Openbaar vervoer aanbodgestuurd of vraaggestuurd?

StevenP

Well-known member
Gezien het aantal personen die op een trein 's avonds laat zitten, ben ik blij dat daar geen geld wordt in gestoken. De kost om het volledige net nog te laten runnen later, is beperkt. Ik heb een trein tot 23:10 vanuit Kortrijk, verder ga ik effectief een ander vervoersmiddel moeten nemen.
Da's een stevig kip-ei verhaal natuurlijk. Aanbod creëert vraag. Hoeveel meer volk had er op die trein kunnen zitten als de nmbs de treinreiziger geen avondklok oplegt? Kijk opnieuw naar Nederland, waar in de randstad de hele nacht door een trein rijdt.

Even heel duidelijk stellen dat dit een afgesplitst topic is en ik niet uit het niets een heel pleidooi voor nachttreinen voer. Dit was oorspronkelijk een kleine voetnoot in een heel andere discussie. Ik haalde voornamelijk aan dat vraag het aanbod volgt en dat de waarneming van een lege laatste trein dus niet representatief is voor de latente vraag. Met als voorbeeld nachttreinen in Nederland. Daarom een topictitelchange die de lading wel dekt.
 
Laatst bewerkt:
Da's een stevig kip-ei verhaal natuurlijk. Aanbod creëert vraag. Hoeveel meer volk had er op die trein kunnen zitten als de nmbs de treinreiziger geen avondklok oplegt? Kijk opnieuw naar Nederland, waar in de randstad de hele nacht door een trein rijdt.
met de nadruk op EEN trein. Ik denk toch dat dat verhaal van "in Nederland is er een deftig treinaanbod 's nachts" nogal ferm overdreven is.

In Haarlem, een stad van >200.000 inwoners én in de Randstad rijdt 's nachts géén trein. Je moet de bus nemen naar Schiphol en van daar kan je de trein nemen (1 per uur) naar Amsterdam. Haarlem-Rotterdam? 2u03 reistijd.

Dan Leiden, een studentenstad. Effectief 1 trein per uur naar Rotterdam en naar Amsterdam. Maar wel 1u03 minuten reistijd naar Rotterdam. Terwijl het met de auto 31 minuten is. Gent-Brussel gaat een héél stuk rapper met de trein en is nog langer met de auto. Als je dan kijkt hoe dat komt, is het omdat er ZEVEN minuten stoptijd in elke halte. Mocht België dat toepassen zou er ook geen sprake zijn van vertragingen hoor, je hebt gewoon zeeën van tijd.

Soit, het grote probleem met die nachttreinen is dat ze enkel stoppen in de grote steden, dus voor heen/terug naar een concert te gaan heeft ook dat weinig nut. Je kan ook van Brussel naar Gent voor 5 euro met de bus (Flixbus) om 00u45. Of rond 2 uur van Brussel naar Antwerpen.
 
Da's een stevig kip-ei verhaal natuurlijk. Aanbod creëert vraag. Hoeveel meer volk had er op die trein kunnen zitten als de nmbs de treinreiziger geen avondklok oplegt? Kijk opnieuw naar Nederland, waar in de randstad de hele nacht door een trein rijdt.
Da's een stevig potje naast de kwestie vergelijken.
Was een discussie tussen iemand die naar Poperinge moet en iemand anders die ergens in Limburg moet zijn. Verder antwoord je op een post over het hele net met een voorbeeld uit Nederland van een heel beperkt nachtaanbod in een zeer beperkte streek. Als we dat naar België zouden vertalen, is noch JPV noch KnightOfCydonia iets met om het uur of om de 2u een intercity (want dat is ook het enige dat daar in Nederland dan rijdt) vanuit Brussel naar Gent of Antwerpen...

En als je dan toch die vergelijking wilt maken, hou dan ook rekening met volgende feiten:
Nederland: Netlengte van 3.434 km voor een oppervlakte van 41.543 km²
België: Netlengte van 3.500 km voor een oppervlakte van 30.528 km²

En als je buiten de Randstad gaat is er in Nederland enkel een verschuiving t.o.v. België. Ja, er zijn latere treinen. Maar de eerste trein vertrekt ook later dan gemiddeld in België. Dat is inderdaad een keuze van de spoorwegmaatschappijen.
Laat ons bv laatste 2 en eerste 2 treinen van Brugge & Groningen vergelijken:
Brugge:
ZCQTi7W.png

Groningen:
cPdMqfF.png


Dan doet Brugge het zelfs beter....
 
Da's een stevig potje naast de kwestie vergelijken.
Pot, ketel? Ik schrijf bewust Randstad, met 4-8 miljoen inwoners geen "zeer beperkte streek" hoor :unsure: . Ik heb het nergens over een nachtnet op het hele net.
Je kan dat in Vlaanderen invullen als de Vlaamse Ruit, dan heb je bij manier van spreken al vier miljoen potentiële reizigers.
 
Pot, ketel? Ik schrijf bewust Randstad, met 4-8 miljoen inwoners geen "zeer beperkte streek" hoor :unsure: . Ik heb het nergens over een nachtnet op het hele net.
Je kan dat in Vlaanderen invullen als de Vlaamse Ruit, dan heb je bij manier van spreken al vier miljoen potentiële reizigers.
Had je verdergelezen dan de eerste zin, had je gezien dat ik de vergelijking met de Vlaamse Ruit dan ook gemaakt heb met mijn opmerking over treinen tussen Brussel, Gent & Antwerpen. Wat in de discussie waar je op inpikte dan ook geen enkele waarde had; wat ook verder in mijn post stond... :sarcastic:
 
Had je verdergelezen dan de eerste zin, had je gezien dat ik de vergelijking met de Vlaamse Ruit dan ook gemaakt heb met mijn opmerking over treinen tussen Brussel, Gent & Antwerpen. Wat in de discussie waar je op inpikte dan ook geen enkele waarde had; wat ook verder in mijn post stond... :sarcastic:
Excuseer? Ik heb alles gelezen, kan ik niet aan doen als jij contrair doet om contrair te doen. Misschien mijn post ook volledig lezen in plaats van proberen de betweter uit te hangen.

Ik geef een antwoord op de post van JPV. De bezetting van de vroege laatste trein als argument gebruiken tegen nachtnet is gewoon een vals argument. Als er een nachtnet is, trekt dat vanzelf vraag aan als je weet dat je er op kan rekenen. Een vroege laatste trein trekt natuurlijk niet veel volk om heel wat redenen, da's de logica zelve. Als de volgende trein pas de dag er na is, zal veel volk een alternatief vervoermiddel gebruiken of op zeker spelen en een trein vroeger nemen om aansluitingen te halen, al dan niet op andere vervoersmodi. Dat wil zeggen dat de waarneming van JPV niets kan zeggen over een mogelijke potentieel van latere treinen/een nachtnet: wanneer dat er wel is, moeten mensen zich niet haasten, kunnen mensen met latere plannen (concert,...) ook de trein overwegen. Dát is wat ik in mijn reactie zeg.
Ik reageer dus enkel op de waarneming van JPV die niet representatief is voor het potentieel van latere treinen/een nachtnet. Zet je oogkleppen af, een discussie kan mijn richtingen uit dan enkel in een rechte lijn die jij logisch vindt. Mijn waarneming in de Randstad is dat het nachtnet daar wel voor best goed gevulde treinen zorgt. Dat jij de randstad als een zeer beperkt gebied ziet, zegt vooral iets over jouw kennis van Nederland. En dat moet op zich geen probleem zijn, behalve als jij hier de betweter wil uithangen. Je voorbeeld over Brugge en Groningen of all places toont aan dat je mijn post niet gelezen (of begrepen) hebt want da's volledig naast de kwestie.




Dan Leiden, een studentenstad. Effectief 1 trein per uur naar Rotterdam en naar Amsterdam. Maar wel 1u03 minuten reistijd naar Rotterdam. Terwijl het met de auto 31 minuten is. Gent-Brussel gaat een héél stuk rapper met de trein en is nog langer met de auto. Als je dan kijkt hoe dat komt, is het omdat er ZEVEN minuten stoptijd in elke halte.
Dat maakt toch niet uit? Je geraakt thuis, ook met een glaasje te veel op, da's waar het om gaat.
Mocht België dat toepassen zou er ook geen sprake zijn van vertragingen hoor, je hebt gewoon zeeën van tijd.
Relevantie voor nachtnet/latere treinen?
Is dat overigens niet wat de nmbs de laatste tijd stelselmatig doet om de dienstregeling te kunnen respecteren, meer stoptijd incalculeren?

Soit, het grote probleem met die nachttreinen is dat ze enkel stoppen in de grote steden, dus voor heen/terug naar een concert te gaan heeft ook dat weinig nut.
Die grote steden hebben natuurlijk de grootste bevolkingsaantallen, die (veel) mensen geraken dus net wel thuis ... Ik snap dus niet hoe je "weinig nut" kan noemen? Zeker als je weet dat ook bussen 's nachts rijden.
met de nadruk op EEN trein. Ik denk toch dat dat verhaal van "in Nederland is er een deftig treinaanbod 's nachts" nogal ferm overdreven is.
Je onderschat hoe populair die trein "een" trein is en hoe groot het reizigerspotentieel is. Je schrijft aanhalingstekens alsof je me quote rond dat deftig treinaanbod maar dat beweer ik nergens. Ik geef het dan nog vooral als argument om jouw observatie van de bezetting van de laatste te trein te ontkrachten hé, niet als ultiem na te streven voorbeeld.
 
Laatst bewerkt:
(Aarschot, Diest, Sint-Truiden, Tongeren, Landen, Herentals).

6 limburgse treinstations en dan zijn zowat "alle kleinere stations betalend". Feiten: 60 stations hebben een betalende parking.
2/6 van die steden zijn Limburgse steden
En er zijn nog wel meer stations met een betaalparking, onder meer Tienen
 
  • Leuk
Waarderingen: 515
2/6 van die steden zijn Limburgse steden
En er zijn nog wel meer stations met een betaalparking, onder meer Tienen
@ugar en @arevee , mijn excuses voor deze vergissing. Ik heb zelf familie (zus) wonen in Lichtaart, dus zou het zeker moeten weten, maar ik had KoC teveel met Limburg geassocieerd. En eerlijk, om jullie Antwerpenaren te noemen, da's ook een halve belediging.

En Tienen zit in die 60 betaalparkings, hoor. Er blijven nog 400 stations over zonder betaalparking. Met wss de helft een gewone parking (gratis), de andere helft zonder parking (gewoon omdat dat te kleine stations zijn, of omdat er andere parkings in de buurt zijn.
Ik geef een antwoord op de post van JPV. De bezetting van de vroege laatste trein als argument gebruiken tegen nachtnet is gewoon een vals argument. Als er een nachtnet is, trekt dat vanzelf vraag aan als je weet dat je er op kan rekenen. Een vroege laatste trein trekt natuurlijk niet veel volk om heel wat redenen, da's de logica zelve. Als de volgende trein pas de dag er na is, zal veel volk een alternatief vervoermiddel gebruiken of op zeker spelen en een trein vroeger nemen om aansluitingen te halen, al dan niet op andere vervoersmodi.


Dat wil zeggen dat de waarneming van JPV niets kan zeggen over een mogelijke potentieel van latere treinen/een nachtnet: wanneer dat er wel is, moeten mensen zich niet haasten, kunnen mensen met latere plannen (concert,...) ook de trein overwegen. Dát is wat ik in mijn reactie zeg.
Ik reageer dus enkel op de waarneming van JPV die niet representatief is voor het potentieel van latere treinen/een nachtnet.
Ik zie totaal niet in hoe treinen later op de avond plots meer volk zouden trekken enkel omdat je de nacht door kan treinen. De huidige late treinen doen nog het normale traject aan, de eventuele nachttreinen zouden nooit stoptreinen zijn (maar enkel de grote steden verbinden), dus zouden slechtere verbindingen hebben.

Mocht je zien dat momenteel op de andere verbindingsmogelijkheden tussen steden (in de praktijk vooral autostrades) je na de huidige laatste treinen een grotere drukte zou hebben, dan zou ik je gelijk geven dat mijn verwijzing naar de huidige late treinen weinig zin heeft. Maar dit is de realiteit:

aantal voertuigen per uur gemiddeld op zaterdag op de E40 ter hoogte van Ternat, richting Brussel (vrachtwagens niet meegerekend):

UurAantal voertuigen
0​
1117​
1​
691​
2​
411​
3​
327​
4​
350​
5​
425​
6​
979​
7​
1315​
8​
2076​
9​
2876​
10​
3399​
11​
3434​
12​
3338​
13​
3412​
14​
3424​
15​
3227​
16​
3141​
17​
3132​
18​
3078​
19​
2589​
20​
2034​
21​
1664​
22​
1632​
23​
1644​
bron: http://indicatoren.verkeerscentrum.be/vc.indicators.web.gui/indicator/index#/presentation-tab-table
StevenP zei:
Zet je oogkleppen af, een discussie kan mijn richtingen uit dan enkel in een rechte lijn die jij logisch vindt. Mijn waarneming in de Randstad is dat het nachtnet daar wel voor best goed gevulde treinen zorgt. Dat jij de randstad als een zeer beperkt gebied ziet, zegt vooral iets over jouw kennis van Nederland. En dat moet op zich geen probleem zijn, behalve als jij hier de betweter wil uithangen. Je voorbeeld over Brugge en Groningen of all places toont aan dat je mijn post niet gelezen (of begrepen) hebt want da's volledig naast de kwestie.
goed gevulde treinen? Heb jij daar cijfers over?

Ik vind enkel dit over het Brabantse NS-net: https://www.brabant.nl/applicaties/sis/download.ashx?qvi=28126

en dan zijn de cijfers die je daar ziet niet echt bemoedigend:
De gemiddeld getelde bezetting, per deeltraject, is 24 reizigers in de nacht van donderdag op
vrijdag, 60 in de nacht van vrijdag op zaterdag en 84 in de nacht van zaterdag op zondag.

53% van de reizen in het Nachtnet Brabant is substitutie van vervoer (als er geen Nachtnet was
geweest, hadden deze mensen op een ander tijdstip met de trein gereisd), 47% van de reizen
betreft generatie. Deze mensen hadden anders geen reis gemaakt of de reis met een ander
vervoermiddel gemaakt
Als je dat dan combineert met de grootte van de steden die die treinen aandoet:
Utrecht: 368.024
Eindhoven: 243.669
Tilburg: 227.794
Breda: 186.504
's hertogenbosch: 158.952
Dordrecht: 121.563

én met het feit dat de meeste mensen te voet naar het station gaan (en je dus niet veel kan rekenen op mensen die buiten het stadscentrum wonen, dan is, gezien onze ruimtelijke ordening, Gent nog maar NIPT een doelbestemming in vergelijking.
StevenP zei:
Dat maakt toch niet uit? Je geraakt thuis, ook met een glaasje te veel op, da's waar het om gaat.
maar als je er zo lang over doet, wordt het niet aantrekkelijk om dat te nemen. Bovendien is 1 trein per uur wel weinig tussen steden die véél keer groter zijn dan de meeste Belgische steden (Gent, Antwerpen, Luik en Brussel uitgezonderd).
StevenP zei:
Relevantie voor nachtnet/latere treinen?
Is dat overigens niet wat de nmbs de laatste tijd stelselmatig doet om de dienstregeling te kunnen respecteren, meer stoptijd incalculeren?
was meer een opmerking in het algemeen. NMBS neemt nu 3 minuten stoptijd in Gent-SP voor de trein naar Antwerpen, vaak nog te weinig (zeker gezien de smalle ingang van die MS96 treinen tov dubbeldekkers).
StevenP zei:
Die grote steden hebben natuurlijk de grootste bevolkingsaantallen, die (veel) mensen geraken dus net wel thuis ... Ik snap dus niet hoe je "weinig nut" kan noemen? Zeker als je weet dat ook bussen 's nachts rijden.
Ook bussen rijden héél beperkt 's nachts. Er is in Haarlem één nachtbus, naar Amsterdam. Verbinding naar andere gemeenten in de buurt (bvb Haarlemmermeer, met 160.000 inwoners?) nope. Zandvoort (toch een kustplaats)? Nee.
StevenP zei:
Je onderschat hoe populair die trein "een" trein is en hoe groot het reizigerspotentieel is. Je schrijft aanhalingstekens alsof je me quote rond dat deftig treinaanbod maar dat beweer ik nergens. Ik geef het dan nog vooral als argument om jouw observatie van de bezetting van de laatste te trein te ontkrachten hé, niet als ultiem na te streven voorbeeld.
Ik heb veel beweringen gezien, maar ik zie nergens cijfers of een betere observatie.

Soit, wat mij betreft mag er een proefproject met nachttreinen tussen Gent, Brussel en Antwerpen. Maar dan wel enkel behouden als het rendabel is na een jaar. Wie durft daar centen in steken? Ik alvast niet.
 
Soit, wat mij betreft mag er een proefproject met nachttreinen tussen Gent, Brussel en Antwerpen. Maar dan wel enkel behouden als het rendabel is na een jaar. Wie durft daar centen in steken? Ik alvast niet
Als rendabel het criterium mag je de NMBS en De Lijn volledig opdoeken.
Een jaar is overigens vrij weinig om een gedragsverandering te zien maar dat weet je zelf natuurlijk ook.
Ik heb veel beweringen gezien, maar ik zie nergens cijfers of een betere observatie.
Ik zie vooral misbruik van cijfers. Ik heb het nergens over stations in Haarlem. Ik zeg dat het nachtnet (dus niet Haarlem) meer aantrek heeft dan jouw observatie. Jij probeert er kost wat kost een wiskundig bewijs uit het ongerijmde van te maken door met een enkel tegenvoorbeeld het hele idee te verwerpen, maar die extrapolatie kan gewoon niet. Je probeert een wetmatigheid uit de verkeerskunde te ontkrachten op basis van een situatie die je maar half kent door snel te Googlen, en wat cijfers bij elkaar te flansen.
Wetmatigheid in de verkeerskunde: aanbod creëert vraag of verschuift vraag
Wetmatigheid in de verkeerskunde: publiek transport moet voldoende alternatieven (later,..) in de dienstregeling hebben. Een schraal aanbod doet ook de vraag serieus dalen, ook voor de lijn die wel rijdt. Zie bv Antwerpen - Hasselt: een tijd terug reden er twee rechtstreekse treinen naar Antwerpen 's ochtends, en twee terug. Da's de vraag kapotmaken, niet alleen de rest van de dag, maar ook voor die twee treinen. Je kan goochelen met en extrapoleren uit cijfers maar da's gewoon verkeerskunde les 1.
 
Als rendabel het criterium mag je de NMBS en De Lijn volledig opdoeken.
Een jaar is overigens vrij weinig om een gedragsverandering te zien maar dat weet je zelf natuurlijk ook.
Een jaar tussen grote steden lijkt me genoeg om te zien of het rendabel wordt. Het gaat hier niet over een aantrekken van nieuwe evenementen naar die steden die extra volk moeten lokken die de trein nemen, hé, die evenementen zijn er al voldoende genoeg.
StevenP zei:
Ik zie vooral misbruik van cijfers. Ik heb het nergens over stations in Haarlem. Ik zeg dat het nachtnet (dus niet Haarlem) meer aantrek heeft dan jouw observatie. Jij probeert er kost wat kost een wiskundig bewijs uit het ongerijmde van te maken door met een enkel tegenvoorbeeld het hele idee te verwerpen, maar die extrapolatie kan gewoon niet. Je probeert een wetmatigheid uit de verkeerskunde te ontkrachten op basis van een situatie die je maar half kent door snel te Googlen, en wat cijfers bij elkaar te flansen.
Ik heb Haarlem (héél grote stad naar Belgische normen én duidelijk deel van de Randstad, zoals jij aangaf met je 4-8 miljoen) én Leiden (idem) genomen als voorbeelden. Bewust, om aan te tonen dat grote steden (naar Belgische normen) ook niet of slecht bediend worden, in tegenstellen tot wat mensen denken dat je daar in Nederland een nachtnet hebt (ja, er is één trein per uur, énkel tussen steden waarvan je er in België nauwelijks hebt).
Wetmatigheid in de verkeerskunde: aanbod creëert vraag of verschuift vraag
Wetmatigheid in de verkeerskunde: publiek transport moet voldoende alternatieven (later,..) in de dienstregeling hebben. Een schraal aanbod doet ook de vraag serieus dalen, ook voor de lijn die wel rijdt. Zie bv Antwerpen - Hasselt: een tijd terug reden er twee rechtstreekse treinen naar Antwerpen 's ochtends, en twee terug. Da's de vraag kapotmaken, niet alleen de rest van de dag, maar ook voor die twee treinen. Je kan goochelen met en extrapoleren uit cijfers maar da's gewoon verkeerskunde les 1.
Dankuwel, mijn cursus ruimtelijke plannen en regionale economie was mijn favoriet, verkeerskunde was toen niet mogelijk als keuzevak :(.

Maar wat ik wél geleerd heb, is dat je zonder cijfers of aanwijzingen nog zoveel over verkeerskunde mag zeggen, maar je argumenten als "het is aardig druk op die trein" op niks slaan als je geen cijfers of ander bewijs hebt.

Je eerste wetmatigheid heb ik hier overigens zelf aangehaald ivm verschuiving van vraag (dat slechts de helft van de trein nieuwe mensen waren), je tweede, met het voorbeeld, is hier al zo vaak besproken, Hasselt heeft echt niet het slechte aanbod dat ze claimen, het heeft gewoon een historisch slecht treinnetwerk en daar ga je nu écht geen nieuwe spoorlijn meer kunnen aanleggen zoals vroeger nog kon.
 
Maar wat ik wél geleerd heb, is dat je zonder cijfers of aanwijzingen nog zoveel over verkeerskunde mag zeggen, maar je argumenten als "het is aardig druk op die trein" op niks slaan als je geen cijfers of ander bewijs hebt
Jij begon met je eigen observatie over de laatste trein, dat herinner je je nog?
Als je iets moet leren is het dat extrapoleren van cijfers niet zomaar betekenis heeft en gewoon niet van toepassing kan zijn. Ook statistiek 1.0
Zoals ik al zei, een late trein uit de dienstregeling halen heeft ook negatieve gevolgen voor de vraag naar de treinen er voor, een latere trein invoegen heeft ook positieve gevolgen voor de vraag naar trein er voor. Geen rocket science.
met het voorbeeld, is hier al zo vaak besproken, Hasselt heeft echt niet het slechte aanbod dat ze claimen, het heeft gewoon een historisch slecht treinnetwerk en daar ga je nu écht geen nieuwe spoorlijn meer kunnen aanleggen zoals vroeger nog kon.
Volledig naast de kwestie. Ik heb nergens over nieuwe spoorlijnen aanleggen maar over verschraling of versterking van het reeds bestaande aanbod. Bij de les blijven en me geen woorden in de mond leggen.
Ik heb niets met Hasselt, ik leg uit dat 2 rechtstreekse treinen per dag per richting gevolgen heeft voor de vraag de hele dag, maar ook voor de vraag naar die twee treinen.
Cfr. de bewuste verrottingsstrategie bij De Lijn. Door het aanbod zo onaantrekkelijk mogelijk te maken, zakt de vraag uiteraard in. Die gedaalde vraag is dan geen argument om het aanbod verder te verschralen.
Omgekeerd, een goed en robuust aanbod trekt vraag aan. Mensen die andere vervoersmodi kiezen, mensen die anders thuis bleven,...
Bewust, om aan te tonen dat grote steden (naar Belgische normen) ook niet of slecht bediend worden, in tegenstellen tot wat mensen denken dat je daar in Nederland een nachtnet hebt (ja, er is één trein per uur, énkel tussen steden waarvan je er in België nauwelijks hebt).
ie een bewijs uit het ongerijmde. Herinner je dat ik nergens beweer dat heel Nederland een nachtnet heeft. Een trein per uur is wat de steden buiten de Vlaamse Ruit overdag krijgen hé, da's niet weinig.
 
Excuseer? Ik heb alles gelezen, kan ik niet aan doen als jij contrair doet om contrair te doen. Misschien mijn post ook volledig lezen in plaats van proberen de betweter uit te hangen.
Wat was dat over pot-ketel? Je eerste post in deze thread was deze:
Gezien het aantal personen die op een trein 's avonds laat zitten, ben ik blij dat daar geen geld wordt in gestoken. De kost om het volledige net nog te laten runnen later, is beperkt. Ik heb een trein tot 23:10 vanuit Kortrijk, verder ga ik effectief een ander vervoersmiddel moeten nemen.
Da's een stevig kip-ei verhaal natuurlijk. Aanbod creëert vraag. Hoeveel meer volk had er op die trein kunnen zitten als de nmbs de treinreiziger geen avondklok oplegt? Kijk opnieuw naar Nederland, waar in de randstad de hele nacht door een trein rijdt.
Dus, @JPV had het over de kost van treinen te laten rijden op het hele net; daar kom jij contrair doen over dat er nachttreinen zijn in een beperkt deel van Nederland.

En dan kom je wederom met zo'n uitspraak af die je niet kan staven en enkel uit buikgevoel doet om contrair te doen:
Als er een nachtnet is, trekt dat vanzelf vraag aan als je weet dat je er op kan rekenen.

Ik reageer dus enkel op de waarneming van JPV die niet representatief is voor het potentieel van latere treinen/een nachtnet. Zet je oogkleppen af, een discussie kan mijn richtingen uit dan enkel in een rechte lijn die jij logisch vindt. Mijn waarneming in de Randstad is dat het nachtnet daar wel voor best goed gevulde treinen zorgt. Dat jij de randstad als een zeer beperkt gebied ziet, zegt vooral iets over jouw kennis van Nederland. En dat moet op zich geen probleem zijn, behalve als jij hier de betweter wil uithangen. Je voorbeeld over Brugge en Groningen of all places toont aan dat je mijn post niet gelezen (of begrepen) hebt want da's volledig naast de kwestie.
Kan je ook staven dat dit volk aantrekt als het beschikbaar is? Want de enige met oogkleppen op hier, ben jij. Je blijft hier aannames posten die je niet kan staven en veralgemeningen bovenhalen om aan te tonen dat het in Nederland toch zoveel beter is. En als je veralgemeningen doorprikt worden met voorbeelden dat het niet zo is, ga je er niet diep op in of schud je ze af met onzin.

Verder aanzie ik dit als een beperkt gebied op het spoornet. Wat ook zo is. Zie naar je eigen gepostte kaartje van het nachtnet en vergelijk het met het volledige spoornet van Nederland...

En om dan concreet over je voorbeeld van het nachtnet in de randstad: Dit is duidelijk niet altijd rendabel (waar de post van @JPV dus over gaat) en beantwoordt bovendien ook je kip-ei verhaal. Het is niet omdat men nachttreinen inlegt (en subsidieert vanuit de stad, niet de vervoersmaatschappij) dat deze gebruikt worden:
Voor Amersfoort wordt de nachttrein in het weekend naar Utrecht afgeschaft (gemiddeld 51 reizigers per trein volgens dit artikel) en bijgevolg wordt er ook geen nachttrein naar Amsterdam ingevoerd omdat deze ook niet rendabel is.
 
Kan je ook staven dat dit volk aantrekt als het beschikbaar is?

https://www.mech.kuleuven.be/cib/verkeer/onderwijs/onderwijs#A
Les 3 (slide 36), 7, 9 en 10. Succes.
 

https://www.mech.kuleuven.be/cib/verkeer/onderwijs/onderwijs#A
Les 3 (slide 36), 7, 9 en 10. Succes.
Wat dus niks zegt over het nachtnet.
Zie mijn concreet voorbeeld in vorige post (dat je wederom negeert omdat het je veralgemening tegenspreekt) die deze algemene theorie in dit concreet voorbeeld compleet de grond in boort.
 
Jij begon met je eigen observatie over de laatste trein, dat herinner je je nog?
Als je iets moet leren is het dat extrapoleren van cijfers niet zomaar betekenis heeft en gewoon niet van toepassing kan zijn. Ook statistiek 1.0
Zoals ik al zei, een late trein uit de dienstregeling halen heeft ook negatieve gevolgen voor de vraag naar de treinen er voor, een latere trein invoegen heeft ook positieve gevolgen voor de vraag naar trein er voor. Geen rocket science.
ik begon idd met eigen observatie en heb daarna ook al verschillende cijfers gegeven. Hoeveel heb jij er gegeven ter ondersteuning van de drukte op het NS-nachtnet?

En dat er extra mensen zouden zitten weet ik ook wel, maar zelfs een verdubbeling van héél weinig s nog niet veel, hé. Als je de cijfers ziet dat er tussen grote steden maar tussen de 40 en 80 (even rap uit het hoofd) mensen op die treinen zitten, is dat héél weinig.
StevenP zei:
Volledig naast de kwestie. Ik heb nergens over nieuwe spoorlijnen aanleggen maar over verschraling of versterking van het reeds bestaande aanbod. Bij de les blijven en me geen woorden in de mond leggen.
Ik heb niets met Hasselt, ik leg uit dat 2 rechtstreekse treinen per dag per richting gevolgen heeft voor de vraag de hele dag, maar ook voor de vraag naar die twee treinen.
Tuurlijk heeft dat gevolgen, elke extra trein zal een extra bezetting opleveren. Er is echter, toen in Ieper de rechstreekse trein naar Brussel afgeschaft werd, nauwelijks een minder gebruik van de trein als gevolg. Vergeet niet dat, als ik het me goed herinner, de trein waarvan je vanuit Hasselt in aarschot moest overstappen, eentje was die doorreed naar Brussel ipv ervoor Antwerpen. Wat dus voor anderen net een beter aanbod betekende.

StevenP zei:
ie een bewijs uit het ongerijmde. Herinner je dat ik nergens beweer dat heel Nederland een nachtnet heeft. Een trein per uur is wat de steden buiten de Vlaamse Ruit overdag krijgen hé, da's niet weinig.
euh? Even Brussel als richtpunt genomen.
Oostende - Brussel: 2 per uur
Kortrijk - Brussel: 4 per uur (1 niet-rechtstreeks)
Brugge - Brussel: 4 per uur (1 niet-rechtstreeks)
Hasselt - Brussel: 3 per uur (1 niet-rechtstreeks)
Roeselare-Brussel: 3 per uur (2 niet-rechtstreeks)
Aalst - Brussel: 2 per uur
Turnhout - Brussel: 2 per uur (1 niet-rechtstreeks)
Sint-Niklaas - Brussel: 6 per uur (5 niet-rechstreeks)

Genk is de enige centrumstad buiten de Vlaamse Ruit die slechts 1 verbinding naar Brussel per uur heeft. 5 van de 9 steden hebben 2 rechtstreekse.
 
Wat dus niks zegt over het nachtnet.
Zie mijn concreet voorbeeld in vorige post (dat je wederom negeert omdat het je veralgemening tegenspreekt) die deze algemene theorie in dit concreet voorbeeld compleet de grond in boort.
Ik negeer het omdat je snel cijfers opzoekt, deze uit context trekt en dan als relevante feiten post - jammer genoeg zijn ze totaal niet relevant en naast de kwestie. Op 12 minuten heb je de link die ik post niet opengedaan en verwerkt. Dan heb je snel gescrolld en ge scanned. Je vraagt onderbouwing, ik geef ze. Als jij niet de moeite doet om die te bekijken omdat er niet hapklaar in 1 zin staat wat je denkt te zoeken, stopt het he.
 
Verder aanzie ik dit als een beperkt gebied op het spoornet. Wat ook zo is. Zie naar je eigen gepostte kaartje van het nachtnet en vergelijk het met het volledige spoornet van Nederland...
Het is vooral ook een héél beperkt deel van het Randstad-spoornet. En ook dat is een wetmatigheid: je mag gerust een aanbod creëren, maar als dat aanbod niet voldoet aan de verwachtingen, omdat het net gewoon niet uitgebouwd is.

Biedt het NS-net 's nachts een oplossing voor een aantal mensen: ja. Misschien vooral nog mensen die bvb in de bewaking of schoonmaak werken en dus op "vreemde" uren in een stad werken.
Biedt het een oplossing voor mensen die zonder gebruik te maken van de auto willen uitgaan? Enkel voor mensen die in één grote stad vlakbij wonen (wegens nauwelijks bussen), zoals ook de studie aangeeft en naar een andere grote stad willen uitgaan. En gezien elke stad op zich een uitgaansaanbod heeft, is dat aantal, opnieuw zie de cijfers van Nederland, héél beperkt.

En ja, een trein hoeft niet noodzakelijk rendabel te zijn. Maar zo'n lage bezetting van Nederland toont vooral aan dat het geen maatschappelijke behoefte invult. Want opnieuw: die cijfers gaan over grote steden, dus kan je enkel vergelijken met Gent, Antwerpen, Luik en Brussel. Hasselt, Aalst of dergelijke zal écht geen verbinding krijgen, ook al is de vraag daar mss groter.
 
Ik negeer het omdat je snel cijfers opzoekt, deze uit context trekt en dan als relevante feiten post - jammer genoeg zijn ze totaal niet relevant en naast de kwestie. Op 12 minuten heb je de link die ik post niet opengedaan en verwerkt. Dan heb je snel gescrolld en ge scanned. Je vraagt onderbouwing, ik geef ze. Als jij niet de moeite doet om die te bekijken omdat er niet hapklaar in 1 zin staat wat je denkt te zoeken, stopt het he.
Je post 176 slides zonder uitleg erop. Ja, dat bekijk ik op minder dan 12min sinds er op 90% van de slides enkel wat keywords getoond worden zonder context.
Het boek van €160 ben ik inderdaad niet gaan kopen :sarcastic:
Die slides zijn de definitie van hapklaar en in 1zin :p En dat is niet goed genoeg want zegt niets.

En dan nog, wat maakt het uit dat ik snel cijfers opzoek. Deze zijn niet uit context getrokken. Jij beweerde dat het invoegen van een nachtnet er automatisch voor zorgt dat die reizigers gaat aantrekken die die treinen zou bezetten. Jij vergeleek met de randstad in Nederland. Dat concrete voorbeeld is over de randstad en toont aan dat na jaren het nog steeds niet veel reizigers aantrekt... Hoe is dat uit context?
 
Biedt het een oplossing voor mensen die zonder gebruik te maken van de auto willen uitgaan? Enkel voor mensen die in één grote stad vlakbij wonen (wegens nauwelijks bussen), zoals ook de studie aangeeft en naar een andere grote stad willen uitgaan. En gezien elke stad op zich een uitgaansaanbod heeft, is dat aantal, opnieuw zie de cijfers van Nederland, héél beperkt.

En ja, een trein hoeft niet noodzakelijk rendabel te zijn. Maar zo'n lage bezetting van Nederland toont vooral aan dat het geen maatschappelijke behoefte invult. Want opnieuw: die cijfers gaan over grote steden, dus kan je enkel vergelijken met Gent, Antwerpen, Luik en Brussel. Hasselt, Aalst of dergelijke zal écht geen verbinding krijgen, ook al is de vraag daar mss groter.
Niet helemaal eens. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Heizel in Brussel, of de Sportpaleis site na een concert. Da's elke keer dichtgeslibde wegen, parkings,... uren voor en na het concert.
Kijk dan naar de Johan Cruijff-arena en de Ahoy waar twee stations op loopafstand liggen. Die trein zal de mensen niet voor hun deur afzetten maar wel al een paar steden verder en de verkeersdruk op de omgeving stevig verlichten. De auto's die van aan dat station het voor- of natransport doen zijn al veel verspreider, zowel in tijd als in ruimte en leggen een veel kleinere afstand af. De trams naar de P&R's rond Antwerpen zitten stampvol na elk concert, soms nog een uur erna. Kan je die mensen al naar Gent, Mechelen, Lier, Leuven brengen, is dat al een win, ook al moeten ze voor de laatste x kilometer nog een auto nemen.
Niet alle uitgaansaanbod kan je zonder meer lokaal invullen, Beyonce, Harry Styles of de Finale van de mol gaan niet in elke stedelijke feestzaal optreden. Als je met een verspreide vriendengroep wil afspreken zullen er mensen zich moeten verplaatsen, net als Sergio Herman niet in de lokale brasserie komt koken voor jou.
De AB hield vroeger rekening met de treinuren, dat was superhandig, ook al bracht de trein me niet exact waar ik moest zijn. Als ik erg jong was wilde mijn moeder me wel aan een station relatief in de buurt oppikken, maar niet in Brussel. Als ik ouder was, was dat station fietsbaar (20 km), Brussel niet. Toen ik nog ouder was, zette ik de auto aan dat station zodat ik niet in Brussel moest rijden en parkeren. Ik heb in mijn jeugd nooit in een grootstad gewoond en toch nam ik die laatste trein als ik uitging.
 
Je post 176 slides zonder uitleg erop. Ja, dat bekijk ik op minder dan 12min sinds er op 90% van de slides enkel wat keywords getoond worden zonder context.
Het boek van €160 ben ik inderdaad niet gaan kopen :sarcastic:
Die slides zijn de definitie van hapklaar en in 1zin :p En dat is niet goed genoeg want zegt niets.
Conclusie, eender welke onderbouwing ik geef is niet goed genoeg want je leest ze toch niet.
Hetgeen ik stel staat niet letterlijk in die slides, daarvoor moet je de cursustekst nemen en verbanden leggen. Als je dat niet wil, moet je niet doen alsof onderbouwing je interesseert. Als je enkel hapklare oneliners wil kan je beter op tiktok kijken.
Jij beweerde dat het invoegen van een nachtnet er automatisch voor zorgt dat die reizigers gaat aantrekken die die treinen zou bezetten
Klopt.
Jij vergeleek met de randstad in Nederland. Dat concrete voorbeeld is over de randstad en toont aan dat na jaren het nog steeds niet veel reizigers aantrekt... Hoe is dat uit context?
Niet veel is relatief. Daarnaast zorgt de "back-up" van het nachtnet ervoor dat ook de laat-avond treinen meer reizigers trekt dan zonder die back-up optie.
 
Terug
Bovenaan