Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Ik lees dat er de laatste dagen aanvallen zijn geweest op Russische luchtmachtbasissen. Wat is eigenlijk het standpunt van Europa etc hierin? Ik merk dat er geen reactie lijkt te komen van wereldleiders op dit feit, dus het is veroorloofd om ook terug te vechten op het grondgebied van Rusland?

(Ik volg de oorlog vanop een grote afstand en ben zeker geen militair expert. Gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid omdat ik niet begrijp waarom hier geen verontwaardiging over is. Het gaat nu over militaire doelwitten, maar ook daar lopen uiteraard mensen rond die gedood kunnen worden).
Zolang Oekraïne geen grootschalige bombardementen op Russische steden uitvoert zal die reactie vanuit het Westen wel uitblijven. Uiteindelijk zijn die luchtmachtbasissen legitieme doelwitten in een oorlog als deze: van daaruit stijgen immers bommenwerpers op die Oekraïense steden bestoken. Er zijn wel regelmatig beschietingen op Russische grensdorpjes, maar ook dat gebeurt nog lang niet op de schaal dat Rusland het doet met Oekraïense dorpen en steden.
 
Ik lees dat er de laatste dagen aanvallen zijn geweest op Russische luchtmachtbasissen. Wat is eigenlijk het standpunt van Europa etc hierin? Ik merk dat er geen reactie lijkt te komen van wereldleiders op dit feit, dus het is veroorloofd om ook terug te vechten op het grondgebied van Rusland?

(Ik volg de oorlog vanop een grote afstand en ben zeker geen militair expert. Gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid omdat ik niet begrijp waarom hier geen verontwaardiging over is. Het gaat nu over militaire doelwitten, maar ook daar lopen uiteraard mensen rond die gedood kunnen worden).

Het is eigenlijk gek dat dit zelfs maar zo op tafel komt en een teken dat we toch ergens vatbaar zijn voor propaganda uit het Kremlin. We zijn het er allemaal over eens dat er een oorlog gaande is. Waarom dan nog maar de vraag stellen of het voor Oekraïne geoorloofd is om terug te slaan in Rusland. Waarom zou er nog maar de minste verontwaardiging over bestaan?

Zo bizar en een fenomeen dat na de oorlog zeker zal worden uitgespit in geschiedkundige werken.
 
Ik lees dat er de laatste dagen aanvallen zijn geweest op Russische luchtmachtbasissen. Wat is eigenlijk het standpunt van Europa etc hierin? Ik merk dat er geen reactie lijkt te komen van wereldleiders op dit feit, dus het is veroorloofd om ook terug te vechten op het grondgebied van Rusland?

(Ik volg de oorlog vanop een grote afstand en ben zeker geen militair expert. Gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid omdat ik niet begrijp waarom hier geen verontwaardiging over is. Het gaat nu over militaire doelwitten, maar ook daar lopen uiteraard mensen rond die gedood kunnen worden).

Dus er mogen geen militaire doelwitten worden aangevallen omdat er daar ook mensen rondlopen?

Mocht Rusland geen oorlog gestart zijn, hoogtepunt van doden van mensen, dan zou er ook geen aanvallen zijn op Russische militaire doelwitten en zou er ook geen 'mensen rondlopen die gedood kunnen worden'
 
Waar gehakt wordt vallen spaanders. Oekraïne op de vingers tikken omdat ze mogelijk wel eens onschuldige burgers kunnen doden bij een aanval op een militaire luchthaven vind ik een beetje wereldvreemd. Het is iets anders wanneer Oekraïne burgerdoelwitten in Rusland massaal en systematisch onder vuur neemt, maar dat is niet het geval.
 
Het is eigenlijk gek dat dit zelfs maar zo op tafel komt en een teken dat we toch ergens vatbaar zijn voor propaganda uit het Kremlin. We zijn het er allemaal over eens dat er een oorlog gaande is. Waarom dan nog maar de vraag stellen of het voor Oekraïne geoorloofd is om terug te slaan in Rusland. Waarom zou er nog maar de minste verontwaardiging over bestaan?

Zo bizar en een fenomeen dat na de oorlog zeker zal worden uitgespit in geschiedkundige werken.
Het gaat niet over verontwaardiging of recht hebben op maar puur op het vermijden van een escalatie, in geen enkele van de quasi oorlogen die Rusland en de VS uitvochten hebben ze ooit elkaar aangevallen op hun grondgebied, gewoon omdat dat een lijn was waarvan beide partijen begrepen dat die te gevaarlijk was om te overschrijden. Wat hier gebeurt is gewoon een verderzetting van die manier van doen, we zijn opnieuw een quasi oorlog aan het uitvechten in koude oorlog stijl en we houden ons aan dezelfde ongeschreven regels.
 
Het gaat niet over verontwaardiging of recht hebben op maar puur op het vermijden van een escalatie, in geen enkele van de quasi oorlogen die Rusland en de VS uitvochten hebben ze ooit elkaar aangevallen op hun grondgebied, gewoon omdat dat een lijn was waarvan beide partijen begrepen dat die te gevaarlijk was om te overschrijden. Wat hier gebeurt is gewoon een verderzetting van die manier van doen, we zijn opnieuw een quasi oorlog aan het uitvechten in koude oorlog stijl en we houden ons aan dezelfde regels.
De Sovjet-Unie/Rusland en de VS hebben elkaar nooit rechtstreeks bevochten in een openlijk conflict. Ja, je had de interventie van 1918-1920 maar dat kan je daar moeilijk onder plaatsen en aan beide kanten zijn er zeker wel wat "adviseurs" gedood in proxyconflicten, maar er is nooit een conflict geweest tussen beide landen.

En welk valabel alternatief is er om die escalatie te voorkomen? Dat is zeker een gok, maar als Oekraïne zich moet inhouden is het de vogel voor de kat. Hoe meer Russen beseffen dat ze de oorlog niet meer in hand hebben, hoe moeilijker Poetin het gaat krijgen om het thuis uitgelegd te krijgen en hoe sterker de druk op hem komt te staan om een einde te brengen aan deze oorlog.
 
De Sovjet-Unie/Rusland en de VS hebben elkaar nooit rechtstreeks bevochten in een openlijk conflict. Ja, je had de interventie van 1918-1920 maar dat kan je daar moeilijk onder plaatsen en aan beide kanten zijn er zeker wel wat "adviseurs" gedood in proxyconflicten, maar er is nooit een conflict geweest tussen beide landen.

En welk valabel alternatief is er om die escalatie te voorkomen? Dat is zeker een gok, maar als Oekraïne zich moet inhouden is het de vogel voor de kat. Hoe meer Russen beseffen dat ze de oorlog niet meer in hand hebben, hoe moeilijker Poetin het gaat krijgen om het thuis uitgelegd te krijgen en hoe sterker de druk op hem komt te staan om een einde te brengen aan deze oorlog.
Ook nu hebben ze geen openlijk, rechtsreeks conflict, wat ook één van die ongeschreven regels is. Als één zijde actief betrokken is in een conflict heeft de andere zich ook nooit actief gemengd maar zich beperkt tot wapenleveringen en steun aan een lokale partner. Zelfs als het duidelijk was dat er hier en daar toch personeel ingezet werd, werd moeite gedaan om ervoor te zorgen dat ze op zijn minst publiek konden zeggen dat ze niet actief betrokken waren.


Ik denk ook niet dat Oekraïne zich per sé moet inhouden maar bvb de VS zal zeker niet willen dat Rusland het gevoel heeft dat de VS Oekräine helpt om Russisch grondgebied aan te vallen. Vandaar dat ze bijvoorbeeld ook altijd heel duidelijk maken dat hun lange afstand artillerie die ze aan Oekraïne geven in afstand beperkt wordt. Da's een boodschap die aan Rusland gericht is, dat ze het nog steeds als een lokaal conflict zien dat ze niet willen opentrekken naar Rusland zelf en dat Rusland zich dus niet bedreigd moet voelen door de VS.
 
Laatst bewerkt:
Het gaat niet over verontwaardiging of recht hebben op maar puur op het vermijden van een escalatie, in geen enkele van de quasi oorlogen die Rusland en de VS uitvochten hebben ze ooit elkaar aangevallen op hun grondgebied, gewoon omdat dat een lijn was waarvan beide partijen begrepen dat die te gevaarlijk was om te overschrijden. Wat hier gebeurt is gewoon een verderzetting van die manier van doen, we zijn opnieuw een quasi oorlog aan het uitvechten in koude oorlog stijl en we houden ons aan dezelfde ongeschreven regels.

Ik krijg de kriebels van dat woord escalatie. Het heeft alle zinvolle betekenis ondertussen wel verloren in dit conflict.

Overigens heeft de VS niets te maken met de aanvallen van gisteren. Het gaat over een aanval van de Oekraïnse luchtmacht met eigen geproduceerde en ontwikkelde wapens. Voor zover er ongeschreven regels zijn tussen de VS en de Rusland spelen die hier geen rol van belang.
 
Er is toch ergens een verschil tussen je eigen grondgebied verdedigen en aanvallen in het andere land. Voor de leek lijkt het niet meer dan een normale reactie om je dan af te vragen waar de grens ligt. Hoe ver kan je gaan? En wat vinden andere partners van de inzet van bv hun materiaal voor aanvallen op Russisch grondgebied?
Deze aanvallen zijn toch, voor zover ik weet, een nieuwe strategie van Oekraïne? En dat maakt me nieuwsgierig naar het standpunt van alle partners hierin.

Nieuwsgierig zijn omdat er geen reactie lijkt te komen vanuit andere leiders (of een opeising van Oekraïne zelf), maakt me niet meteen wereldvreemd of vatbaar voor propaganda. Ik ben verre van pro-Russisch, maar ik ben ook niet elke dag bezig met deze oorlog. Ik dacht dat dat echter geen drempel zou mogen zijn om eens in dit topic iets te vragen, zonder meteen weggezet te worden voor zulke dingen.
 
Er is toch ergens een verschil tussen je eigen grondgebied verdedigen en aanvallen in het andere land. Voor de leek lijkt het niet meer dan een normale reactie om je dan af te vragen waar de grens ligt. Hoe ver kan je gaan? En wat vinden andere partners van de inzet van bv hun materiaal voor aanvallen op Russisch grondgebied?
Deze aanvallen zijn toch, voor zover ik weet, een nieuwe strategie van Oekraïne? En dat maakt me nieuwsgierig naar het standpunt van alle partners hierin.

Nieuwsgierig zijn omdat er geen reactie lijkt te komen vanuit andere leiders (of een opeising van Oekraïne zelf), maakt me niet meteen wereldvreemd of vatbaar voor propaganda. Ik ben verre van pro-Russisch, maar ik ben ook niet elke dag bezig met deze oorlog. Ik dacht dat dat echter geen drempel zou mogen zijn om eens in dit topic iets te vragen, zonder meteen weggezet te worden voor zulke dingen.
Het gaat om aanvallen op militaire luchtmachtbasissen waaruit strategische bommenwerpers opstijgen om bombardementen uit te voeren in Oekraïne, dat zijn specifieke doelwitten die zeer relevant zijn. Het is de eerste keer dat ze zo ver toeslaan, dat is zo. Maar Rusland voert bombardementen uit in héél Oekraïne, waarom zou Oekraïne dan niet het omgekeerde doen? Ze houden zich dan nog beperkt tot militaire doelwitten.
 
Sowieso waren de VS en volgens mij top van NATO ook op de hoogte van de aanvallen.
Maar zoals gezegd : waarom zouden ze er tegen zijn als het dan nog met Oekraïnse wapens gebeurde.

Oekraïne blijft verdediger en geen aggressor in deze oorlog. Als er vanuit Russische luchtmachtbasissen aanvallen worden uitgevoerd dan worden deze rechtmatige militaire doelwitten.

Ik zie niet in hoe dit verontwaardiging zou moeten uitlokken bij de Westerse leiders.
 
Het gaat om de kans op een kernoorlog minimaal houden.

Net als escalatie heeft ook kernoorlog alle betekenis ondertussen wel verloren. Op een bepaald moment zond de Russische staatstelevisie TV uit met kaarten vol geprojecteerde trajecten voor intercontinentale kernraketten richting Parijs, Londen, en Berlijn. Dan ben je wel op het einde van je arsenaal dreigementen.

Er zal hoe dan ook aan al die dreigementen geen gehoor gegeven worden. Dat weten we bovendien voor een feit omdat het Pentagon reeds publiek heeft gesteld dat het op het allerhoogste niveau direct contact heeft gehad met een Kremlin en waarin de Amerikanen klaar en duidelijk hebben gesteld wat de gevolgen zouden zijn van zelfs maar de inzet van een tactisch nucleair wapen. In dit geval de totale vernietiging van de Russische vloot in de Zwarte Zee.

Maar daarnaast is er het fundamentele probleem van het keerpunt in de machtsbalans op de planeet. Geeft men toe aan de Russische dreiging dan erkennen we collectief als wereldorde dat enkel landen met nucleaire wapens een zelfbeschikkingsrecht hebben én dat alle andere landen feitelijk maar bestaan bij gratie van dat selectie clubje én schijnbaar willekeurig en al dan niet met het oogmerk op genocide kunnen worden onderworpen door een kernmacht. Want wie met kernwapens dreigt krijgt z'n zin.

@C11 Het was niet m'n bedoeling je persoonlijk weg te zetten als Pro-Russisch. Maar er is ook wel een zeker minimum aan research dat mag verwacht worden vind ik. Zo voert het Oekraïnse leger haar invallen in Rusland (Belgorod met helikopters en nu Engels met drones) uit met eigen ontwikkeld en geproduceerd materiaal.

De VS zou bijvoorbeeld ATACMS raketten kunnen leveren met een bereik van 600 kilometer die in dezelfde HIMARS lanceertubes passen die Oekraïne al heeft maar doet dat met opzet niet. Men kan echter niet Oekraïne verbieden Rusland aan te vallen met eigen wapens.
 
Er is toch ergens een verschil tussen je eigen grondgebied verdedigen en aanvallen in het andere land. Voor de leek lijkt het niet meer dan een normale reactie om je dan af te vragen waar de grens ligt. Hoe ver kan je gaan? En wat vinden andere partners van de inzet van bv hun materiaal voor aanvallen op Russisch grondgebied?
Deze aanvallen zijn toch, voor zover ik weet, een nieuwe strategie van Oekraïne? En dat maakt me nieuwsgierig naar het standpunt van alle partners hierin.

Nieuwsgierig zijn omdat er geen reactie lijkt te komen vanuit andere leiders (of een opeising van Oekraïne zelf), maakt me niet meteen wereldvreemd of vatbaar voor propaganda. Ik ben verre van pro-Russisch, maar ik ben ook niet elke dag bezig met deze oorlog. Ik dacht dat dat echter geen drempel zou mogen zijn om eens in dit topic iets te vragen, zonder meteen weggezet te worden voor zulke dingen.

Omdat volgens de Russische logica Oekraïne al aan het vechten zijn op Russisch terrein. Donetsk, Krim,... zijn immers al Russisch volgens Russische logica.

Waar ligt het verschil dan voor Rusland dat Oekraïne een schip onder vuur neemt die in Sevastopol verankerd ligt of een luchtvaartbasis aan de Volga?

Zolang dat Oekraïne geen burgerdoelwitten bewust onder vuur neemt, zullen de partners dat niet erg vinden. Ik denk zelfs gewenst door de partners want dit maakt dat de oorlog ook op te merken valt in het echte Rusland. Moeilijk voor te liegen aan je eigen bevolking dat je invasie "volgens plan" gaat terwijl er bombardementen gebeuren op een luchtvaartbasis aan de Volga.
 
Laatst bewerkt:
Net als escalatie heeft ook kernoorlog alle betekenis ondertussen wel verloren. Op een bepaald moment zond de Russische staatstelevisie TV uit met kaarten vol geprojecteerde trajecten voor intercontinentale kernraketten richting Parijs, Londen, en Berlijn. Dan ben je wel op het einde van je arsenaal dreigementen.

Er zal hoe dan ook aan al die dreigementen geen gehoor gegeven worden. Dat weten we bovendien voor een feit omdat het Pentagon reeds publiek heeft gesteld dat het op het allerhoogste niveau direct contact heeft gehad met een Kremlin en waarin de Amerikanen klaar en duidelijk hebben gesteld wat de gevolgen zouden zijn van zelfs maar de inzet van een tactisch nucleair wapen. In dit geval de totale vernietiging van de Russische vloot in de Zwarte Zee.

Maar daarnaast is er het fundamentele probleem van het keerpunt in de machtsbalans op de planeet. Geeft men toe aan de Russische dreiging dan erkennen we collectief als wereldorde dat enkel landen met nucleaire wapens een zelfbeschikkingsrecht hebben én dat alle andere landen feitelijk maar bestaan bij gratie van dat selectie clubje én schijnbaar willekeurig en al dan niet met het oogmerk op genocide kunnen worden onderworpen door een kernmacht. Want wie met kernwapens dreigt krijgt z'n zin.

@C11 Het was niet m'n bedoeling je persoonlijk weg te zetten als Pro-Russisch. Maar er is ook wel een zeker minimum aan research dat mag verwacht worden vind ik. Zo voert het Oekraïnse leger haar invallen in Rusland (Belgorod met helikopters en nu Engels met drones) uit met eigen ontwikkeld en geproduceerd materiaal.

De VS zou bijvoorbeeld ATACMS raketten kunnen leveren met een bereik van 600 kilometer die in dezelfde HIMARS lanceertubes passen die Oekraïne al heeft maar doet dat met opzet niet. Men kan echter niet Oekraïne verbieden Rusland aan te vallen met eigen wapens.
En misschien heeft Rusland ook met de VS afgesproken dat aanvallen op hun grondgebied met medewerking van de VS nucleair beantwoord gaan worden. Het feit is dat Rusland kernwapens heeft, daar kan je niet om heen, en je moet met alle macht proberen te voorkomen dat die ingezet worden, door een combinatie van afschrikking en het indijken van conflicten. Dat doen we als sinds het begin van de koude oorlog en daar gaan we nu meer verder. Uiteraard geven we hiermee toe dat landen met kernwapens zich meer mogen permitteren, da's niet nieuw, da's ook de reden dat zoveel landen kernwapens willen. Dat heeft niets met rechtvaardigheid of toelating te maken maar is een gevolg van de reële macht die je hebt als je over zo'n wapen beschikt. Het is ook geen vrijgeleide voor alles, de VS heeft al verschillende keren een stokje gestoken voor internationale ambities van Rusland (en omgekeerd), ondanks de nucleaire dreiging, maar het is belangrijk dat beide kernmachten van elkaar beseffen waar de rode lijnen liggen, en elkaar aanvallen op elkaar's grondgebied is zo'n lijn die nog nooit overschreden is.
 
Laatst bewerkt:
Net als escalatie heeft ook kernoorlog alle betekenis ondertussen wel verloren. Op een bepaald moment zond de Russische staatstelevisie TV uit met kaarten vol geprojecteerde trajecten voor intercontinentale kernraketten richting Parijs, Londen, en Berlijn. Dan ben je wel op het einde van je arsenaal dreigementen.

Er zal hoe dan ook aan al die dreigementen geen gehoor gegeven worden. Dat weten we bovendien voor een feit omdat het Pentagon reeds publiek heeft gesteld dat het op het allerhoogste niveau direct contact heeft gehad met een Kremlin en waarin de Amerikanen klaar en duidelijk hebben gesteld wat de gevolgen zouden zijn van zelfs maar de inzet van een tactisch nucleair wapen. In dit geval de totale vernietiging van de Russische vloot in de Zwarte Zee.

Maar daarnaast is er het fundamentele probleem van het keerpunt in de machtsbalans op de planeet. Geeft men toe aan de Russische dreiging dan erkennen we collectief als wereldorde dat enkel landen met nucleaire wapens een zelfbeschikkingsrecht hebben én dat alle andere landen feitelijk maar bestaan bij gratie van dat selectie clubje én schijnbaar willekeurig en al dan niet met het oogmerk op genocide kunnen worden onderworpen door een kernmacht. Want wie met kernwapens dreigt krijgt z'n zin.

@C11 Het was niet m'n bedoeling je persoonlijk weg te zetten als Pro-Russisch. Maar er is ook wel een zeker minimum aan research dat mag verwacht worden vind ik. Zo voert het Oekraïnse leger haar invallen in Rusland (Belgorod met helikopters en nu Engels met drones) uit met eigen ontwikkeld en geproduceerd materiaal.

De VS zou bijvoorbeeld ATACMS raketten kunnen leveren met een bereik van 600 kilometer die in dezelfde HIMARS lanceertubes passen die Oekraïne al heeft maar doet dat met opzet niet. Men kan echter niet Oekraïne verbieden Rusland aan te vallen met eigen wapens.
Oprechte vraag: vanwaar heb je de stelling dat de VS de Russische vloot in de Zwarte Zee zal kelderen als de Russen een tactisch nucleair wapen inzetten? Die aanval zal dan vanuit Roemenië of Bulgarije moeten gebeuren of misschien Turkije (?), maar niet vanuit een Amerikaanse vloot omdat die niet in de Zwarte Zee zit.
 
Oprechte vraag: vanwaar heb je de stelling dat de VS de Russische vloot in de Zwarte Zee zal kelderen als de Russen een tactisch nucleair wapen inzetten? Die aanval zal dan vanuit Roemenië of Bulgarije moeten gebeuren of misschien Turkije (?), maar niet vanuit een Amerikaanse vloot omdat die niet in de Zwarte Zee zit.


Nieuws van enkele maanden geleden en ik moet de kanttekening maken dat ik destijds niet gezien had dat Petraeus niet gesproken had met leiders binnen het Pentagon. Dus effectief met een korrel zout nemen.

Eenzelfde stelling kwam wel uit meerdere bronnen waaronder active duty personeel

 

Nieuws van enkele maanden geleden en ik moet de kanttekening maken dat ik destijds niet gezien had dat Petraeus niet gesproken had met leiders binnen het Pentagon. Dus effectief met een korrel zout nemen.

Eenzelfde stelling kwam wel uit meerdere bronnen waaronder active duty personeel

Wel ja, ik dacht dat er inmiddels al met zekerheid gezegd was dat dit zou gebeuren. Maar ik neem aan dat we het pas gaan weten als Poetin effectief zijn akkoord geeft voor een nucleaire aanval. Laten we hopen dat het zover niet komt, ik kijk er niet naar uit om een Sarmat op Brussel te zien vallen.

Ook benieuwd hoe snel zo'n tegenreactie zou gebeuren, zou dat scenario al niet klaarliggen en vrij snel in werking treden?
 
Wel ja, ik dacht dat er inmiddels al met zekerheid gezegd was dat dit zou gebeuren. Maar ik neem aan dat we het pas gaan weten als Poetin effectief zijn akkoord geeft voor een nucleaire aanval. Laten we hopen dat het zover niet komt, ik kijk er niet naar uit om een Sarmat op Brussel te zien vallen.

Ook benieuwd hoe snel zo'n tegenreactie zou gebeuren, zou dat scenario al niet klaarliggen en vrij snel in werking treden?

Op papier zal het wel bestaan maar zoals ik het begrijp heeft de VS haar deterence posture niet gewijzigd sinds het begin van de oorlog. Daar is volgens mij ook weinig reden toe omdat de dreiging van nucleaire oorlog volgens mij zo hol als een rotte eik is.

Telkens als ik een Lavrov of andere Rus daarover hoor spreken moet ik denken aan mijn kleine peuter die boos is en vervolgens met woorden als kakka-pippi-protte-aap ofzo gooit. Zwaarwichtige woorden in het woordenboek en verder niets.

Ik zou me een stuk drukker beginnen maken als er op Twitter foto's beginnen verschijnen van zwaar opgedreven Amerikaanse aanwezigheid in bijvoorbeeld Roemenië dat wel.
 
elkaar aanvallen op elkaar's grondgebied is zo'n lijn die nog nooit overschreden is.
Die lijn is nu nog altijd niet overschreden.
Zodra er gisteren nieuws kwam van die beschadigde bommenwerpers heeft Amerika zelfs een bericht de wereld ingestuurd.
De raketartillerie die Oekraïne gekregen heeft is gemodificeerd zodat er geen lange afstandsraketten mee afgevuurd kunnen worden.
Rusland beweert dat er Tu-141's gebruikt zijn, als er HIMARS or kruisraketten van Amerikaanse makelij gebruikt waren hadden ze er niet zo rustig bij gebleven.

Zelfs in Rusland begrijpen ze dat bommenwerpers met raketten onder hun vleugels 100% legitieme doelwitten zijn, t'is niet alsof er 10 van die drones in Moskou centrum geland zijn he.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan