Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Gladiator]

Maar wat na dat compromis dat je wil dat ze sluiten?
Er zijn in het verleden al verschillende compromissen gesloten met mother russia. Als het puntje bij paaltje komt is dat niks waard.
Als je dat nu nog niet ziet weet ik het ook niet meer.

Wie zegt dat ik dat niet weet. Ik stel gewoon het hele gebeuren in vraag.
Eerlijk, de helft van de bevolking geeft op dit moment geen fuck om Oekraine.
Dat wil niet zeggen dat ik dat al of niet doe. Begrijp me in die stelling niet verkeerd.
(en ik kan die niet staven, maar spreek Jan Metdepet morgen eens aan en voer gerust een enquete waar hij echt van wakker ligt)

Ik vind de situatie op zich gewoon triest.
En voor je twijfelt, ik ben zeker mee in het verhaal, maar nu zijn er toch echt geen winnaars...
En Rusland is nu toch ook nog niet zo buitengesloten of afgesneden van de wereld als het kon zijn?

Het is een proxy oorlog voor een reden

Rusland wil een onafhankelijk land verbieden of dwingen om niet met NATO en/of EU te werken. Dus Rusland wil z'n invloedsfeer uitbreiden ten koste van NATO/EU. Als NATO en EU nu niet zouden reageren dan verliezen ze invloed en staat Rusland klaar om eens verder z'n grenzen te testen richting Westen en dan ga je wel een direct conflict hebben.

Hoe de VS en EU nu reageren vind ik een heel sterk en krachtig signaal naar Rusland en ook China toe zonder effectief militair in te grijpen.

Punt is, dat het effectief een proxy oorlog is. Waar wij ook deel van uitmaken toch?
Maar ik heb de indruk dat dat nooit met zulke woorden uitgesproken wordt. (buiten hier dan)

Ik heb ook de indruk dat het nu veel geld kost, hetzij gedeeltelijk indirect.
En het is misschien slechts een fractie van een all out war, maar dan nog... zonder dat het nu echte resultaten oplevert.
Zeker die sancties zijn lachwekkend aan het worden als er lidstaten zich er niet aan houden... hoeveel miljard hadden ze binnengerijfd recent?
Terug, waarbij ik dus niet zeg dat we niets moeten doen, maar wel stel ik de manier waarop in vraag.

Het is een signaal, maar is Rusland nu feitelijk onder de indruk van dat signaal of niet?
Of zal het effectief militair ingrijpen vergen? Of laten we dit weer bekoelen tot de volgende kwestie?

Want ik zie een grootschalig militair ingrijpen nog niet direct gebeuren. NATO/EU?
En zoals jullie zeggen, is het laten bekoelen of compromis geen (lange termijn) oplossing.

Dus, nu kost het geld, zonder oplossing.
Dus, we doen half werk.

Edit: Ik weet dat ik het wat moeilijk maak, om dan toch wat concreet te blijven naast de zovele vragen die ik stel.
-> Samengevat : bedankt aan Oekraine om Europa zijn belangen te verdedigen. succes er mee.

-> Kostprijs in gedachten -> Moeten wij niet meer doen? Of stoppen we er beter mee? Want half werk kost ook veel geld.

-> Is Rusland nu onder de indruk van dat signaal?

 

[Chris_147]

Het is een signaal, maar is Rusland nu feitelijk onder de indruk van dat signaal of niet?

Ik weet het niet, maar impact is er wel:

More than 15,000 millionaires expected to leave Russia in 2022

Data suggests exits after invasion of Ukraine, and UAE to overtake US and UK as top destination for world’s wealthy

www.theguardian.com

'A Nail In The Coffin': Tech Workers Are Fleeing Russia And The Impact Will Last For Years

Start-up founder Sergei Krupnik, who left Russia shortly after it invaded Ukraine, is one of tens of thousands of IT workers who have fled the country. The exodus will have economic and cybersecurity ramifications for years.

www.rferl.org

‘The return of banditry’: Russian car industry buckles under sanctions

Prices have spiralled out control since invasion of Ukraine as market struggles to adapt

www.theguardian.com

Mijn persoonlijke mening is dat we meer moeten doen, veel meer.
Gaat uiteindelijk minder mensenlevens kosten en gewoon ook financieel goedkoper zijn dan een langgerekte oorlog.
Hoewel ik denk dat zowel Oekraïne, wij en Rusland een langgerekte oorlog niet aankunnen.

 

[Gladiator]

Ik weet het niet, maar impact is er wel:

More than 15,000 millionaires expected to leave Russia in 2022

Data suggests exits after invasion of Ukraine, and UAE to overtake US and UK as top destination for world’s wealthy

www.theguardian.com

'A Nail In The Coffin': Tech Workers Are Fleeing Russia And The Impact Will Last For Years

Start-up founder Sergei Krupnik, who left Russia shortly after it invaded Ukraine, is one of tens of thousands of IT workers who have fled the country. The exodus will have economic and cybersecurity ramifications for years.

www.rferl.org

‘The return of banditry’: Russian car industry buckles under sanctions

Prices have spiralled out control since invasion of Ukraine as market struggles to adapt

www.theguardian.com

Mijn persoonlijke mening is dat we meer moeten doen, veel meer.
Gaat uiteindelijk minder mensenlevens kosten en gewoon ook financieel goedkoper zijn dan een langgerekte oorlog.
Hoewel ik denk dat zowel Oekraïne, wij en Rusland een langgerekte oorlog niet aankunnen.

Zeker de vlucht van dat kapitaal zal op middellange termijn Rusland zeer doen.
Er is dus impact, maar het zou toch nog zo veel harder kunnen? (erg korte termijn gewijs dan)

Ik denk persoonlijk niet dat ze erg onder de indruk zijn.
En dan nog, er is toch geen weg terug zonder gezichtsverlies. Dus het is van moeten.

En ondertussen is er dus wel oorlog... met echte mensen.
En daarom stel ik die gehele aanpak in vraag.

Er moet ofwel veel meer, ofwel is het voor een volgende keer. En nu zitten we ergens tussenin.
We willen helpen, want het past in onze agenda, maar we zijn nog niet zeker hoeveel we willen spenderen.

 

[Renegadexxripxx]

Neen,

Het draait gewoon rond, wij willen helpen. Maar wij willen er geen atomaire wereldoorlog voor riskeren. En we hebben gewoonweg geen enkele "uitvlucht" om erin te vliegen. Aangezien Oekraïene geen EU of NATO lid is.

Als men Polen zou binnenvallen dan is het hek van de dam en dan vliegt de Nato en de EU volle kracht erin. Voor alle andere landen die daar niet toe behoren is en blijft het een evenwichtsoefening der diplomatie.

Dus doen we wat we doen, terwijl we toch proberen te gaan tot het gaatje, zonder eroverheen te gaan. Al zitten we zwaar te schurken op die limiet.

En als Oekraïene Rusland op zijn doos geeft, zonder dat wij daar troepen of manschappen voor verliezen, terwijl wij onze oude brol doorschuiven en dat vervangen door nieuw Materiaal. Dan is dat niet echt zo'n groot nadeel.

 

[zarathustra]

Neen,

Het draait gewoon rond, wij willen helpen.

Misschien maar er zit wel een limiet aan wat het mag kosten. En dat is niet echt duidelijk op dit moment

 

[Gladiator]

Neen,

Het draait gewoon rond, wij willen helpen. Maar wij willen er geen atomaire wereldoorlog voor riskeren. En we hebben gewoonweg geen enkele "uitvlucht" om erin te vliegen. Aangezien Oekraïene geen EU of NATO lid is.

Als men Polen zou binnenvallen dan is het hek van de dam en dan vliegt de Nato en de EU volle kracht erin. Voor alle andere landen die daar niet toe behoren is en blijft het een evenwichtsoefening der diplomatie.

Dus doen we wat we doen, terwijl we toch proberen te gaan tot het gaatje, zonder eroverheen te gaan. Al zitten we zwaar te schurken op die limiet.

En als Oekraïene Rusland op zijn doos geeft, zonder dat wij daar troepen of manschappen voor verliezen, terwijl wij onze oude brol doorschuiven en dat vervangen door nieuw Materiaal. Dan is dat niet echt zo'n groot nadeel.

We zijn eigenlijk in oorlog, maar diplomatisch geraakt het nog net plat gestreken.
Daar komt het op neer toch? We kopen geen olie, ofja toch nog eventjes.... tot we zonder kunnen.

lets tussenin vind ik persoonlijk gewoon politiek gezever om gemoedsrust te creëren.
Het kost geld, en oud materiaal (dat we bijna niet eens hebben). maar dat is oké... Net voldoende gedaan om te kunnen slapen vannacht.

Edit 2 : Toegegeven, met de kernwapens in de vergelijking etc doen we op vandaag diplomatisch juist genoeg om hen een kans te geven?
Maar zal dat voldoende zijn? en is dit de mensenlevens en kostprijs feitelijk waard?

 

[Chris_147]

Ik blijf me toch afvragen wat Rusland/Putin nu eigenlijk wil bereiken op langere termijn.
In het beste geval kan hij nu die oostelijke en zuidelijke provincies veroveren en de Krim en dan thuis triomfantelijk verkondigen dat de 'speciale operatie' succesvol was.
Maar dan staat hij er amper beter voor dan eind 2014.
Paar havens meer, wat meer grondstoffen die hij eigenlijk niet nodig heeft en Oekraïne meer gehandicapt omdat die die grondstoffen niet meer hebben.

Daar tegenover:
- een pak meer sancties (zelfs al zouden er geen sancties zijn, westerse bedrijven gaan Rusland mijden als de pest, want ze kunnen hun investeringen direct weer kwijt zijn bij de volgende idiote power move)
- NAVO versterkt: krijgt hoger budget en Finland en Zweden er bij
- op termijn misschien Oekraïne bij de EU
- EU gaat zich op langere (korte zelfs?) termijn lostrekken van Russisch gas en olie
- de kapitaalvlucht en braindrain uit Rusland is allang ingezet
- militaire macht serieus verminderd: nieuw gerief bijna op, oud Soviet gerief wordt er ook doorgejaagd
- ieder land dat dacht Russisch militair materiaal te kopen, krabt zich nu eens serieus achter de oren. Dus die export is ook noppes meer.

En dan spreken we nog niet over dikke 30.000 Russische doden en waarschijnlijk +100.000 gewonden. Familie daarvan gaat toch ook wel eens vragen stellen. Op een gegeven moment stopt propaganda ook hoor.

Het is precies zo dat hij Risk speelt en de opdracht kreeg om die gebieden te veroveren binnen 20 zetten, maar dat lukt al niet. En in het echte leven kan je het spel niet 'winnen', dat blijft doorgaan.
Nu lijkt hij precies verder te spelen om eindelijk een kaartje te mogen trekken, maar dat gaat in het echte leven ook niets opleveren. Er komen niet ineens 10 nieuwe divisies bij. Nieuwe toestellen bij produceren kunnen ze niet, want er zit teveel westerse technologie in.
Dus wat?
Dat dan 1 megalomane kankerpatiënt nog absoluut wil door doen om zijn stempel op de geschiedenis te zetten, dat kan ik dan eigenlijk nog wel een beetje begrijpen. Maar al die andere Russische hotemetoten?
Wat een waanzin.

 

[w00tw00t]

Ukraine war 'perhaps in some way either provoked or not prevented,' says Pope Francis

Pope Francis has said that the war in Ukraine "was perhaps in some way either provoked or not prevented" in remarks published by Italian newspaper La Stampa on Tuesday.

edition.cnn.com

Pope Francis said that before Russia invaded Ukraine he met with "a head of state" who "was very worried about how NATO was moving."
"I asked him why, and he replied: 'They are barking at the gates of Russia. And they do not understand that the Russians are imperial and do not allow any foreign power to approach them,'" said the Pope, adding that the unnamed "head of state" told him "the situation could lead to war."

Benieuw welke head of state het was

 

[Fabke]

Ik blijf me toch afvragen wat Rusland/Putin nu eigenlijk wil bereiken op langere termijn.
In het beste geval kan hij nu die oostelijke en zuidelijke provincies veroveren en de Krim en dan thuis triomfantelijk verkondigen dat de 'speciale operatie' succesvol was.
Maar dan staat hij er amper beter voor dan eind 2014.
Paar havens meer, wat meer grondstoffen die hij eigenlijk niet nodig heeft en Oekraïne meer gehandicapt omdat die die grondstoffen niet meer hebben.

Daar tegenover:
- een pak meer sancties (zelfs al zouden er geen sancties zijn, westerse bedrijven gaan Rusland mijden als de pest, want ze kunnen hun investeringen direct weer kwijt zijn bij de volgende idiote power move)
- NAVO versterkt: krijgt hoger budget en Finland en Zweden er bij
- op termijn misschien Oekraïne bij de EU
- EU gaat zich op langere (korte zelfs?) termijn lostrekken van Russisch gas en olie
- de kapitaalvlucht en braindrain uit Rusland is allang ingezet
- militaire macht serieus verminderd: nieuw gerief bijna op, oud Soviet gerief wordt er ook doorgejaagd
- ieder land dat dacht Russisch militair materiaal te kopen, krabt zich nu eens serieus achter de oren. Dus die export is ook noppes meer.

En dan spreken we nog niet over dikke 30.000 Russische doden en waarschijnlijk +100.000 gewonden. Familie daarvan gaat toch ook wel eens vragen stellen. Op een gegeven moment stopt propaganda ook hoor.

Het is precies zo dat hij Risk speelt en de opdracht kreeg om die gebieden te veroveren binnen 20 zetten, maar dat lukt al niet. En in het echte leven kan je het spel niet 'winnen', dat blijft doorgaan.
Nu lijkt hij precies verder te spelen om eindelijk een kaartje te mogen trekken, maar dat gaat in het echte leven ook niets opleveren. Er komen niet ineens 10 nieuwe divisies bij. Nieuwe toestellen bij produceren kunnen ze niet, want er zit teveel westerse technologie in.
Dus wat?
Dat dan 1 megalomane kankerpatiënt nog absoluut wil door doen om zijn stempel op de geschiedenis te zetten, dat kan ik dan eigenlijk nog wel een beetje begrijpen. Maar al die andere Russische hotemetoten?
Wat een waanzin.

En wat als het doel van putin oekrainië volledig in te nemen?
En wat als de oorlog over 1 of 3 of 6 mnd stoppen, denk je dat Europa & co de sancties zullen behouden? Ik denk dat de sanctie enkele maanden na het stopzetten van de oorlog opgeheven zullen worden want ook de eu kreunt onder deze sancties.

 

[Avondland]

Ukraine war 'perhaps in some way either provoked or not prevented,' says Pope Francis

Pope Francis has said that the war in Ukraine "was perhaps in some way either provoked or not prevented" in remarks published by Italian newspaper La Stampa on Tuesday.

edition.cnn.com

Pope Francis said that before Russia invaded Ukraine he met with "a head of state" who "was very worried about how NATO was moving."
"I asked him why, and he replied: 'They are barking at the gates of Russia. And they do not understand that the Russians are imperial and do not allow any foreign power to approach them,'" said the Pope, adding that the unnamed "head of state" told him "the situation could lead to war."

Benieuw welke head of state het was

Poetin?

 

[dopey_92]

En wat als het doel van putin oekrainië volledig in te nemen?
En wat als de oorlog over 1 of 3 of 6 mnd stoppen, denk je dat Europa & co de sancties zullen behouden? Ik denk dat de sanctie enkele maanden na het stopzetten van de oorlog opgeheven zullen worden want ook de eu kreunt onder deze sancties.

Ge kunt de dag van vandaag geen land meer innemen en bezetten zoals vroeger dat wel kon, in die zin dat er altijd aanslagen gaan zijn en dergelijke acties.

Putin heeft hem gewoon mispakt dacht dat zoals 2014 ging zijn en nu zitten we er mee met een conflict die je bijna niet meer kan oplossen naar mijn mening.

 

[Avondland]

Rusland is kwaad op Polen omdat ze voorstellen de Oekraïeners kernwapens te geven. Als Oekraïne die niet had afgegeven in de eerste plaats, was Poetin daar wellicht niet binnengevallen. Het blijft een moeilijke houding: maken kernwapens de wereld veiliger of niet? Mijn idee is dat (nucleaire) grootmachten geen directe, conventionele confrontatie met elkaar zullen aangaan. Maar wél proxy-oorlogen. Zonder kernwapens is het risico op een conventionele oorlog tussen grootmachten véél groter.

 

[Gladiator]

Rusland is kwaad op Polen omdat ze voorstellen de Oekraïeners kernwapens te geven. Als Oekraïne die niet had afgegeven in de eerste plaats, was Poetin daar wellicht niet binnengevallen. Het blijft een moeilijke houding: maken kernwapens de wereld veiliger of niet? Mijn idee is dat (nucleaire) grootmachten geen directe, conventionele confrontatie met elkaar zullen aangaan. Maar wél proxy-oorlogen. Zonder kernwapens is het risico op een conventionele oorlog tussen grootmachten véél groter.

We gaan er nu telkens van uit dat ze niet gebruikt zullen worden.
Is een potentiële conventionele oorlog dan slechter tov het bestaan er van?

Dit is dus de vergelijking potentiële oorlog vs niet gebruiken van kernwapens.
Wat als de vergelijking zou zijn, potentiële oorlog vs gebruik van kernwapens?

 

[Avondland]

We gaan er nu telkens van uit dat ze niet gebruikt zullen worden.
Is een potentiële conventionele oorlog dan slechter tov het bestaan er van?

Dit is dus de vergelijking potentiële oorlog vs niet gebruiken van kernwapens.
Wat als de vergelijking zou zijn, potentiële oorlog vs gebruik van kernwapens?

Als de NAVO een conventionele oorlog zou voeren tegen Rusland en er zouden geen kernwapens bestaan, spreken we van een héél andere militaire doctrine in zowat ieder land. Ik vind dat best een moeilijke vergelijking om te maken, want dan zouden strategische bommenwerpers anders zijn ontworpen en was de noodzaak om bijvoorbeeld ICBM's te ontwikkelen minder groot geweest. Waarom zou je zoveel geld steken in R&D voor een intercontinentale raket met "slechts" een conventionele payload?

Ik ben wel vrij zeker dat we hier in België véél sneller de strijd hadden opgegeven mocht Rusland hier zijn binnengevallen. Oekraïne kent een lange traditie van partizanenstrijd, dat zit ingebakken in hun culturele DNA. Dat is hier in België niet het geval. Je zag ook aan WOII dat de grote steden sneller opgegeven werden aan de Duitsers, terwijl dat aan het Oostfront zeker niet het geval was. Die verbetenheid hebben we in het Westen niet.

 

[Avi]

Rusland is kwaad op Polen omdat ze voorstellen de Oekraïeners kernwapens te geven. Als Oekraïne die niet had afgegeven in de eerste plaats, was Poetin daar wellicht niet binnengevallen. Het blijft een moeilijke houding: maken kernwapens de wereld veiliger of niet? Mijn idee is dat (nucleaire) grootmachten geen directe, conventionele confrontatie met elkaar zullen aangaan. Maar wél proxy-oorlogen. Zonder kernwapens is het risico op een conventionele oorlog tussen grootmachten véél groter.

Dat is ondertussen wel ontkracht. Oekraïne stockeerde de fysiek warheads maar de lanceer en controleorganen zaten in Moskou. Dat wil niet zeggen dat Oekraïne niet na verloop van tijd een voordeel uit die kernkoppen zou kunnen gehaald hebben natuurlijk. Maar het was op het moment van de ontmanteling geen kernmacht.

De parallel met België kan getrokken worden. In theorie zijn wij een kernmacht omwille van de kernkoppen die in Brogel opgeslagen liggen. In de praktijk kunnen we die niet inschakelen op ons eentje. Tegelijkertijd las ik een tijdje terug dat België één van de weinige landen ter wereld is die vandaag, als het dat zou willen, geheel op eigen houtje met eigen mensen, kennis, en materiaal, een nucleair wapen zou kunnen maken.

 

[Muñoz]

Tegelijkertijd las ik een tijdje terug dat België één van de weinige landen ter wereld is die vandaag, als het dat zou willen, geheel op eigen houtje met eigen mensen, kennis, en materiaal, een nucleair wapen zou kunnen maken.

Een nucleaire bom maken is ook niet zo heel moeilijk eh. Als je kernenergie hebt, bezit je in feite al het grootste gedeelte. De meeste landen bezitten ofwel geen kerncentrales, ofwel hebben ze er maar gaan/kunnen ze echt geen miljarden pompen in een nucleair wapenprogramma. Kernwapens hebben, wat is daar het nut van als je niet constant bedreigd wordt en/of geen imperialistische fantasietjes hebt? En daarnaast ziet met name de VS streng toe dat er zo weinig mogelijk landen kernwapens hebben/maken. In het geval van Noord-Korea is het gewoon dat ze langs alle kanten geboycot worden en er amper iets binnen geraakt zonder het alziende oog van de VS, en in Iran worden die wetenschappers om de vijf seconden vermoord door de Mossad.

 

[Gladiator]

Als de NAVO een conventionele oorlog zou voeren tegen Rusland en er zouden geen kernwapens bestaan, spreken we van een héél andere militaire doctrine in zowat ieder land. Ik vind dat best een moeilijke vergelijking om te maken, want dan zouden strategische bommenwerpers anders zijn ontworpen en was de noodzaak om bijvoorbeeld ICBM's te ontwikkelen minder groot geweest. Waarom zou je zoveel geld steken in R&D voor een intercontinentale raket met "slechts" een conventionele payload?

Ik ben wel vrij zeker dat we hier in België véél sneller de strijd hadden opgegeven mocht Rusland hier zijn binnengevallen. Oekraïne kent een lange traditie van partizanenstrijd, dat zit ingebakken in hun culturele DNA. Dat is hier in België niet het geval. Je zag ook aan WOII dat de grote steden sneller opgegeven werden aan de Duitsers, terwijl dat aan het Oostfront zeker niet het geval was. Die verbetenheid hebben we in het Westen niet.

Dat leidt ons misschien wel tot een geheel andere discussie natuurlijk...
Maar hebben we in Belgie ook niet gewoon te weinig middelen daarvoor?

Ik denk dat er in de steden wel iets te doen valt kwestie van effectief verzet.
En op het platteland zie ik wel verzet achter de schermen plaatsvinden.

 

[Chris_147]

Naar het schijnt is het maken van een kernwapen eigenlijk niet zo heel moeilijk. Je moet het materiaal hebben (verrijkt uranium of plutonium) (hebben we), je moet een ontsteker kunnen maken (zouden we kunnen) en de technologie en wiskunde om de ontsteker op het juiste moment te triggeren (denk dat we dat ook wel zouden moeten kunnen)

En wat als het doel van putin oekrainië volledig in te nemen?
En wat als de oorlog over 1 of 3 of 6 mnd stoppen, denk je dat Europa & co de sancties zullen behouden? Ik denk dat de sanctie enkele maanden na het stopzetten van de oorlog opgeheven zullen worden want ook de eu kreunt onder deze sancties.

Ik denk niet dat het doel nu nog is om Oekraïne volledig in te nemen, in het begin wel. Maar nu lukt dat gewoon niet meer. En zelfs al zouden ze het kunnen innemen, dan gaan ze gigantische verliezen lijden aan partizanen.

Goed punt ivm behouden van sancties. Daar vrees ik ook wel voor. Misschien worden de voor Europa zwaarste sancties afgezwakt, maar:
- er zijn al een hoop sancties sinds 2014 die Rusland nog altijd pijn doen, waar wij alternatieven voor hebben gevonden.
- er blijven nog een hoop sancties mogelijk die ons relatief weinig pijn doen, maar Rusland veel.
En sowieso zijn de trends ingezet: minder Russisch gas en olie, geen investeringen meer in Rusland door bedrijven want geen vertrouwen, braindrain, geldvlucht, NAVO, ...

Conclusie: Rusland kan niet beter uit deze oorlog komen. Dus wat is het plan van hen?

 

[Sir.Killalot]

Ik ben wel vrij zeker dat we hier in België véél sneller de strijd hadden opgegeven mocht Rusland hier zijn binnengevallen. Oekraïne kent een lange traditie van partizanenstrijd, dat zit ingebakken in hun culturele DNA. Dat is hier in België niet het geval. Je zag ook aan WOII dat de grote steden sneller opgegeven werden aan de Duitsers, terwijl dat aan het Oostfront zeker niet het geval was. Die verbetenheid hebben we in het Westen niet.

Sorry Avondland, maar dit vind ik toch vergelijkingen die op niets slaan. België is amper groter dan de Krim, uiteraard zouden wij sneller (moeten) opgeven als Rusland hier en enkel hier zou binnenvallen. En wat betreft de Tweede Wereldoorlog: Duitsland heeft in het Oostfront aanvankelijk meer terrein veroverd dan in het Westen. De blitz in het Oosten verliep aanvankelijk ongeveer even snel en succesvol als in het Westen, alleen stonden de Duitsers in het Westen al met hun voeten in de Noordzee, terwijl ze in het Oosten aan een gelijkaardige snelheid nog maar in Kiev zaten. Dat het daarna veel moeilijker ging, had toch meer te maken met de uitgebreidheid van het front, te lange toevoerlijnen en volstrekt foute inschattingen van de Duitse legertop dan met de verbetenheid van de Sovjets. Het is toch ook niet dat België en bij uitbreiding West-Europa géén geschiedenis van (verbeten) verzet kent. Dat was uiteraard een factor van belang in het Oosten, maar lag Moskou even dicht bij Berlijn als Parijs, dan had die verbetenheid de Sovjets evenveel geholpen als de Fransen, Belgen en Nederlanders.

De grootste "fout" (strategisch hé, voor ik hier weer beschuldigd wordt van vanalles en nog wat) van het Kremlin nu in deze oorlog is imo nog steeds dat ze niet doorgeduwd hebben voor Kiev en Zelensky. Ze hadden verwacht zonder veel weerstand Kiev te kunnen innemen, en dat Zelensky en co snel zouden breken, maar het moet toch zijn dat Poetin effectief een romantische visie van het Russische rijk heeft en dus niet wou dat Kiev zou branden, want die stad is relatief gespaard gebleven van de grote bombardementen die we elders in Oekraïne wel zagen en zien. Dat ze het niet zagen zitten om in Kiev straatgevechten te gaan leveren, dat snap ik volledig. Maar door Kiev vervolgens +- te laten voor wat het is, waarbij ook het Oekraïnse staatsbestuur en militaire apparaat relatief intact en veilig vanuit een centrale, morele en strategische positie verzet kan blijven bieden, heb je nu wel een totaal ander verloop van de oorlog.

 

[Chris_147]

De grote afstanden in het oosten maken inderdaad dat een oorlog helemaal anders verloopt.
Even op Google Maps bekeken (wandelen):
- Berlijn - Brussel: 715km
- Berlijn - Bialystok (oosten van Polen): 725km, dan zit je nog altijd in Polen
- Berlijn - Minsk: +1.000km
- Berlijn - Moskou: 1.800km
- Lviv (westen Oekraïne) - Luhansk (oosten Oekraïne): 1.250km

Langere toevoerlijnen met logistieke gevolgen, dus gemakkelijker aan te vallen door verzet.
Als bezetter treinsporen bewaken van Luik tot Oostende is wat gemakkelijker dan als je dat over +1.000km moet doen.
Uitgestrekter gebied, dus gemakkelijker je te verbergen. In welk 'bos' ga je je verbergen in België?


Ik zou het opgeven van Kiev niet aan een "romantische visie" toeschrijven, eerder aan militaire incompetentie, van hoog tot laag.
De grote bombardementen zijn vooral gedaan door artillerie op korte afstand. Dat hebben ze niet kunnen doen bij Kiev. Raketten heeft Kiev ook al genoeg te verwerken gekregen.