Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Silence]

Wie Nord Stream 1 en 2 kan saboteren, kan ook de Noorse pijpleidingen naar het VK, Duitsland en Polen saboteren. En dat zou een grote ramp zijn”, zegt de Nederlandse energie-analist Jilles van den Beukel van het The Hague Centre for Strategic Studies.

Angst aanjagen dus vooral

 

[toru]

Moest Rusland effectief achter deze sabotage zitten, dan is dat toch een rechtstreekse aanval op Europese voorziening/infrastructuur? Zijn ze dan niet gedwongen om militair te reageren? Niet dat ik er op hoop, verre van. Maar dit kan toch wel eens de vonk in het buskruit zijn?

 

[w00tw00t]

De Iraanse "rommeldrones" die volgens het Westen alleen maar onderhoud nodig hebben creëren voor Oekraine toch een probleem.

‘Huge problem’: Iranian drones pose new threat to Ukraine

Recent attacks are prompting renewed calls for the U.S. to send more advanced weaponry.

finance.yahoo.com

Andriana Arekhta, a junior sergeant with the Ukrainian Armed Forces, said the drones flew from Crimea to attack her special forces unit fighting near the southern city of Kherson. The drones evaded the soldiers’ defenses and dropped bombs on their position, destroying two tanks with their crews inside.

“It’s very difficult to see these drones on radars,” said Arekhta, who traveled to Washington, D.C., last week as part of a delegation of female Ukrainian soldiers. “It’s a huge problem.”

The Iranian drones appear to be a potential game-changer for the Russians. They are relatively small and fly at low altitude, evading Ukrainian radars. Arekhta said she could shoot them down with Stinger anti-aircraft missiles, but only during the day because the U.S.-provided weapons do not come with a night-vision system.

Doen ook geruchten de ronde dat Iran suicide droneboten gaat leveren aan Rusland om Oekrainse boten en haveninfrastructuur aan te vallen.

Dergelijk nieuws is natuurlijk ook een goede boost voor Iran.

 

[JBM]

Moest Rusland effectief achter deze sabotage zitten, dan is dat toch een rechtstreekse aanval op Europese voorziening/infrastructuur? Zijn ze dan niet gedwongen om militair te reageren? Niet dat ik er op hoop, verre van. Maar dit kan toch wel eens de vonk in het buskruit zijn?

Ik denk niet dat men Europa hiervoor in de oorlog gaat storten. Deze sabotage actie lijkt me toch vooral symbolisch. Maar ik twijfel er niet aan dat er eerstdaags de boodschap zal komen dat als één van de pijpleidingen vanuit Noorwegen geraakt wordt, dat dit inderdaad zal beschouwd worden als een aanval op Europa.

 

[Madou]

De Iraanse "rommeldrones" die volgens het Westen alleen maar onderhoud nodig hebben creëren voor Oekraine toch een probleem.

‘Huge problem’: Iranian drones pose new threat to Ukraine

Recent attacks are prompting renewed calls for the U.S. to send more advanced weaponry.

finance.yahoo.com

Andriana Arekhta, a junior sergeant with the Ukrainian Armed Forces, said the drones flew from Crimea to attack her special forces unit fighting near the southern city of Kherson. The drones evaded the soldiers’ defenses and dropped bombs on their position, destroying two tanks with their crews inside.

“It’s very difficult to see these drones on radars,” said Arekhta, who traveled to Washington, D.C., last week as part of a delegation of female Ukrainian soldiers. “It’s a huge problem.”

The Iranian drones appear to be a potential game-changer for the Russians. They are relatively small and fly at low altitude, evading Ukrainian radars. Arekhta said she could shoot them down with Stinger anti-aircraft missiles, but only during the day because the U.S.-provided weapons do not come with a night-vision system.

Doen ook geruchten de ronde dat Iran suicide droneboten gaat leveren aan Rusland om Oekrainse boten en haveninfrastructuur aan te vallen.

Dergelijk nieuws is natuurlijk ook een goede boost voor Iran.

Misschien zou Iran een beter land zijn om in te wonen moesten ze niet bergen met geld en wapens sturen naar Irak, Syrië, Lebanon en Rusland.
Ze graven hun eigen graf.

 

[Forumgebruiker]

Wie Nord Stream 1 en 2 kan saboteren, kan ook de Noorse pijpleidingen naar het VK, Duitsland en Polen saboteren. En dat zou een grote ramp zijn”, zegt de Nederlandse energie-analist Jilles van den Beukel van het The Hague Centre for Strategic Studies.

Angst aanjagen dus vooral

Ja en wie weet een beetje voor afleiding zorgen van die schijnreferenda, want wat voor een timing is dat nu.

 

[Avi]

Nord Stream is toch nutteloze infrastructuur op dit moment en wellicht ook voor een heel lange tijd? Wanneer gaat Rusland er weer gas doorjagen? Het is geen zekerheid dat we na Poetin een gezellige zatte Boris gaan krijgen. De VS is hier altijd al tegenstander van geweest. Rusland heeft hier veel belang aan en Europa ook. Maar dan nog ... de FSB heeft al wat vreemdere dingen op haar palmares.

Je mist wederom het punt helaas. Overigens pijnlijk te lezen dat je elders in de propaganda al lijkt te lopen.

Wat dit is, is een burenruzie waarbij de ene buur thuiskomt en merkt dat al zijn familiefoto's ondersteboven tegen de muur hangen.

Het gaat niet over de infrastructuur. Het gaat over de message die Rusland hiermee stuurt. Wij zijn in staat om jullie te raken op een manier die jullie niet kunnen detecteren noch afweren. Lees. Onze nucleaire onderzeeërs liggen aan de monding van de Thames gewapend met nucleaire raketten.

Daar draait het om. Allez jongens, het kan toch niet duidelijker zijn. Ik ben diep teleurgesteld dat na alles wat we ondertussen over Rusland weten er toch keer op keer weer in die complotheorieen wordt betrapt.

 

[Milanello]

Je mist wederom het punt helaas. Overigens pijnlijk te lezen dat je elders in de propaganda al lijkt te lopen.

Wat dit is, is een burenruzie waarbij de ene buur thuiskomt en merkt dat al zijn familiefoto's ondersteboven tegen de muur hangen.

Het gaat niet over de infrastructuur. Het gaat over de message die Rusland hiermee stuurt. Wij zijn in staat om jullie te raken op een manier die jullie niet kunnen detecteren nog afweren. Lees. Onze nucleaire onderzeeërs liggen aan de monding van de Thames gewapend met nucleaire raketten.

Daar draait het om. Allez jongens, het kan toch niet duidelijker zijn. Ik ben diep teleurgesteld dat na alles wat we ondertussen over Rusland weten er toch keer op keer weer in die complotheorieen wordt betrapt.

Nee het is helemaal niet duidelijk. Rusland heeft 0 incentive om dit te doen. Ze hebben er niet alleen hopeloos veel geld in geïnvesteerd, maar bovendien is het een aas onder de mouw. Ze hadden de volledige controle over de gastoevoer. En het was een drukmiddel tegen Europa. De bevolking had in de winter kunnen eisen dat er met Rusland gesproken wordt en dat daar gas uit begint te stromen. Nu is Rusland dat kwijt.
Als ze effectief Europa pijn wilden doen of laten zien wat ze kunnen hadden ze veel betere manieren om dat te doen. You don't shoot your most important hostage.

 

[Vulture]

Er beweegt misschien weer iets in Wit-Rusland:

https://imgur.com/a/l1XTE7i

 

[RidderBauknecht]

Dat het op dit moment niet duidelijk is wie of wat het heeft gedaan, daar ben ik het mee eens, maar nul incentive voor Rusland klopt nu ook wel weer totaal niet.

1. Het kan een signaal zijn, om de angst en verdeeldheid in Europa te promoten, en naar Europese leiders. 'Als ze zoiets al kunnen, dan kunnen ze ook internetkabels saboteren,' dat soort dingen.
2. Op deze manier sluiten ze de gastoevoer (die was al gesloten, maar die 'onderhoud' excuses blijven niet opgaan natuurlijk) zonder daar zelf voor verantwoordelijk te zijn. Daar waar het 'gewoon' sluiten van de gaskraan voor allemaal juridische rompslomp wegens het niet naleven van contracten en internationale verontwaardiging zou kunnen zorgen, zouden ze nu gewoon kunnen zeggen 'het waren wij niet, je hebt geen bewijs.'
3. Het kan ook gewoon een dreigement zijn. Alsof er in de geschiedenis van de mensheid niet genoeg voorbeelden zijn van landen en regimes die geld verbranden of eigen doelwitten aanvallen om een punt te maken. Voorts is er al wel gebleken dat Rusland niet echt rationeel is in dit conflict.
4. Rusland kan het ook gedaan hebben om de gasprijs omhoog te duwen.
5. Het kan ook een soort verzekering zijn voor Poetin. Nu die leiding kapot is, is er minder reden voor een potentiële coup van machtige oligarchen, aangezien ze een belangrijke troefkaart kwijt zijn. Het gas kan op dit moment niet meer worden aangezet, zelfs al zouden ze het willen.

De ene reden is al waarschijnlijker dan de andere, en ik zeg niet dat ik 100% zeker ben dat Rusland het heeft gedaan, maar zeggen dat ze '0 incentive' hebben klopt ook niet.

 

[JorisBlack]

Nee het is helemaal niet duidelijk. Rusland heeft 0 incentive om dit te doen. Ze hebben er niet alleen hopeloos veel geld in geïnvesteerd, maar bovendien is het een aas onder de mouw. Ze hadden de volledige controle over de gastoevoer. En het was een drukmiddel tegen Europa. De bevolking had in de winter kunnen eisen dat er met Rusland gesproken wordt en dat daar gas uit begint te stromen. Nu is Rusland dat kwijt.
Als ze effectief Europa pijn wilden doen of laten zien wat ze kunnen hadden ze veel betere manieren om dat te doen. You don't shoot your most important hostage.

Bwa het leek mij toch al vrij lang duidelijk dat we de komende jaren geen gas uit Rusland meer willen hebben hier.

Het kan zelfs zijn dat het Poetin-regime op deze manier ook wil voorkomen dat er interne discussie zou ontstaan over het heropstarten van gasleveringen aan Europa. Want nu is dat geen optie meer, zolang die leidingen niet hersteld zijn.

Als je puur kijkt naar 'motief', zouden andere gasleveranciers (USA, Qatar, Noorwegen) er baat bij hebben dat NS1 en NS2 beschadigd worden. Maar ik geloof gewoonweg niet dat bv. de VS zoiets zou doen. Stel u voor dat dat uitkomt...
Komt nog bij dat er zoveel acties zijn van Rusland die niet logisch uit te leggen zijn (behalve als je het plaatst in het kader van de waanzin van het Poetin regime).

edit: wat @RidderBauknecht hierboven zegt dus

 

[Général Zantas]

Dat de VS erachter zitten, slaagt toch op niks? Ja, je kan gerust met een filmpje van Biden gaan schermen waar hij zegt dat NS 2 niet in gebruik zal genomen worden en dat zij daarvoor zorgen, maar als je een beetje nadenkt, weet je toch dat als de VS opzettelijk Europese infrastructuur saboteert/beschadigt, het afgelopen is met de NAVO? En net op dit moment, bij een oorlog in onze achtertuin terwijl we allemaal samen Rusland aan het sanctioneren zijn en stiekem hopen dat ze ten val komen? Om net op dat moment intern acties uit te voeren die het voortbestaan van de NAVO in gevaar zouden kunnen brengen... Komop.

 

[parabellum]

Er zit altijd een gas in maar het is waarschijnlijk geen aardgas dat er in zit omdat die leiding nog nooit in dienst is geweest. De kans is groot dat het stikstof is want stikstof gebruikt men om systemen te inertiseren. Je wilt namelijk geen zuurstof in de leiding op het moment dat je er aardgas begint in te steken want dan krijg je een explosief mengsel in de leiding.
Ook tijdens een commission fase van zo'n project staat normaal gezien alles op stikstof, pas als alles opgeleverd is gaan ze er hydrocarbons inbrengen.

Neen, dat is effectief aardgas in de leiding. Het is gas dat er wordt ingepompt om genoeg druk te creëren om transport mogelijk te maken. Zelfde heb je met stockages van gas: daar pompen ze een gigantische hoeveelheid 'cushion gas' in om genoeg druk te creëren om injectie en withdrawal te kunnen garanderen.
Ken de exacte cijfers niet hoeveel druk (en dus gas) er nog op de NS pijpleidingen zat, en of alle secties zo'n drukverlies hebben gezien, maar ga er maar van uit dat er voor meer dan een miljard euro aan gas is ontsnapt. We gaan sowieso spreken over een paar TWh.

 

[DBK]

Neen, dat is effectief aardgas in de leiding. Het is gas dat er wordt ingepompt om genoeg druk te creëren om transport mogelijk te maken. Zelfde heb je met stockages van gas: daar pompen ze een gigantische hoeveelheid 'cushion gas' in om genoeg druk te creëren om injectie en withdrawal te kunnen garanderen.
Ken de exacte cijfers niet hoeveel druk (en dus gas) er nog op de NS pijpleidingen zat, en of alle secties zo'n drukverlies hebben gezien, maar ga er maar van uit dat er voor meer dan een miljard euro aan gas is ontsnapt. We gaan sowieso spreken over een paar TWh.

Bedankt voor de toelichting, had het daarnet ook gelezen. Ik had gelezen dat wanneer de lijn in dienst is er zo'n 200bar op staat en nu wanneer er geen transport is ze op 100bar gehouden wordt, of beter, werd. Een 48 duimer op 200bar, 4cm 'schedule', scary shit

 

[Legatus]

Er zijn nu toch al een reeks topmannen in de gasindustrie om het level gekomen in Rusland. Misschien ligt daar de link met die aanval op Nord Stream.

 

[beryl]

Dat het op dit moment niet duidelijk is wie of wat het heeft gedaan, daar ben ik het mee eens, maar nul incentive voor Rusland klopt nu ook wel weer totaal niet.

1. Het kan een signaal zijn, om de angst en verdeeldheid in Europa te promoten, en naar Europese leiders. 'Als ze zoiets al kunnen, dan kunnen ze ook internetkabels saboteren,' dat soort dingen.
2. Op deze manier sluiten ze de gastoevoer (die was al gesloten, maar die 'onderhoud' excuses blijven niet opgaan natuurlijk) zonder daar zelf voor verantwoordelijk te zijn. Daar waar het 'gewoon' sluiten van de gaskraan voor allemaal juridische rompslomp wegens het niet naleven van contracten en internationale verontwaardiging zou kunnen zorgen, zouden ze nu gewoon kunnen zeggen 'het waren wij niet, je hebt geen bewijs.'
3. Het kan ook gewoon een dreigement zijn. Alsof er in de geschiedenis van de mensheid niet genoeg voorbeelden zijn van landen en regimes die geld verbranden of eigen doelwitten aanvallen om een punt te maken. Voorts is er al wel gebleken dat Rusland niet echt rationeel is in dit conflict.
4. Rusland kan het ook gedaan hebben om de gasprijs omhoog te duwen.
5. Het kan ook een soort verzekering zijn voor Poetin. Nu die leiding kapot is, is er minder reden voor een potentiële coup van machtige oligarchen, aangezien ze een belangrijke troefkaart kwijt zijn. Het gas kan op dit moment niet meer worden aangezet, zelfs al zouden ze het willen.

De ene reden is al waarschijnlijker dan de andere, en ik zeg niet dat ik 100% zeker ben dat Rusland het heeft gedaan, maar zeggen dat ze '0 incentive' hebben klopt ook niet.

Behalve bij puntje 3 en 5 blijft natuurlijk de vraag waarom ze dan net die pijpleidingen aanvallen, van alle infrastructuur in Europa is dat zowat het enige waar ze zelf belang bij hebben dat het blijft bestaan. Ze hadden ook iets anders kapot kunnen maken. Ik zou persoonlijk ook wel gokken op Rusland, gewoon omdat het hun modus operandi is en omdat degene die hier het meest mee wint, Oekraïne, irrationeel veel zou riskeren met zo'n acties.

Misschien kan een black flag ook nog aan dat lijstje toegevoegd worden, net omdat het Oekraïne (en de VS in mindere mate) er meer belang bij hebben hopen ze misschien dat het in hun schoenen geschoven wordt.

 

[dopey_92]

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/xq65ak

Schrijnend wie zou er nog goesting hebben om te gaan vechten.

 

[RidderBauknecht]

Behalve bij puntje 3 en 5 blijft natuurlijk de vraag waarom ze dan net die pijpleidingen aanvallen, van alle infrastructuur in Europa is dat zowat het enige waar ze zelf belang bij hebben dat het blijft bestaan. Ze hadden ook iets anders kapot kunnen maken. Ik zou persoonlijk ook wel gokken op Rusland, gewoon omdat het hun modus operandi is en omdat degene die hier het meest mee wint, Oekraïne, irrationeel veel zou riskeren met zo'n acties.

Misschien kan een black flag ook nog aan dat lijstje toegevoegd worden, net omdat het Oekraïne (en de VS in mindere mate) er meer belang bij hebben hopen ze misschien dat het in hun schoenen geschoven wordt.

Er zijn zeker ook redenen te bedenken waarom de USA of anderen het gedaan zouden hebben. Persoonlijk kijk ik ook wel meer naar Rusland omdat die andere landen inderdaad enorm veel zouden riskeren in een periode waarin Rusland toch echt wel in de hoek gedreven is, maar goed.

Zoals ik al zei: ik kan het niet met zekerheid zeggen (niemand in deze thread kan dat), ik reageerde enkel maar op de nogal kortzichtige stelling dat Rusland '0 incentive' heeft, vandaar dat dat lijstje enkel over Rusland's mogelijke motieven gaat.

 

[JorisBlack]

Behalve bij puntje 3 en 5 blijft natuurlijk de vraag waarom ze dan net die pijpleidingen aanvallen, van alle infrastructuur in Europa is dat zowat het enige waar ze zelf belang bij hebben dat het blijft bestaan. Ze hadden ook iets anders kapot kunnen maken. Ik zou persoonlijk ook wel gokken op Rusland, gewoon omdat het hun modus operandi is en omdat degene die hier het meest mee wint, Oekraïne, irrationeel veel zou riskeren met zo'n acties.

Misschien kan een black flag ook nog aan dat lijstje toegevoegd worden, net omdat het Oekraïne (en de VS in mindere mate) er meer belang bij hebben hopen ze misschien dat het in hun schoenen geschoven wordt.

Wat dan?

 

[parabellum]

Bedankt voor de toelichting, had het daarnet ook gelezen. Ik had gelezen dat wanneer de lijn in dienst is er zo'n 200bar op staat en nu wanneer er geen transport is ze op 100bar gehouden wordt, of beter, werd. Een 48 duimer op 200bar, 4cm 'schedule', scary shit

Ik denk dat veel mensen niet goed beseffen hoeveel gas er juist uit Rusland kwam. En wat een technische uitdaging het is om de hele gasbevoorrading in Europa te heroriënteren van de klassieke oost->west (met Russisch gas) naar west->oost (met LNG).

De specificaties van nordstream zijn inderdaad indrukwekkend maar heel Europa ligt vol met zo'n infrastructuur. En een niet te onderschatten aspect: veel van die infrastructuur draait nu al bijna een jaar op maximaal vermogen. Naast sabotage zal het quasi onvermijdelijk zijn dat we schokken op de gasmarkt gaan zien veroorzaakt door malfuncties in die infrastructuur.