Welk terrein? Alles is gebetonneerd of geasfalteerd... Niet deftig, maar deftig genoeg dat je er met grote wielen er vlot over kan.
Drassige velden of moeras kennen we hier toch nietmeer om rupsvoertuigen te verantwoorden.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Welk terrein? Alles is gebetonneerd of geasfalteerd... Niet deftig, maar deftig genoeg dat je er met grote wielen er vlot over kan.
Drassige velden of moeras kennen we hier toch nietmeer om rupsvoertuigen te verantwoorden.
Avondland
Well-known member
De Amerikanen hebben wel wat voordelen dankzij hun gigantisch budget: topmateriaal dankzij een grote industriële capaciteit en een R&D om "u" tegen te zeggen. Allemaal tof als je goed bevriend bent met Washington en gezellig beschermd onder een Amerikaanse paraplu in slaap kan dommelen. Maar als die vriendschapsband verbroken wordt sta je daar schoon. Op vlak van defensie zijn we heel afhankelijk van de VS.
808 State
Well-known member
Alsof alle veldslagen op perfect geasfalteerde wegen gebeuren. Na enkele maanden oorlog is alles vol putten en bulten.
Net daar hebben we ervaring mee. Cheap ass putten opvullen zodat we er tijdelijk weer over kunnen
famtam
Well-known member
Denk eerder dat levering van nog meer wapens de oorlog verder verlengd en nog veel meer jonge mannen moeten sterven in de strijd.
En heeft Oekraine echt de garantie dat ze met die tanks de Krim en Donbas terug gaat veroveren? De Russen staan ook niet stil. Hun productielijnen draaien volle toeren en dat gaan we wsl vanaf het voorjaar op het slagveld zien.
Zonder genoeg zwaar materieel gaat Oekraine ook nooit standhouden aan de Donbas. Eigenlijk is verliezen van Rusland geen optie, anders komt er in heel die regio terug oorlog eens Rusland rechtgekrabbeld is.
Avondland
Well-known member
Mogelijk Moldavië, maar de Baltische staten en Polen? Ik denk niet dat Poetin zich daaraan zal vergrijpen, want dat betekent een conventionele oorlog tegen een NAVO dat is wakkergeschud. De facto vecht hij nu al voor een stuk tegen de NAVO, want zonder hulp van NAVO-lidstaten had Zelensky allang de handdoek in de ring moeten gooien en was Oekraïne bezet.
Tja, daarin verschil ik (en niet ik alleen) heel hard in mening over.
Hoe denk jij dat de oorlog korter kan zijn? Doordat Oekraïne het moet opgeven? Zo lang ze nog wapens hebben, gaan ze dat nooit doen.
Met het juiste materiaal kan Oekraïne de Russen wel eens heel snel terugjagen.
Ik denk dat we de Russen niet moeten onderschatten, maar vooral ook niet overschatten.
Ze zijn deze oorlog al jaren aan het plannen, en waar staan ze nu?
Heb jij tekenen dat hun productielijnen op volle toeren draaien? Ik zie eerder tekenen van het tegenovergestelde:
- stocks van tanks, artillerie en granaten geraken op (beschietingen zijn tot 75% gedaald!)
- ze durven hun meest geavanceerde vliegtuigen niet in te zetten
- hun hypersonische kruisraketten zijn ook niet (meer) te bekennen
- om de paar dagen verliezen ze wel een gevechtshelicopter
- om de paar weken valt er een vliegtuig uit de lucht omdat het niet meer goed onderhouden is
En dan lees ik bvb dit artikel: https://jamestown.org/program/russias-skyrocketing-costs-for-war-effort/
Als we als Europa meer zouden samenwerken, moeten we zeker niet onderdoen voor de US.
Uiteindelijk hebben we ongeveer hetzelfde GDP en bevolkingsaantallen en misschien zelfs meer geschoolde bevolking.
In Europa hebben we serieus veel geavanceerde bedrijven in de wapenindustrie in de UK, Frankrijk, Zweden, Duitsland en nog heel wat.
We hebben verdorie in Europa toch enkele goede gevechtsvliegtuigen zoals de Rafale, Eurofighter, Gripen.
Ja, ze zijn een tikje lager dan bvb de F-22 (vnl stealth), maar de US kan die niet meer produceren en de F-22 loopt op gebied van electronica dan weer serieus achter. (en kan enkel luchtgevechten winnen, niet bombarderen)
Probleem is dat de US tot voor heel kort ALTIJD binnenlands kocht, en wij bijna altijd bij de Amerikanen kopen. Als er geen binnenlandse markt is, of hij is sterk verdeeld, dan ben je in het nadeel natuurlijk.
Avondland
Well-known member
De F-22 zal op het einde van zijn carrière wellicht meer actie hebben gezien op airshows dan op het slagveld. Buiten wat relatief veilige missies in Syrië en Afghanistan en het schaduwen van Bears hebben we die niet in actie gezien. Daarom dat de kritiek op de SU-57 die ook alleen maar wat stand-off-acties ziet boven Russisch grondgebied wat goedkoop is. Het zou idioot zijn om die in te zetten boven gecontesteerd grondgebied waar de Oekraïeners een vrij capabele luchtverdediging hebben georganiseerd.
In Europa is er zeker know-how, maar om echt onafhankelijk te worden van de VS gaan we toch veel meer moeten samenwerken en collectief meer moeten afdragen. Ik zie dat enkel gebeuren als de EU machtiger wordt.
Ik zie veel minder samenhang onder EU leden dan onder NATO. Kijk naar brexit, hongarij en vele anderen + het feit dat er gewoon heel weinig lidstaten zijn die nog meer macht willen afstaan aan de EU en er weinig interesse is in een EU leger tout cours. Iedereen klooit liever wat in de marge met hun eigen leger. Het lijkt me dan veel interessanter om de NATO verder uit te bouwen dan de Europese versie daarvan. Als wij niet meer van de US afnemen kunnen die de kosten ook niet meer verantwoorden en gaan ze ook hun defensie budget moeten terugschroeven. Dan worden we allen samen zwakker ipv sterker en zullen we ook de cutting edge verliezen.
We zouden onszelf in de voet schieten door trachten onafhankelijk te worden van andere NATO leden zoals de US. Ik zeg zeker niet dat we geen eigen militaire industrie mogen hebben maar die hebben we al, zelfs op eigen bodem, andere lidstaten hebben hun eigen fighterjets, tanks, destroyers, ... noem maar op. Je moet er echter ook rekening mee houden dat je niet alles zelf kan doen en dat die andere lidstaten evengoed moeilijk kunnen doen. Heb je bijvoorbeeld meer vertrouwen in Italie dan de US? Binnen Europa zijn er veel meer strubbelingen die de politieke laag van militaire aankopen bemoeilijken.
Dat we onze legers terug moeten versterken lijkt nu wel aangeraden maar we hoeven daarvoor de US niet de rug te keren. US materiaal in huis halen aangevuld met europese makelij, zoals we reeds lang doen lijkt me nog steeds de beste strategie. Dat we maar eerst die 2% die we normaal in NATO zouden moeten investeren effectief afdragen en de interoperabiliteit en samenwerking van alle units binnen die groep versterken vooraleer we trachten een parallelle mini EU only NATO die al deels bestaat verder uit te bouwen. In deze tijden moeten we grootser denken en moeten we niet in de kaarten spelen van andere machtsblokken die het westen uit elkaar willen spelen.
We zouden onszelf in de voet schieten door trachten onafhankelijk te worden van andere NATO leden zoals de US. Ik zeg zeker niet dat we geen eigen militaire industrie mogen hebben maar die hebben we al, zelfs op eigen bodem, andere lidstaten hebben hun eigen fighterjets, tanks, destroyers, ... noem maar op. Je moet er echter ook rekening mee houden dat je niet alles zelf kan doen en dat die andere lidstaten evengoed moeilijk kunnen doen. Heb je bijvoorbeeld meer vertrouwen in Italie dan de US? Binnen Europa zijn er veel meer strubbelingen die de politieke laag van militaire aankopen bemoeilijken.
Dat we onze legers terug moeten versterken lijkt nu wel aangeraden maar we hoeven daarvoor de US niet de rug te keren. US materiaal in huis halen aangevuld met europese makelij, zoals we reeds lang doen lijkt me nog steeds de beste strategie. Dat we maar eerst die 2% die we normaal in NATO zouden moeten investeren effectief afdragen en de interoperabiliteit en samenwerking van alle units binnen die groep versterken vooraleer we trachten een parallelle mini EU only NATO die al deels bestaat verder uit te bouwen. In deze tijden moeten we grootser denken en moeten we niet in de kaarten spelen van andere machtsblokken die het westen uit elkaar willen spelen.
Als je spreekt over Europa dien je Groot Brittanië hier niet bij te tellen.
Meer dan ooit lopen die aan de leiband van de USA.
(wij ook maar beperkter)
Maar voor de rest heb je gelijk.
In feite moet Europa zelfs nu militair van niemand schrik hebben, enige gevaar zou van rusland kunnen komen maar die gaan niet zo zot zijn om een NAVO land aan te vallen. Kunnen dit ook niet en dat weten ze nu wel zeker.
Wat me moeten doen is een Europees veiligheidssysteem opzetten los van USA en UK.
Eénmaal dat er is, uit de NAVO stappen en geen steun meer verlenen aan de imperialistische USA buitenlandpolitiek.
Ik vind dat @DaFreak en @outsider beide goede punten hebben, maar we zullen vrees ik toch een keuze moeten maken.
Geen keuze maken is de facto de US blijven volgen.
De US volgen is ook niet zonder risico: je ziet hoe gemakkelijk Trump bijna de NATO had laten vallen.
Ik wilde vooral maar zeggen dat we niet per se VEEL meer moeten uitgeven aan defensie (2% halen is waarschijnlijk wel nodig). De US geeft uiteindelijk ook maar een goede 3% uit, maar die steken het wel voor 99% in eigen economie. Wij sluizen het voor meer dan de helft weg.
En ipv het beschikbare budget dan te spreiden over 3 concurrende vliegtuigen, misschien toch beperken tot 1 of 2.
Geen keuze maken is de facto de US blijven volgen.
De US volgen is ook niet zonder risico: je ziet hoe gemakkelijk Trump bijna de NATO had laten vallen.
Ik wilde vooral maar zeggen dat we niet per se VEEL meer moeten uitgeven aan defensie (2% halen is waarschijnlijk wel nodig). De US geeft uiteindelijk ook maar een goede 3% uit, maar die steken het wel voor 99% in eigen economie. Wij sluizen het voor meer dan de helft weg.
En ipv het beschikbare budget dan te spreiden over 3 concurrende vliegtuigen, misschien toch beperken tot 1 of 2.
famtam
Well-known member
Gaan onderhandelen.
En dan zullen ze gebieden moeten gaan opgeven.
Voor mij moeten ze dat niet doen , maar de optie is er wel
Ik denk dat je de Russische militaire capaciteit onderschat. En vergeet niet dat ook de Russen zwaardere wapens kunnen (en zullen) inzetten als er geescaleerd moet worden.
Ze hebben 18% van het Oekraiens grondgebied in handen. En 90 % van het russofone gebied. Ik denk dat ze ver staan in die zin.
na 2014 nog altijd geloven dat de Russen gaan stoppen omdat ze grondgebied hebben ingepalmd is wel heel naief
mochten ze effectief nog meer militaire slachtkracht hebben dan zouden ze die ook inzetten ipv aan te modderen en constant nieuwe generaal aan te duiden
als je doel Oekraïne inpalmen is via omverwerpen van de regering en annexeren van gebieden en je hebt huidig resultaat dan staan ze niet ver
hadden ze geen doel en ze hebben wat ze nu hebben dan hebben ze inderdaad goed gedaan maar blijkaar niet aangezien ze toch blijven vechten
famtam
Well-known member
Ze zijn in 2008 bij hun inval in Georgie ook gewoon gestopt na de zekerstelling van Abchazie en Ossetie.
Het belangrijkste voor de Russen is dat ze de russofone gebieden in handen houden (direct of via een vazalstaat) en dat ze Oekraine buiten de NAVO houden.
Ik denk dat ze met het eerste gaan slagen maar met het tweede niet. Ook zullen ze de oekrainieringscampagne in de Oekraine zelf niet kunnen stoppen.
Dat is meer dan naief, dat klopt gewoon niet als je kijkt naar wat Rusland doet ipv want ze zeggen. Die onzin over zogezegd russofone gebieden komt zo uit het draaiboek van het kremlin. Denk je oprecht dat het merendeel van ex sovjet staten zich vrijwillig terug onder het angstbewind van Putin en de KGB zou scharen na alle moeite die ze gedaan hebben om daaronderuit te kruipen? Zelfs vele echte russen willen niet onder Putin's regime leven. Moskou bijvoorbeeld wordt geregeerd door angst en repressie.
Oekraine heeft volgens Rusland geen bestaansrecht. Als ze zich overgeven is het binnen 4 tot 8 jaar gewoon over en uit als putin de volgende oorlog start. En dan is Moldavie en de rest van Georgie de volgende. En hij wil nog veel meer dan dat dus we kunnen maar beter proberen hem nu tegen te houden dan later. We zouden veel kordater moeten zijn in het bieden van militaire hulp dat is het enige dat het leed zal verzachten en de dodentol terugdringen.
Daarbij komt nog dat Rusland helemaal niet wil onderhandelen. Ze willen de overgave van oekraine "onderhandelen".
Oekraine heeft volgens Rusland geen bestaansrecht. Als ze zich overgeven is het binnen 4 tot 8 jaar gewoon over en uit als putin de volgende oorlog start. En dan is Moldavie en de rest van Georgie de volgende. En hij wil nog veel meer dan dat dus we kunnen maar beter proberen hem nu tegen te houden dan later. We zouden veel kordater moeten zijn in het bieden van militaire hulp dat is het enige dat het leed zal verzachten en de dodentol terugdringen.
Daarbij komt nog dat Rusland helemaal niet wil onderhandelen. Ze willen de overgave van oekraine "onderhandelen".
Nee, ze zijn na hun inval in 2008 gewoon opnieuw begonnen in 2014 en verder gegaan in 2022 en ondertussen zitten we al +15 jaar met hybride acties, Russische inmenging in Europese landen (hacking, moorden, verkiezingsmanipulatie, sabotage e.d.m.)
Het manoeuvre van februari vorig jaar was duidelijk een poging om Oekraïne volledig over te nemen. "Buiten de NAVO houden" en "Russen beschermen" waren daarbij gewoon een ranzige drogredenen en leugens om hun illegale gebiedsroof te legitimiseren.
Onderhandelen met de Russen, LOL.
Wreed naïef. Rusland houdt zich aan geen enkel verdrag.
Ah ja, die superwapens die ze achter houden. Dat komt iedere maand wel eens terug.
Liever iedere dag honderden soldaten met wapens uit de koude oorlog laten vechten waardoor ze gedood worden, dan de oorlog beslechten met die wapens die ze achterhouden. Het is een keuze van de Russen dat de 3-daagse oorlog reeds bijna een jaar duurt. Eigenlijk kunnen ze dat sneller afhandelen.
Geloof je dat nu echt allemaal zelf?
Russofone gebied. Niet alles geloven wat de Russen zeggen he. Gemanipuleerde referenda tellen niet.
Kherson was ook Russofoon had ik begrepen, maar ze stonden toch te juichen bij de bevrijding door Oekraïense troepen.
famtam
Well-known member
Dan hadden ze dat wel in 2008 met Georgie gedaan. En dat deden ze niet.