Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[bassie82]

Ik denk dat Oekraïne op dit moment niet de intentie heeft om die wapens en masse te richten op Rusissche bodem, want er zijn genoeg Russische doelwitten in eigen land. Dat de VS geen Minutemen of Tomahawks levert kan ik nog wel begrijpen, maar het is inderdaad een vreemde redenering. Wat me ook stoort is de verwarrende communicatie van Biden. Elke keer als die man zijn mond opentrekt moet het Witte Huis dat achteraf rechtzetten of nuanceren.

En dan lees je ook dit:

https://twitter.com/x/status/1531789601651712000

Verwarring?

Biden will not supply Ukraine with long-range rockets that can hit Russia

Moscow has threatened retaliation if missiles are used against its territory but US plans to ship shorter range systems

www.theguardian.com

Biden will not supply Ukraine with long-range rockets that can hit Russia​

Dat journalisten en lezers er uitmaken dat ze geen systemen gaan leveren is iets anders hé maar z'n communicatie is 'no long-range rockets'


Tweet gaat over die raketten die wel geleverd zullen worden. Die hebben groter bereik dan de huidige M777 howitzers.

 

[Chris_147]

Elke keer als die man zijn mond opentrekt moet het Witte Huis dat achteraf rechtzetten of nuanceren.

Ik vind persoonlijk dat je hier wel zwaar overdrijft.
Heeft Biden al eens domme dingen gezegd? Jazeker, welke politicus niet? Trump kon zijn bek niet opentrekken of er kwam iets totaal idioot uit. Daar kwamen nooit 2 coherente zinnen achter mekaar uit.
Is iemand van 78 te oud om president te zijn? Vind ik wel, maar 70 plussers waren de keuze. Ik ben er wel zeker van dat Trump echt seniel aan het worden is (of al is) en Biden (voorlopig nog) niet.

Voor de rest vind ik Biden zijn communicatie en aanpak heel duidelijk: telkens de rode lijnen van het Kremlin een klein beetje overschrijden. Had de US begin maart direct deze systemen geleverd was Putin direct in een kramp geschoten. Maar door telkens de grens een beetje te verleggen, heeft men eigenlijk hetzelfde bereikt, maar wordt Putin als een kikker gaar gekookt zonder dat hij het doorheeft.

Daarnaast vind ik wel dat Oekraïne militaire doelwitten in Rusland moet kunnen aanvallen. (bvb binnen de 100km van Oekraïense grens)
Hoe kan men zichzelf verdedigen als Rusland raketten kan lanceren vanop Russisch grondgebied? Dan blijft Oekraïne in het nadeel.
Oekraïne moet vliegvelden, raketlanceerinstallaties, militaire depots en aanvoerlijnen kunnen aanvallen.

 

[Avondland]

Ik vind persoonlijk dat je hier wel zwaar overdrijft.
Heeft Biden al eens domme dingen gezegd? Jazeker, welke politicus niet? Trump kon zijn bek niet opentrekken of er kwam iets totaal idioot uit. Daar kwamen nooit 2 coherente zinnen achter mekaar uit.
Is iemand van 78 te oud om president te zijn? Vind ik wel, maar 70 plussers waren de keuze. Ik ben er wel zeker van dat Trump echt seniel aan het worden is (of al is) en Biden (voorlopig nog) niet.

Voor de rest vind ik Biden zijn communicatie en aanpak heel duidelijk: telkens de rode lijnen van het Kremlin een klein beetje overschrijden. Had de US begin maart direct deze systemen geleverd was Putin direct in een kramp geschoten. Maar door telkens de grens een beetje te verleggen, heeft men eigenlijk hetzelfde bereikt, maar wordt Putin als een kikker gaar gekookt zonder dat hij het doorheeft.

Ik vind zowel Biden als Trump te oud om nog presidentskandiaat te zijn, maar het is wat het is. Trump was roekeloos, zowel in zijn uitspraken als zijn beslissingen. Wat "seniliteit" betreft: dat is simpelweg een belediging. Mocht Biden werkelijk seniel zijn zou hij geen president zijn geworden en idem voor Trump. De gaffes van Biden zijn gekend en voor sommige experts ook een bezorgdheid. Zo sprak hij op 26 maart dat Poetin niet langer aan de macht mag blijven en kon het Witte Huis nadien verklaren dat Biden niet uit is op regime change. Biden is trouwens vrij gekend voor zijn gaffes. Een van de meest genante incidenten was dat hij "Let's go Brandon!" scandeerde terwijl hij overduidelijk getrolld werd.

Daarnaast vind ik wel dat Oekraïne militaire doelwitten in Rusland moet kunnen aanvallen. (bvb binnen de 100km van Oekraïense grens)
Hoe kan men zichzelf verdedigen als Rusland raketten kan lanceren vanop Russisch grondgebied? Dan blijft Oekraïne in het nadeel.
Oekraïne moet vliegvelden, raketlanceerinstallaties, militaire depots en aanvoerlijnen kunnen aanvallen.

Oekraïne zou dan ook Wit-Rusland moeten aanvallen, wat de facto betekent dat de oorlog zal worden geëscaleerd.

 

[Chris_147]

Oekraïne zou dan ook Wit-Rusland moeten aanvallen, wat de facto betekent dat de oorlog zal worden geëscaleerd.

Moeten aanvallen? Oekraïne moet Belarus niet aanvallen.
Ja, daar staan Russen gestationeerd, maar dat betekent nog niet dat ze die MOETEN aanvallen.
Zijn ze gerechtvaardigd om Belarus ook aan te vallen? Mijn buikgevoel zegt van wel wegens de ondersteuning die Belarus aan Rusland geeft en omdat er Russische raketten gelanceerd worden vanaf Belarus, maar aan de andere kant heeft Belarus nog geen troepen gestuurd naar Oekraïne.
Dus als ik Oekraïne was, zou ik strategisch beslissen om (voorlopig) Belarus niet aan te vallen, en ALS ik het zou doen, gericht tegen zeer concrete bedreigingen zoals raketlanceerders.
Oekraïne beseft ook dat de inwoners in Belarus niet voor Lukashenko hebben gekozen en eerder sympathiek tegenover Oekraïne staan, dat willen ze niet verspelen met burgerslachtoffers in Belarus.
Als Oekraïne enkel doelen in Rusland aanvalt, kunnen ze waarschijnlijk al +50% van de raketten stoppen.

Ik snap niet wat dat hier altijd is, dat als Oekraïne een beetje weerwerk biedt, dit direct tot escalatie naar een nucleair conflict MOET leiden.

 

[nixie]

Hij heeft teveel civilisation gespeeld.

hopelijk speelt hem niet teveel met Ghandi

 

[Lakigigar]

hopelijk speelt hem niet teveel met Ghandi

Als Peter de Grote zie ik hem ook niet direct spelen omdat die Rusland gewesterniseerd heeft, iets waar Poetin een hekel aan heeft: "het westen". Als Poetin civ speelt, zal het met mods zijn.

 

[Avondland]

Moeten aanvallen? Oekraïne moet Belarus niet aanvallen.
Ja, daar staan Russen gestationeerd, maar dat betekent nog niet dat ze die MOETEN aanvallen.
Zijn ze gerechtvaardigd om Belarus ook aan te vallen? Mijn buikgevoel zegt van wel wegens de ondersteuning die Belarus aan Rusland geeft en omdat er Russische raketten gelanceerd worden vanaf Belarus, maar aan de andere kant heeft Belarus nog geen troepen gestuurd naar Oekraïne.
Dus als ik Oekraïne was, zou ik strategisch beslissen om (voorlopig) Belarus niet aan te vallen, en ALS ik het zou doen, gericht tegen zeer concrete bedreigingen zoals raketlanceerders.
Oekraïne beseft ook dat de inwoners in Belarus niet voor Lukashenko hebben gekozen en eerder sympathiek tegenover Oekraïne staan, dat willen ze niet verspelen met burgerslachtoffers in Belarus.
Als Oekraïne enkel doelen in Rusland aanvalt, kunnen ze waarschijnlijk al +50% van de raketten stoppen.

Ik snap niet wat dat hier altijd is, dat als Oekraïne een beetje weerwerk biedt, dit direct tot escalatie naar een nucleair conflict MOET leiden.

Jij haalt nucleair conflict aan, ik zeg dat Wit-Rusland dan (meer dan nu) betrokken partij wordt. De facto is ook dat escalatie.

Als Peter de Grote zie ik hem ook niet direct spelen omdat die Rusland gewesterniseerd heeft, iets waar Poetin een hekel aan heeft: "het westen".

Hearts of Iron IV. *drops mic*

 

[Sir.Killalot]

Ik snap niet wat dat hier altijd is, dat als Oekraïne een beetje weerwerk biedt, dit direct tot escalatie naar een nucleair conflict MOET leiden.

Avondland zegt gewoon dat als Oekraïne doelwitten in Wit-Rusland aanvalt, dit een escalatie van de oorlog betekent. Dat lijkt me evident. Waarom jij hem daar de overtreffende trap van escalatie naar nucleair conflict in de mond legt, dat snap ik niet goed.

 

[Chris_147]

Omdat ik van jullie altijd hoor dat iedere escalatie kennelijk tot nucleair conflict moet leiden, en zegt niet dat dat niet waar is.

Edit: maar ook goed dat jullie weer getriggerd zijn door het woordje nucleair.
De essentie was dat Belarus niet MOEST aangevallen worden, daar ging 99% van mijn reactie over.

 

[Patj]

Ik blijf het zo'n absurde schizofrene spreidstand vinden de manier waarop de bewapening van het Westen wordt georganiseerd. We leveren volop wapens maar dan wel geen raketsystemen die de Oekraïners in staat zou stellen om aanvallen uit te voeren op Rusland zelf. Want dat is dan weer een brug te ver. Die belachelijke imaginaire brug die Rusland op een bepaalde manier toch steeds opnieuw aan de rest van de wereld lijkt te kunnen opdringen. Moord en verkrachting a volonté in Oekraïne maar onaanvaardbaar dat een kilometer over de grens een Russische dode zou vallen.

Ik vraag mij af of ze De Krim als Russisch of Oekraïens beschouwen

 

[Avondland]

Ik vraag mij af of ze De Krim als Russisch of Oekraïens beschouwen

Krim-Tataars? Noch Russisch, noch Oekraïens.

 

[Sir.Killalot]

Omdat ik van jullie altijd hoor dat iedere escalatie kennelijk tot nucleair conflict moet leiden, en zegt niet dat dat niet waar is.

Dan moet je dringend eens je oren laten uitspuiten en je ogen laten nakijken. Dat is niet wat ik zeg. En Avondland heb ik dat ook nog niet zien zeggen. Mijn hele discours hier draait om twee zaken:

• Vanaf welk moment bewijs je je bevolking nog een dienst door een oorlog te verlengen of te escaleren? Welke menselijke prijs wil je betalen voor je vrijheid?
• Escalatie verhoogt de kans op een nucleaire oorlog. Niet elke escalatie verhoogt die kans evenredig. Maar het voornaamste punt is: hoe ver wil je het lot tarten? Is - worst case scenario - het einde van onze samenleving het je waard om Poetin te stoppen? Jij wil er op gokken dat dat niet zal gebeuren (of minimaliseer je heel fel de gevolgen), ik wil die gok niet wagen. Zelfs al wordt MAD niet getriggered, zijn de gevolgen gewoon te groot.

 

[nixie]

Als Peter de Grote zie ik hem ook niet direct spelen omdat die Rusland gewesterniseerd heeft, iets waar Poetin een hekel aan heeft: "het westen". Als Poetin civ speelt, zal het met mods zijn.

Het was niet serieus bedoeld, in civ is Ghandi altijd 1 van de eerste die nukes gebruikt.

 

[Lakigigar]

Het was niet serieus bedoeld, in civ is Ghandi altijd 1 van de eerste die nukes gebruikt.

Ik ken die meme hoor, genoeg civ let's plays gezien daarvoor.

 

[bassie82]

Escorte van Oekraïnse graanschepen is nog niet van de baan

Royal Navy ‘may have to fight Russia to ease global food crisis’ - live

Latest Ukraine updates today

www.independent.co.uk

 

[Avi]

Dan moet je dringend eens je oren laten uitspuiten en je ogen laten nakijken. Dat is niet wat ik zeg. En Avondland heb ik dat ook nog niet zien zeggen. Mijn hele discours hier draait om twee zaken:

• Vanaf welk moment bewijs je je bevolking nog een dienst door een oorlog te verlengen of te escaleren? Welke menselijke prijs wil je betalen voor je vrijheid?
• Escalatie verhoogt de kans op een nucleaire oorlog. Niet elke escalatie verhoogt die kans evenredig. Maar het voornaamste punt is: hoe ver wil je het lot tarten? Is - worst case scenario - het einde van onze samenleving het je waard om Poetin te stoppen? Jij wil er op gokken dat dat niet zal gebeuren (of minimaliseer je heel fel de gevolgen), ik wil die gok niet wagen. Zelfs al wordt MAD niet getriggered, zijn de gevolgen gewoon te groot.

Dat is hier reeds aan bod gekomen. Het gaat voor de Oekraïners niet gewoon om hun vrijheid. Rusland heeft niets minder op het oog als een de totale vernietiging van de Oekraïnse identiteit, cultuur, en geschiedenis. Massagraven, foltering, ontvoering van een miljoen burgers en de verplichte indoctrinatie en hersenspoeling van jonge kinderen. En dat zijn dan de zaken waar we weet van hebben.

In sé is de redenering in het vet het begin van defaitisme. Als we opgeven verdwijnt de pijn. Dat is natuurlijk niet zo wanneer de tegenstander erop uit is om jouw, je kinderen, en je familie, uit de geschiedenis te wissen.

 

[Avondland]

Dat is hier reeds aan bod gekomen. Het gaat voor de Oekraïners niet gewoon om hun vrijheid. Rusland heeft niets minder op het oog als een de totale vernietiging van de Oekraïnse identiteit, cultuur, en geschiedenis. Massagraven, foltering, ontvoering van een miljoen burgers en de verplichte indoctrinatie en hersenspoeling van jonge kinderen. En dat zijn dan de zaken waar we weet van hebben.

In sé is de redenering in het vet het begin van defaitisme. Als we opgeven verdwijnt de pijn. Dat is natuurlijk niet zo wanneer de tegenstander erop uit is om jouw, je kinderen, en je familie, uit de geschiedenis te wissen.

Een totale vernietiging niet per sé, in de tekst die Poetin vorig jaar publiceerde, ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“, noteert hij het volgende:

We respect the Ukrainian language and traditions. We respect Ukrainians' desire to see their country free, safe and prosperous.

MAAR laten we ook niet naïef zijn over wat nadien volgt:

I am confident that true sovereignty of Ukraine is possible only in partnership with Russia.

Je gaat eigenlijk de facto zien wat er in China gebeurt: een culturele hegemonie van de Han-Chinezen, waarbij de andere "variëteiten" aan Chinezen ondergeschikt zijn en bewaard blijven als een folkloristisch gegeven. Russisch, Oekraïens en Wit-Russisch zijn zeer nauw verbonden talen. Het Kremlin beschouwt Wit-Russisch en Oekraïens als dialecten, dat is niet onbelangrijk.

Mischien dat de economische belangen van dit conflict ook voor Rusland zelfs ondergeschikt zijn aan de culturele en linguïstische belangen.

 

[Avi]

Een totale vernietiging niet per sé, in de tekst die Poetin vorig jaar publiceerde, ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“, noteert hij het volgende:


MAAR laten we ook niet naïef zijn over wat nadien volgt:


Je gaat eigenlijk de facto zien wat er in China gebeurt: een culturele hegemonie van de Han-Chinezen, waarbij de andere "variëteiten" aan Chinezen ondergeschikt zijn en bewaard blijven als een folkloristisch gegeven. Russisch, Oekraïens en Wit-Russisch zijn zeer nauw verbonden talen. Het Kremlin beschouwt Wit-Russisch en Oekraïens als dialecten, dat is niet onbelangrijk.

Mischien dat de economische belangen van dit conflict ook voor Rusland zelfs ondergeschikt zijn aan de culturele en linguïstische belangen.

De schrijfsels van Putin zijn niet relevant in deze discussie. Dat we keer op keer betekenis proberen zoeken in wat de man schrijft of zegt heeft er net toe geleid dat we vandaag met oorlog in Europa zitten.

 

[Sir.Killalot]

Dat is hier reeds aan bod gekomen. Het gaat voor de Oekraïners niet gewoon om hun vrijheid. Rusland heeft niets minder op het oog als een de totale vernietiging van de Oekraïnse identiteit, cultuur, en geschiedenis. Massagraven, foltering, ontvoering van een miljoen burgers en de verplichte indoctrinatie en hersenspoeling van jonge kinderen. En dat zijn dan de zaken waar we weet van hebben.

In sé is de redenering in het vet het begin van defaitisme. Als we opgeven verdwijnt de pijn. Dat is natuurlijk niet zo wanneer de tegenstander erop uit is om jouw, je kinderen, en je familie, uit de geschiedenis te wissen.

Ik weet dat dat al aan bod is gekomen, ik was er bij he. Maar het is naar mijn gevoel wel wat complexer dan dat. In het scenario dat je de Russen volledig uit Oekraïne kan bonjouren, kan de prijs het "waard" zijn. In de cases waarbij Rusland er alsnog in slaagt om Oekraïne te veroveren, of minstens de delen die ze nu in handen hebben te behouden, zit je met én alle zaken die jij opnoemt én de rechtstreekse en onrechtstreekse slachtoffers van het oorlogsgeweld. En hoe langer het duurt, hoe revanchistischer de Russen worden ten aanzien van de bevolking in de veroverde gebieden.

Ik pleit hier niet voor een Oekraïnse capitulatie he. Ik leg misschien teveel gewicht langs de kant van het oorlogsgeweld, maar ik heb het gevoel dat dat aspect hier andersom vaak wordt onderschat ten opzichte van de mogelijke bezettingspolitiek van de Russen.

 

[bassie82]

Ik weet dat dat al aan bod is gekomen, ik was er bij he. Maar het is naar mijn gevoel wel wat complexer dan dat. In het scenario dat je de Russen volledig uit Oekraïne kan bonjouren, kan de prijs het "waard" zijn. In de cases waarbij Rusland er alsnog in slaagt om Oekraïne te veroveren, of minstens de delen die ze nu in handen hebben te behouden, zit je met én alle zaken die jij opnoemt én de rechtstreekse en onrechtstreekse slachtoffers van het oorlogsgeweld. En hoe langer het duurt, hoe revanchistischer de Russen worden ten aanzien van de bevolking in de veroverde gebieden.

Ik pleit hier niet voor een Oekraïnse capitulatie he. Ik leg misschien teveel gewicht langs de kant van het oorlogsgeweld, maar ik heb het gevoel dat dat aspect hier andersom vaak wordt onderschat ten opzichte van de mogelijke bezettingspolitiek van de Russen.

Maar je kan dan zeggen dat oorlogsgeweld op burgers goed is voor de aggressor omdat deze dan rapper z'n zin gaat krijgen.

En dit is iets waar Rusland ook op hoopt en speelt. Ze hebben hun zin gekregen met Krim en dergelijke.
Heeft het voor minder slachtoffers gezorgd? Neen zou ik zeggen want ze blijven maar aanvallen en hopen om uit te breiden.
Soms is het beter de extra slachtoffers te maken om op langere termijn minder slachtoffers te hebben.
Nu sowieso is het aan de Oekraïners om dit te beslissen. Er kan een druk zijn van westerse landen om verder te vechten maar wat ik nu zie is dat Oekraïne wil vechten tegen Rusland.
Het westen geeft hen gewoon de beste mogelijke middelen om het te doen en mss daardoor zelfs minder slachtoffers te maken.