Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Lakigigar]

Van welke bron komen die 6000 Russische doden? Van Rusland zelf? Want andere schattingen zijn toch veel hoger.

Klopt, blijkbaar is de Russo-Ukrainian war page niet echt up-to-date itt 2022 Russian invasion of Ukraine.

Tot 8 augustus: 20.000 doden en ongeveer 80.000 in totaal buiten strijd wat een Amerikaanse schatting is (Oekraïnse cijfers, lijken me overdreven).

 

[kingjulie]

Wij (of de Oekraïners) zetten ook geen vrouwen, kinderen en bejaarden in.

Er zijn 49,973,518 mannen in Rusland tussen 15 en 64 jaar. De proportie die kan ingezet worden is nog kleiner (15 tot 18 of de oudere segmenten weg), en ook zijn enkele beroepen niet verplicht tot mobilisatie. Zoals men al zei gaat men eerder rekruteren in niet-stedelijke gebieden of in gebieden met grote niet-Russische etnische groeperingen ver verwijderd van de kern van de Russische beschaving. Maar zelfs dan nog over een zeer groot potentieel, een potentieel dat men eigenlijk nog steeds niet volledig aanspreekt, omdat het ook wel over een gedeeltelijke mobilisatie gaat. Er worden veel mensen vrijgesteld. En ja er zullen ook mensen zijn die via tal v. manieren kunnen ontkomen aan de militaire dienst, maar @Avi heeft nog steeds gelijk dat een groot aantal mannen kan ingezet worden.

Op wikipedia staat dat ongeveer 6000 Russen gestorven zijn door de oorlog op dit moment, en een klein deel daarvan zullen ook militairen uit LPR en DPR zijn. Dat is bijlange niet 2 miljoen mannen hé. De oorlog zal niet beëindigd worden omdat er te veel Russen sterven door het conflict. De reden waarom de oorlog eventueel beëindigd zal worden, zal een andere oorzaak kennen.

Oekraine zet wel vrouwen in dacht ik op vrijwillige basis.
Iemand hoeft niet te sterven om economisch niet meer bij te dragen. Je moet verder kijken dan doden.
50M, hoeveel daarvan kan je inzetten? (drankverslavingen zijn schering en inslag, dan kan je op 50-55 niets meer gaan doen aan het front), behoorlijk wat mensen kunnen daar nu al niet werken (verwondingen uit een vorige oorlog, ongelukken, drank etc etc). Mensen die nu al weinig tot niet bijdragen.
2M zou al een behoorlijk percentage zijn van productieve mensen hoor. De mobilisatie zal het aantal doden alleen maar doen toenemen.
Vooral de dood/zwaar gewondheid van 18-30 gaat een zware impact hebben, het zou zelfs kunnen dat Rusland met de huidige cijfers al naar enorme problemen gaat.

 

[Avi]

Klinkt goed, in de realiteit foutief.
Gaat Putin vrouwen inzetten? kinderen? bejaarden? In de Russische cultuur is dat ondenkbaar, dan staat het daar in brand.
Het segment mannen tussen de 20 en 50(of 60) is in de bevolkingscurve een relatief klein segment. Elke stukje dat je daar uit gaat halen is op zich al een economische crisis. Ik vraag me af of Rusland zelfs 2 miljoen mannen kan zien sterven of gewond raken zonder extreme gevolgen.

Je begrijpt de cijfers niet goed.

Niemand heeft het over 2 miljoen mannen inzetten. Rusland is perfect in staat de oorlog a ratio van 50K doden en misschien 100K gewonden per jaar nog voor jaren uit te rekken. Economische crisis? Welke economische crisis? Dat is het punt net. Putin is niet verplicht om binnen hetzelfde kader te opereren als wij.

We bekijken dat maar al te vaak uitgaande van onze eigen logica. Het zou voor ons ondenkbaar zijn om elk jaar 50K mannen de dood in te jagen. Putin kijkt naar dat verlies en de economische schade en denkt et alors. De tijd speelt in het voordeel van Rusland.

Die logica manifesteerde zich enkele dagen geleden nog. Een gigantische raketaanval op een megaproject als de Krim brug. In eender wel Euopees land wordt die brug voor jaren afgesloten om de veiligheid te garanderen. In Rusland rijden er anderhalve dag later auto's over.

't is gewoon een andere wereld daar.

 

[Lakigigar]

Klopt, vooral in de categorie 10 - 25 jaar is er een serieuze terugval. Als ze dan nu de 25 tot 39 jaar serieus uithollen door ze in te zetten als kanonnenvoer, gaan ze een serieuze crisis meemaken.

Bevolkingspiramides van de wereld van 1950 tot 2100

Population pyramid of Rusland in 2020. Total population: 146,371,298.

www.populationpyramid.net

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar er zijn meer landen vanwie hun bevolkingspyramide niet goed is. Een staat zoals Rusland zal wellicht op termijn actieve maatregelen nemen om het aantal geboortes en kinderen terug toe te doen nemen, zoals steunmaatregelen voor wie kinderen heeft en het idee van een natie met kinderen / families terug meer promoten (wat dat ten koste zou gaan van alt. familieconstructies zoals homohuwelijk enzovoort), maar met dit regime verwacht ik wel een soortgelijke trend.

Maar goed, het probleem is niet enkel eigen aan Rusland. Het is er ook elders, in Japan en Zuid-Korea bijvoorbeeld nog erger dan hier (want wij trachten de vergrijzing deels op te vangen met immigratie hoewel dat ook geen pasklare oplossing is omdat nieuwe immigranten ook steun nodig hebben, zeker in het begin). Zuid-Korea en Japan doen dat minder. Dan is er ook nog dat culturen en de maatschappij van binnenuit veranderen en dat ik niet goed weet of jongeren die vandaag opgroeien wel in staat zijn om de ouder wordende bevolking op te vangen, maar omdat je heel veel mensen in de zorg nodig hebt. Deels kan je dan inzetten op het automatiseren van sectoren waar dat kan om krachten vrij te maken. Er is in die landen ook het fenomeen van hikikomori en dat is sinds de pandemie alleen maar toegenomen door dat mensen toen verplicht waren soms om in lockdown te gaan. En die mensen herintegreer je niet zomaar in één, twee, drie of zijn eigenlijk niet in staat om een natie te dragen. En dat gaat al om miljoenen mensen. Een neveneffect van een meer digitaal wordende maatschappij (en VR-technologie gaat dat niet verbeteren). Ik begrijp waar je naartoe wilt, maar het probleem is ons niet vreemd, dat is het punt.

 

[kingjulie]

Je begrijpt de cijfers niet goed.

Niemand heeft het over 2 miljoen mannen inzetten. Rusland is perfect in staat de oorlog a ratio van 50K doden en misschien 100K gewonden per jaar nog voor jaren uit te rekken. Economische crisis? Welke economische crisis? Dat is het punt net. Putin is niet verplicht om binnen hetzelfde kader te opereren als wij.

We bekijken dat maar al te vaak uitgaande van onze eigen logica. Het zou voor ons ondenkbaar zijn om elk jaar 50K mannen de dood in te jagen. Putin kijkt naar dat verlies en de economische schade en denkt et alors.

De tijd speelt in het voordeel van Rusland.

50k doden van het beroepsleger. Nu gaan ze weinig getrainde, slecht geequipeerde mensen inzetten in grote getalen, verwacht maar dat het aantal doden daar gaat vermenigvuldigen.
Daarbovenop onderschat niet de invloed van mensen die gewond zijn. Die hebben misschien levenslang care nodig.

 

[Tomski]

50k doden van het beroepsleger. Nu gaan ze weinig getrainde, slecht geequipeerde mensen inzetten in grote getalen, verwacht maar dat het aantal doden daar gaat vermenigvuldigen.
Daarbovenop onderschat niet de invloed van mensen die gewond zijn. Die hebben misschien levenslang care nodig.

Denk niet ze daar een goeie sociale zekerheid hebben. Crepeer maar in uwe privé vermoed ik.

 

[kingjulie]

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar er zijn meer landen vanwie hun bevolkingspyramide niet goed is. Een staat zoals Rusland zal wellicht op termijn actieve maatregelen nemen om het aantal geboortes en kinderen terug toe te doen nemen, zoals steunmaatregelen voor wie kinderen heeft en het idee van een natie met kinderen / families terug meer promoten (wat dat ten koste zou gaan van alt. familieconstructies zoals homohuwelijk enzovoort), maar met dit regime verwacht ik wel een soortgelijke trend.

Maar goed, het probleem is niet enkel eigen aan Rusland. Het is er ook elders, in Japan en Zuid-Korea bijvoorbeeld nog erger dan hier (want wij trachten de vergrijzing deels op te vangen met immigratie hoewel dat ook geen pasklare oplossing is omdat nieuwe immigranten ook steun nodig hebben, zeker in het begin). Zuid-Korea en Japan doen dat minder. Dan is er ook nog dat culturen en de maatschappij van binnenuit veranderen en dat ik niet goed weet of jongeren die vandaag opgroeien wel in staat zijn om de ouder wordende bevolking op te vangen, maar omdat je heel veel mensen in de zorg nodig hebt. Deels kan je dan inzetten op het automatiseren van sectoren waar dat kan om krachten vrij te maken. Er is in die landen ook het fenomeen van hikikomori en dat is sinds de pandemie alleen maar toegenomen door dat mensen toen verplicht waren soms om in lockdown te gaan. En die mensen herintegreer je niet zomaar in één, twee, drie of zijn eigenlijk niet in staat om een natie te dragen. En dat gaat al om miljoenen mensen. Een neveneffect van een meer digitaal wordende maatschappij (en VR-technologie gaat dat niet verbeteren). Het is OT, maar die lockdownstrategie was een catastrofale fout en gaan we ons nog beklagen.

Tuurlijk is dat probleem er elders. Elders zijn ze echter geen oorlog aan het voeren waardoor er afhankelijken bijkomen en onafhankelijken verdwijnen.
Demografische crisissen zijn erg, demografische crisissen in combo met oorlog en ernstige sancties voor de economie? De vraag is niet of die pijngrens bereikt gaat worden maar wanneer.

 

[kingjulie]

Denk niet ze daar een goeie sociale zekerheid hebben. Crepeer maar in uwe privé vermoed ik.

Want een gedrek aan sociale zekerheid betekent dat er geen last op de samenleving valt?
Zorg van familie (die dan minder werken), charity, etc etc.
Creperen op straat maakt het heel zichtbaar en weer een extra probleem.

 

[Lakigigar]

Tuurlijk is dat probleem er elders. Elders zijn ze echter geen oorlog aan het voeren waardoor er afhankelijken bijkomen en onafhankelijken verdwijnen.
Demografische crisissen zijn erg, demografische crisissen in combo met oorlog en ernstige sancties voor de economie? De vraag is niet of die pijngrens bereikt gaat worden maar wanneer.

Nu zal dat probleem niet zichtbaar zijn door de vele economische sancties. Het is eigenlijk wanneer Rusland terug zou groeien dat duidelijk zou worden dat de potentie op groei dan getemperd is door de bevolkingspyramide. Nu dit zijn zaken voor op lange(re) termijn, ik weet niet hoezeer Poetin daarmee inzit, zeker als men voorstander is van het "normale/traditionele familiesysteem". Mocht er echt een kritisch probleem opduiken, dan denk ik dat je grote campagnes zal zien zoals ik zei voor promoten van baby's enzovoort.

Rusland ziet ook al een exodus van mensen die vluchten voor het regime, vooral intelligentsia, ook dat zal men voelen. De diplomatische situatie van het land verandert. Heel veel verandert op dit moment, dus moeilijk zicht te krijgen op wat men zal doen en hoe men dat zal opvangen, maar ik denk wel dat het een uitdaging voor hun zal zijn, als ze niet in een recessie willen terechtkomen of terug vooruit willen met het land. En je mag niet vergeten dat Rusland eigenlijk al niet zoveel groei kende sinds de val van de USSR.

 

[Bjorn]

France Says It Won’t Deploy Nukes If Russia Uses Them Against Ukraine

Hier houden ze er allemaal verschillende meningen en strategien op na, en hebben ze allemaal andere belangen, das dik in het nadeel tov 1 boodschap die de wereld in gebracht wordt. Ik geloof steeds meer dat dit ervoor zal zorgen dat Putin aan het langste eind zal trekken. Hij gaat uiteindelijk krijgen wat hij wil, zij het deels, zij het volledig. Oekraine zal een deel van haar grondgebied kunnen afgeven, das nu toch duidelijk zeker ? Van zo een grote agressor met kernwapens achter de hand kan je toch niet winnen, hoe graag je het ook wil.

 

[kingjulie]

Nu zal dat probleem niet zichtbaar zijn door de vele economische sancties. Het is eigenlijk wanneer Rusland terug zou groeien dat duidelijk zou worden dat de potentie op groei dan getemperd is door de bevolkingspyramide. Nu dit zijn zaken voor op lange(re) termijn, ik weet niet hoezeer Poetin daarmee inzit, zeker als men voorstander is van het "normale/traditionele familiesysteem". Mocht er echt een kritisch probleem opduiken, dan denk ik dat je grote campagnes zal zien zoals ik zei voor promoten van baby's enzovoort.

Rusland ziet ook al een exodus van mensen die vluchten voor het regime, vooral intelligentsia, ook dat zal men voelen. De diplomatische situatie van het land verandert. Heel veel verandert op dit moment, dus moeilijk zicht te krijgen op wat men zal doen en hoe men dat zal opvangen, maar ik denk wel dat het een uitdaging voor hun zal zijn, als ze niet in een recessie willen terechtkomen of terug vooruit willen met het land. En je mag niet vergeten dat Rusland eigenlijk al niet zoveel groei kende sinds de val van de USSR.

Die exodus gaat ook pijn doen absoluut.
De baby campagnes... meh. Das een 20 jaar oplossing, das wel heel lang om te wachten. Die gaan uiteraard noodzakelijk zijn maar das geen oplossing voor na de oorlog.

 

[Lakigigar]

Ik zie verschillende soorten grafieken, maar goed ik neem aan dat dit een goede is (real GDP per capita, adjusted to inflation en volledig territorium van voormalig USSR - dus dat is meer dan enkel Rusland eigenlijk).

Daarin zie je dat men eigenlijk nog steeds niet aan het toppunt van de USSR zit, na diens val (ook in de jaren '20 zie je een dipje, daar staat tegenover geen echte "grote depressie" wat men toen gebruikte als propaganda tegen kapitalisme, wel wat achteruitgang in begin van WOII.).

Groot deel heeft te maken met de invloedssfeer die kleiner is, maar ook die bevolkingspyramide maakt het niet eenvoudig om de economie te herlanceren en dat is een deel v/d reden waarom men met verouderde equipment zit soms. Ook zullen de sancties ook wel hun impact hebben en die waren er in zekere mate al langer dan voor de oorlog.

Niet moeilijk ook om Gorbatsjov als een mislukkeling te framen als je dit ziet, en niet moeilijk om te beseffen dat zeker in rurale gebieden het leven minder goed zal zijn dan onder het communisme, want binnen een globalistisch kapitalistisch systeem zijn het de steden die het eerst profiteren en waar de rijkdom naartoe vloeit. Dus dat er mensen heimwee hebben naar de grootse dagen v. Rusland of naar "het communisme" is niet lastig om in te beelden. Met dit conflict zie ik niet direct een ommekeer in zicht though. En met deze cijfers ook niet ondenkbaar om te denken dat de Russen geen goede herinneringen hebben aan de jaren '90 ook (de periode van Jeltsin).

 

[kingjulie]

Ik geloof ook steeds meer dat dit ervoor zal zorgen dat Putin aan het langste eind zal trekken. Hij gaat uiteindelijk krijgen wat hij wil, zij het deels, zij het volledig.

France Says It Won’t Deploy Nukes If Russia Uses Them Against Ukraine

Hier houden ze er allemaal verschillende meningen en strategien op na, en hebben ze allemaal andere belangen, das dik in het nadeel tov 1 boodschap die de wereld in gebracht wordt.

De mening van 1 land is genoeg.
De amerikanen kunnen alleen zowel conventioneel and nucleair weerwerk bieden.
Als Polen beslist dat het genoeg geweest is dan veranderd er ook heel veel. Die mensen zijn extreem gemotiveerd om Russen te doden, een verkeerde raket en ik sluit niet uit dat die ineens mee in de oorlog gaan zitten.

 

[bassie82]

France Says It Won’t Deploy Nukes If Russia Uses Them Against Ukraine

Hier houden ze er allemaal verschillende meningen en strategien op na, en hebben ze allemaal andere belangen, das dik in het nadeel tov 1 boodschap die de wereld in gebracht wordt. Ik geloof steeds meer dat dit ervoor zal zorgen dat Putin aan het langste eind zal trekken. Hij gaat uiteindelijk krijgen wat hij wil, zij het deels, zij het volledig. Oekraine zal een deel van haar grondgebied kunnen afgeven, das nu toch duidelijk zeker ? Van zo een grote agressor met kernwapens achter de hand kan je toch niet winnen, hoe graag je het ook wil.

Niemand gaat kernwapens gebruiken als er een kernwapen gebruikt wordt in Oekraïne. Ook logisch want dan is het einde van de wereld.
Jij leest enkel dat het westen niks gaat doen maar met conventionele middelen kan het westen heel russisch leger uitschakelen. Daarvoor hebben ze geen kernwapens nodig.

 

[Avi]

France Says It Won’t Deploy Nukes If Russia Uses Them Against Ukraine

Hier houden ze er allemaal verschillende meningen en strategien op na, en hebben ze allemaal andere belangen, das dik in het nadeel tov 1 boodschap die de wereld in gebracht wordt. Ik geloof steeds meer dat dit ervoor zal zorgen dat Putin aan het langste eind zal trekken. Hij gaat uiteindelijk krijgen wat hij wil, zij het deels, zij het volledig. Oekraine zal een deel van haar grondgebied kunnen afgeven, das nu toch duidelijk zeker ? Van zo een grote agressor met kernwapens achter de hand kan je toch niet winnen, hoe graag je het ook wil.

Dieptrieste uitspraak van Macron in dat artikel.

“Our doctrine rests on the fundamental interests of the nation. They are defined clearly and wouldn’t be directly affected at all if, for example, there was a ballistic nuclear attack in Ukraine, in the region,” Macron said during a live interview on public broadcaster France 2 late Wednesday.

Mijn respect voor de man heeft een énorme knauw gekregen. Hoe kan je nu in godsnaam zoiets zeggen, op een moment als dit in de geschiedenis?

 

[Chris_147]

Als voor iedere Rus die wordt opgeroepen, er 7 vluchten naar het buitenland, denk ik niet dat Rusland nog veel volk in de strijd kan gooien.
Ik verwacht niet dat deze oorlog nog echt actief (zoals nu) na 2023 uitgevochten gaat worden. Ofwel omdat het Westen Oekraïne niet meer voldoende steunt (hoop ik van niet), ofwel omdat Rusland niet meer gestructureerd kan aanvallen.

 

[kingjulie]

7 op 1 is wel veel :-D

 

[JBM]

Dieptrieste uitspraak van Macron in dat artikel.



Mijn respect voor de man heeft een énorme knauw gekregen. Hoe kan je nu in godsnaam zoiets zeggen, op een moment als dit in de geschiedenis?

Ik vind dat niet zo een gekke uitspraak. Uiteindelijk heeft Rusland ook altijd gezegd dat zij pas nukes inzetten als het land existentieel in gevaar is.

 

[Avi]

Ik vind dat niet zo een gekke uitspraak. Uiteindelijk heeft Rusland ook altijd gezegd dat zij pas nukes inzetten als het land existentieel in gevaar is.

Rusland annexeert Kharkiv. Oekraïne slaat terug. Rusland is existentieel in gevaar.

Wanneer gaan we nu eindelijk, eindelijk, eens begrijpen dat de interpretatie die wij geven aan de woorden uit de mond van Rusland en Putin demonstratief keer op keer foutief zijn. Westerse en Russische denkpatronen zijn niet hetzelfde.

Het is om moedeloos van te worden eerlijk gezegd. Hoe vaak nog?

 

[Lakigigar]

Ik vind dat niet zo een gekke uitspraak. Uiteindelijk heeft Rusland ook altijd gezegd dat zij pas nukes inzetten als het land existentieel in gevaar is.

In dat geval is het non-proliferatieakkoord wel onzin want dan geef je landen wel het argument dat hun zelfbestaan pas verzekerd kan zijn als ze een nucleair arsenaal ter beschikking hebben. En dan is het ook belachelijk dat maar enkele landen dat recht hebben om een arsenaal aan nucleaire wapens te beschikken. Ik begrijp ook niet waarom je kan zeggen dat landen als Iran, Israël, India, Pakistan, Noord-Korea het recht niet hebben om over nucleaire wapens te beschikken. Als men redeneert van: "ze worden niet ingezet omdat ons land niet in existentieel gevaar is", dan heeft elk land het recht om over nucleaire wapens te beschikken ter verdediging, zeker omdat het in zekere zin wel het voortbestaan van hun land garandeert.