meer verklaren. Welke externe factor verklaart dan het verschil?
Je bladvullende figuren mag je achterwege laten die hebben geen meerwaarde, de premisse is net dat die factor vergelijkbaar is.

Je sleurt West-Vlaanderen er terug bij, dat is opnieuw een stroman.

Misschien moet jij dan met de verklaring afkomen of een weerlegging formuleren.
Want op deze manier blijven we in rondjes draaien natuurljk.

 

[StevenP]

Misschien moet jij dan met de verklaring afkomen of een weerlegging formuleren.
Want op deze manier blijven we in rondjes draaien natuurljk.

Lijkt me nogal een omgekeerde wereld, dat ik iemand anders zijn stelling ga verklaren of op mijn eigen vraag antwoord? Als ik het antwoord had, moest ik de vraag niet stellen he.

 

[KnightOfCydonia]

Een beetje zoals uw logica dat je de NMBS moet aanklagen als je slachtoffer wordt van een pickpockets omdat NMBS dieven toelaat op hun treinen waardoor je niet eens een dutje kunt doen? Give me a break.

Ik heb u genoeg feiten gegeven, dat jij er altijd bewust rondfiests met "onderinvestering" terwijl je zelfs dat niet kan bewijzen en er zelfs met onderfinanciering een gelijkaardig aanbod is en toch minder reizigers. Alles om NMBS te bashen is goed bij u.

1) Ik heb in de NMBS thread voldoende onderbouwd waarom ik vind dat je inderdaad mag verwachten op de trein niet bestolen te worden.
Als er meer zou gebeuren om (zwartrijdende) dieven van de treinen en uit de treinstations te houden zou dit een ander verhaal zijn. Nu is de NMBS op z'n zachts gezegd gewoon laks.

2) Jij hebt feiten gegeven alsof je zelf een autoriteit bent op dat vlak, terwijl je een artikel van een kwaliteitstijdschrift waarin in de bronvermelding conversatie staat met universiteitsprofessoren doe je gewoon af als "geen bron". Stop met anderen te verwijten wat je in de eerste plaats zelf doet.

 

[JPV]

Blijkbaar wel om het op je lijst van culmunerende bezwaren te halen. Terwijl het vooral een praktisch iets is wat in de gaten gehouden moet worden bij het plannen maar zeker geen bezwaar.

nee, opnieuw niet. NIEMAND zegt wat jij claimt. Wél dat er elke nacht wel ergens werken zijn en dat ik je in de komende 3 weekends telkens een voorbeeld gaf waar er op dat 'voorgesteld' traject werken zijn.

Opnieuw die conservatieve houding. Je vastpinnen op de realiteit van gisteren en vanuit die insteek alles afschieten wat de status quo verandert helpt toch niet met het zoeken naar oplossingen voor morgen.

Je bent niet conservatief als je beseft dat niet ALLE wensen van alle treinreizigers ingevuld kunnen worden en dat er prioriteiten gesteld moeten worden. Als er een manier is om meer geld te bekomen, laat dit dan naar stations en treinmaterieel gaan. Niet naar de vraag naar een treinnet van waar nog geen enkel argument is om te zeggen dat er voldoende vraag zou zijn in België.

 

[JPV]

Ik zeg nergens dat dat erg is, ik zeg net dat geen bezwaar is jij beweert dat een trein per uur te weinig is voor een nachtnet, niet ik.

dat is te weinig als NET tussen grootsteden in combinatie met een beperkt tramnet om 's nachts (waar je nét iets minder graag wacht dan overdag en er geen alternatieven zijn door die ene trein), ja. Dat jij dan de vergelijking maakt met een Hasselt-Tongeren verbinding, is jouw insteek.

 

[JPV]

Ik stel de vraag aan MiniJeffrey, niet aan jou.

dit is een discussieforum. Wil je enkel antwoorden van 1 iemand, stel hem dan de vraag in een PM.

Ik vraag aan hem waar verschillen zitten tussen Limburg, andere Vlaamse en Waalse provincies, in reizigersaantallen en factoren die dat kunnen verklaren. Hij beweert Limburg dat een schoolvoorbeeld van lage reizigersaantallen is. Dan is de vraag naar een verklaring en vergelijking niet uit de lucht gegrepen.

het beweren is gestaafd door de reizigersaantallen. De verklaringen zijn redelijk simpel: Limburg is een eindhalte voor vele treinen, behalve naar Luik kan je vanuit Antwerpen/Brussel nergens naartoe. Hoe verder op een lijn, hoe minder reizigers. West-Vlaanderen heeft bvb een verbinding met de Rijselse miljoenenmetropool, Aarlen heeft Luxemburg, Luik met Aachen/Köln, Henegouwen ook met Rijsel. Dat zijn niet alttijd topverbindingen, maar trekken wel extra reizigers aan.
Limburg is ook een bevolkingsarme provincie. De gemeente met de hoogste bevolkingsdichtheid in Limburg is Hasselt. Die staat in de lijst van alle Belgische gemeenten op plaats 106, tussen Ronse en Melle. Ter vergelijking: West-Vlaanderen: plaats 35 (Oostende). Namen: plaats 99 (Sambreville), Luik: 19 (St. Nicolas), Luxemburg: 242 (Aubange), Henegouwen: 33 (Charleroi), Waals-Brabant: 47 (Waterloo).

Limburg is een landelijke provincie, zélfs de steden zijn dat. Dat is mooi voor de natuur en charme, maar voor veel volk op de treinen is dat een ramp, gezien ons best goed uitgebouwd snelwegennetwerk.

Dan is er nog een extra reden: héél veel pendelaars zijn ambtenaren. En Limburg heeft geen groot administratief centrum van de overheid (ja, er is een kleintje in Hasselt). Vroeger heeft men gekozen om veel kazernes in Limburg te hebben, maar die worden kleiner en kleiner. Verkeerde keuze, zeker op treinvlak.

Ga ergens anders trollen als je geen inhoudelijke bijdrage kan doen maar enkel contraire kan doen.

Als je anderen van trollen beschuldigt, maak dan een report. Maar blijf dit niet hier herhalen, zo verziek je een topic. The_Fox steekt er tijd in en hoewel de antwoorden je mss niet zinnen, is het geen getrol imho.

 

[the_fox]

Mijn vraag is nochtans duidelijk.

MiniJeffrey stelt een vergelijkbaar treinaanbod rekening houdend met die factoren (zoals bevolkingsdichtheid) en, zo stelt hij, toch nemen minder mensen de trein in Limburg. Ondanks een vergelijkbaar (!) aanbod waarbij dus per definitie rekening gehouden is met die factoren, anders is het geen vergelijkbaar aanbod.

Serieus kerel? Kan jij eigenlijk een discussie voeren als het antwoord niet in je tunnelvisie past?

Jij begon met telkens te stellen dat het aanbod aan de oorzaak lag (of ervoor zelfs al dat extra aanbod zeker altijd voor extra reizigers gaat zorgen). Dat werd telkens tegengesproken. Dan bleef je erop doordrammen door telkens de vraag te stellen "Zou het toch niet aan het aanbod liggen?" terwijl er tal van andere factoren aangehaald werden (trouwens zo goed als allemaal factoren die ook als factor opgesomd worden in de cursus die jij zelf hier gelinkt hebt...) die je allemaal wat naast je neerlegt.

Dan komt iemand van de NMBS je zeggen dat het aanbod, rekening houdend met verschillende factoren, overal vergelijkbaar is maar dat men in Limburg minder de trein neemt. Dat zijn 2 feiten, gestaafd door de manier dat aanbod bepaald wordt + de reizigersstatistieken. Wil je weten waarom, dan moet je niet bij MiniJeffrey zijn. Want noch hij, noch iemand hier zal je daar een duidelijk & 100% correct antwoord op kunnen geven zonder er een socio-economische studie over te doen. Wat wel duidelijk is, is dat niet enkel aanbod de beslissende factor is. Leg je erbij neer.

Je sleurt West-Vlaanderen er terug bij, dat is opnieuw een stroman.

Nee, een voorbeeld. Net zoals jij West-Vlaanderen en Waalse provincies (die je nog steeds vaag gehouden hebt zodat we daar ook nog eens cirkeltjes kunnen draaien) als voorbeeld aangekaart hebt als voorbeeld tegenover Limburg. Dus als het een stroman is in jouw ogen, heb ik gewoon jouw enige gespecifieerde stroman verdergezet.

 

[StevenP]

dat is te weinig als NET tussen grootsteden in combinatie met een beperkt tramnet om 's nachts (waar je nét iets minder graag wacht dan overdag en er geen alternatieven zijn door die ene trein), ja.

Ik verzin de naam nachtnet niet, dat heeft de NS gedaan. Al noem je het nachtlijn, nachtaanbod,...

Dat jij dan de vergelijking maakt met een Hasselt-Tongeren verbinding, is jouw insteek.

Blijf vooral de discussie verzieken. Ik was in de post die je quote heel duidelijk, 1 trein per uur tussen twee steden tussen 1u en 5u is niet weinig en niet minder dan verschillende verbindingen overdag. Als jij nood hebt om over dit totaal irrelevant zijpad (treinen per uur in een station) te blijven doorbomen, ga ik daarvoor passen.

Als je anderen van trollen beschuldigt, maak dan een report. Maar blijf dit niet hier herhalen, zo verziek je een topic. The_Fox steekt er tijd in en hoewel de antwoorden je mss niet zinnen, is het geen getrol imho.

Als je mod wil spelen kan dat in het rood. Anders is het ook aan jou om een report in te dienen. Je bent je modboekje wat mij betreft al te buiten gaan door het afsplitsen en het framen alsof ik zonder meer pleit voor nachttreinen. Als users keer op keer er tijd in steken om moedwillig hetgeen ik zeg foutief voor te stellen, mag ik daar zeker op reageren.

het beweren is gestaafd door de reizigersaantallen

Nee, zie #121.

 

[StevenP]

Want noch hij, noch iemand hier zal je daar een duidelijk & 100% correct antwoord op kunnen geven zonder er een socio-economische studie over te doen.

Hij stelt nochtans dat het aanbod vergelijkbaar is, rekening houden met onder meer bevolking, en er toch verschil in reizigersaantallen is. Misschien klopt die claim dan niet?

 

[StevenP]

nee, opnieuw niet. NIEMAND zegt wat jij claimt. Wél dat er elke nacht wel ergens werken zijn en dat ik je in de komende 3 weekends telkens een voorbeeld gaf waar er op dat 'voorgesteld' traject werken zijn.

Staat het op je lijst van culmunerendre bezwaren of niet?

Je bent niet conservatief als je beseft dat niet ALLE wensen van alle treinreizigers ingevuld kunnen worden en dat er prioriteiten gesteld moeten worden. Als er een manier is om meer geld te bekomen, laat dit dan naar stations en treinmaterieel gaan.

Dat is een kwestie van ideologische keuzes.

Niet naar de vraag naar een treinnet van waar nog geen enkel argument is om te zeggen dat er voldoende vraag zou zijn in België.

Voordat jij het topic arbitrair afsplitste, ging het enkel over de latente vraag naar latere treinen en was het nachtnet enkel een voorbeeld dat er 's nachts wel vraag kan zijn. Voldoende is arbitrair maar vaststaat dat je dat niet kan afleiden uit een vaststelling op een late trein. Daar ging het over voor jij en the_fox in je loopgraven kropen.

 

[Vinceness]

Je bladvullende figuren mag je achterwege laten die hebben geen meerwaarde, de premisse is net dat die factor vergelijkbaar is.

Vind je dat nu zelf niet een beetje overdreven van iemand die gisteren nog eiste dat iemand een volledige cursus doorspartelde alvorens hij zich in de discussie verder mocht moeien?

Sorry Steven, maar ik heb echt niet de indruk dat je hierover in discussie wil gaan. Als het niet in jouw kraam past, haal je zaken zoals stroman, trollen, moedwillig niet willen begrijpen, ... aan. JPV geeft hiernet factoren die verschillen in Limburg kunnen verklaren en je gaat er niet eens op in. Je eist van MiniJeffrey dat hij cijfers van zijn werkgever kan verklaren terwijl dat waarschijnlijk gewoon niet eens zijn rol binnen de organisatie is. Kan je nu niet gewoon aanvaarden dat de NMBS zelf de nodige studies hierover zal gedaan hebben en dat zij véél beter op de hoogte zijn dan jou, mij, JPV, MiniJeffrey of eender wie in dit topic?

Zo kunnen we hier echt nog weken over doordrammen zonder enige meerwaarde.

 

[MrKend54l]

Hij stelt nochtans dat het aanbod vergelijkbaar is, rekening houden met onder meer bevolking, en er toch verschil in reizigersaantallen is. Misschien klopt die claim dan niet?

Men geeft letterlijk hier het antwoord. Je moet het ook willen lezen natuurlijk.

het beweren is gestaafd door de reizigersaantallen. De verklaringen zijn redelijk simpel: Limburg is een eindhalte voor vele treinen, behalve naar Luik kan je vanuit Antwerpen/Brussel nergens naartoe. Hoe verder op een lijn, hoe minder reizigers. West-Vlaanderen heeft bvb een verbinding met de Rijselse miljoenenmetropool, Aarlen heeft Luxemburg, Luik met Aachen/Köln, Henegouwen ook met Rijsel. Dat zijn niet alttijd topverbindingen, maar trekken wel extra reizigers aan.
Limburg is ook een bevolkingsarme provincie. De gemeente met de hoogste bevolkingsdichtheid in Limburg is Hasselt. Die staat in de lijst van alle Belgische gemeenten op plaats 106, tussen Ronse en Melle. Ter vergelijking: West-Vlaanderen: plaats 35 (Oostende). Namen: plaats 99 (Sambreville), Luik: 19 (St. Nicolas), Luxemburg: 242 (Aubange), Henegouwen: 33 (Charleroi), Waals-Brabant: 47 (Waterloo).

Limburg is een landelijke provincie, zélfs de steden zijn dat. Dat is mooi voor de natuur en charme, maar voor veel volk op de treinen is dat een ramp, gezien ons best goed uitgebouwd snelwegennetwerk.

Dan is er nog een extra reden: héél veel pendelaars zijn ambtenaren. En Limburg heeft geen groot administratief centrum van de overheid (ja, er is een kleintje in Hasselt). Vroeger heeft men gekozen om veel kazernes in Limburg te hebben, maar die worden kleiner en kleiner. Verkeerde keuze, zeker op treinvlak.

Ik denk dat niemand nog mee is wat nu juist uw standpunt is, wat je juist verdedigd en wat je nu juist wilt bekomen.
Je gaat alle kanten uit maar komt niet tot de essentie. Je kan alles in twijfel gaan trekken en steeds herhalen dat je verkeerd begrepen wordt, maar misschien moet je uwzelf dan eens duidelijk uitdrukken.

 

[JPV]

Niet echt fair, Roeselare is ook niet het typevoorbeeld van West-Vlaanderen en je gaat voorbij aan zowel Haspengouw (Sint-Truiden, Alken, Tongeren, Landen als randgeval) als NPHK (Genk).

je bewijst net mijn punt. Je neemt een toeristisch sterk punt van Limburg, NPHK, maar Genk straalt écht geen toerisme uit. Bij de 4 grote kuststations heb je dat wél (2x strand, 1x Knokke (zegt genoeg), 1 x plopsa). Voor NPHK moet je nog hoever wandelen van het station van Genk?

En Roeselare, totaal niet toeristisch, heeft wel dubbel zoveel treinreizigers. Omdat het gewoon op een lijn ligt met grote steden (Brugge, Kortrijk, soms Oostende). Iets wat je in Limburg (behalve Hasselt) gewoon niet hebt.

 

[StevenP]

@Vinceness ik apprecieer je bericht. Ik ben het echter niet eens met je conclusie. Ik stelde enkel dat meer aanbod meer vraag creëert, waarop twee users volop in de absurde verdediging schoten.

 

[JPV]

Ik heb tenminste nog iets gelezen. Jij negeert een gehele factcheck over hoe er decennialang nog geen 1% van het NMBS budget naar Limburg ging, om dan vervolgens terug te koppelen naar je nonsens argument dat men in Limburg nauwelijks de trein neemt. Niet moeilijk als er verhoudingsgewijs een pover aanbod is.

ik zou dat artikel van Knack toch nog eens lezen. Daar staat totaal niet dat er decennialang nog geen 1% van het NMBS budget naar Lumburg is gegaan.

Zélfs als je budget met investeringen in infrastructuur verwart, zegt het dit ook totaal niet. Integendeel, het zegt net dat het zeker niet klopt, maar dat exacte cijfers wél ontbreken omdat iemand grenzen afbakent van investeringen per provincie (zie bvb investeringen in de ljin Brugge-Gent, waar tel je die bij), omdat dit ook geen nut heeft (de investeringen in Brugge-Gent zijn nuttig voor westvlaamse pendelaars in de week en voor toeristen uit gans België in het weekend)

 

[StevenP]

je bewijst net mijn punt. Je neemt een toeristisch sterk punt van Limburg, NPHK, maar Genk straalt écht geen toerisme uit. Bij de 4 grote kuststations heb je dat wél (2x strand, 1x Knokke (zegt genoeg), 1 x plopsa). Voor NPHK moet je nog hoever wandelen van het station van Genk?

En Roeselare, totaal niet toeristisch, heeft wel dubbel zoveel treinreizigers. Omdat het gewoon op een lijn ligt met grote steden (Brugge, Kortrijk, soms Oostende). Iets wat je in Limburg (behalve Hasselt) gewoon niet hebt.

Heb je mijn post gelezen?

Niet echt fair, Roeselare is ook niet het typevoorbeeld van West-Vlaanderen en je gaat voorbij aan zowel Haspengouw (Sint-Truiden, Alken, Tongeren, Landen als randgeval) als NPHK (Genk).
Verder niet per se oneens met die post [...]

A) In Limburg zijn er qua toerisme betere voorbeelden dan Genk. Genk is een slecht voorbeeld qua toerisme, zo springt Roeselare ook niet in mijn hoofd als ik aan toerisme in West-Vlaanderen.
B) Ik ben het verder niet oneens met die post.
Gaan we hier ook nog zes pagina's over doordrammen als ik je gelijk geef voor 99% van die post? Misschien afsplitsen?

 

[Loser]

Ik denk dat de discussie hier gebaat is met even een stapje terug te nemen en de posts van de ander eens vanuit een ander oogpunt te bekijken.

Ga er maar vanuit dat hier geen trolls aan het werk zijn, en iedereen gewoon oprecht zijn mening plaatst en verdedigd. En die hoeft niet gelijk te lopen met de jouwe. Het is hier heel veel gekissebis en ge-heen-en-weer waar eigenlijk geen discussie meer is over de inhoud, maar over de woorden. Er zijn genoeg inhoudelijke punten waarop wel wordt ingepikt, laten we daarover verder gaan.

 

[JPV]

Ik verzin de naam nachtnet niet, dat heeft de NS gedaan. Al noem je het nachtlijn, nachtaanbod,...

What's in a name, die naam doet er me totaal niet toe. het is het feit dat het totale net 's nachts uit slechts 1 lijn bestaat dat een groot verschil maakt.

Blijf vooral de discussie verzieken. Ik was in de post die je quote heel duidelijk, 1 trein per uur tussen twee steden tussen 1u en 5u is niet weinig en niet minder dan verschillende verbindingen overdag.

niet minder qua wat? Het is per definitie minder.

Nee, zie #121.

ik heb hier al cijfers qua bevolkingsdichtheid gegeven.

 

[JPV]

Staat het op je lijst van culmunerendre bezwaren of niet?

niet zoals jij het voorstelt.

Dat is een kwestie van ideologische keuzes.

ideologie én daarnaast ook effectief onderzoek naar mogelijkheden en problemen. Ideologie wordt altijd beperkt door randfactoren. Je kan élk huis energieneutraal willen (mooie ideologie), maar beseffen dat de kost daarvan héél veel beperkingen op andere vlakken zou opleveren. Dus is het een afweging van prioriteiten van VERSCHILLENDE ideologieën, zelfs binnen 1 partij. Ook Groen wil niet dat iedereen openbaar vervoer aan huis krijgt.