DogFacedGod
Well-known member
Om iemand uit een buurland te jagen, moet je zijn eigen land ook bombarderen. Zie eerste Irak oorlog.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Ja, maar er wordt hier vaak nogal gesprongen tussen de Russen uit Oekraïne verjagen en Poetin uit Rusland verjagen. Maar het risico bij beide opties is stukken hoger dan het gewoon toelaten van Finland en Zweden tot de NAVO. Dat is toch echt geen rocket science he jongens. En opnieuw, het is een illusie dat je de Russen uit Oekraïne kan verjagen zonder dat je ook Rusland moet binnenvallen.
Thousands of Wagner Group mercenaries believed killed in Ukraine, MPs told
Christo Grozev, executive director of the Bellingcat investigative website, gave evidence to the Commons Foreign Affairs Committee.
Wagner groep in Oekraïne gedecimeerd (3000 van de 8000 KIA, hoeveel gewonden?) Kan ik niet erg vinden.
Thousands of Wagner Group mercenaries believed killed in Ukraine, MPs told
Christo Grozev, executive director of the Bellingcat investigative website, gave evidence to the Commons Foreign Affairs Committee.www.forces.net
Wagner groep in Oekraïne gedecimeerd (3000 van de 8000 KIA, hoeveel gewonden?) Kan ik niet erg vinden.
Cijfers zijn natuurlijk moeilijk te controleren. Maar wat we wél met zekerheid weten is dat Wagner in Syria 1 keer in de confrontatie is gegaan met een moderne en getrainde tegenstander (dus geen Afrikaanse boeren met geweren). Hoe dat afgelopen is kan je hier lezen;
How a 4-Hour Battle Between Russian Mercenaries and U.S. Commandos Unfolded in Syria (Published 2018)
Interviews and newly obtained documents provide the Pentagon’s first public on-the-ground accounting of one of the bloodiest battles the military has faced in Syria since deploying to fight ISIS.
Blijf vooral dingen posten als absolute waarheid terwijl dat helemaal niet zo is.
Of interpreteer je binnenvallen nu heel ruim?
Een no fly zone moet niet betekenen dat je Rusland moet binnenvallen of 'boots on the ground'. De NAVO kan SAM installaties in Rusland aanvallen zonder dat er 1 persoon of tank op Russisch grondgebied moet komen.
Sneeuwstorm
Well-known member
Maar wat jij hier zegt is al een aanval op Russisch grondgebied, dat gaat nog veel verder dan boots on the ground in Oekraïne.
Dan gaat er zeker tegenreactie komen van Rusland.
Général Zantas
Well-known member
Ik ga me voor de rest niet moeien in die discussie, maar dit statement vind ik toch maar bizar. Ten eerste laat je de emotie niet regeren ten tijde van oorlog, je gaat geen beslissingen nemen die 45 miljoen mensen aangaan om het lijden van enkele duizenden te voorkomen. Ten tweede kan men in Oekraine, maar ook in Polen en de Baltische Staten een woordje meespreken over Russische/Soviet bezetting.
Want, laat ons even de denkoefening maken. Wat als Zelensky had gecapituleerd na 3 dagen. Dan was Kyiv effectief in Russische handen momenteel. Dan was gans Oost-Oekraine, of misschien heel Oekraine, onder Russische bezetting. Diezelfde Russen die volgens gelekte bronnen lijsten hadden met honderden/duizenden politieke Oekrainse vijanden. Gaan we er echt vanuit dat bij Oekrainse capitulatie alles plots peis en vree zou worden? Dat er geen duizenden deportaties, folteringen en moorden zouden plaatsvinden? Dat er geen maandenlange of zelfs jarenlange periode van gewapende en gewelddadige repressie zou plaatsvinden?
Dat er minder directe slachtoffers gevallen zouden zijn, hoogstwaarschijnlijk wel. Maar of dat een betere beslissing was geweest voor de toekomst van het Oekrainse volk in zijn geheel (en niet enkel de meest getroffen slachtoffers), twijfelachtig.
Ben ik het ten grotendelen mee eens hoor. Maar ik maak de inschatting dat er bij een langdurige oorlog effectief meer slachtoffers zullen vallen, dat realistisch gezien er sowieso delen van Oekraïne onder (al dan niet de facto) Russische bezetting zullen blijven en dat hoe langer het duurt hoe gruwelijker en revanchistischer de Russen zullen worden.
Tja, dan stopt het allemaal zo gauw een dictator kernraketten heeft.
Dan kan een dictator doen wat hij wil als hij tegen sancties kan.
En zoals we zien hebben nog veel zwaardere sancties en bijna totale isolatie een Noord-Korea niet belet om toch ook een atoombom en raketten te maken.
Zo gauw je nukes hebt en ze kan afleveren, durft niemand nog iets doen.
Doet me denken aan het boek Snow Crash van Neal Stephenson. Daar had een crimineel een atoombom buitgemaakt, op zijn persoon en gekoppeld aan zijn hartslag. Stopt zijn hart er mee, dan ontploft de bom. Kon hij ook doen wat hij maar wilde. Dat is dit ten top gedreven.
Ja, en ik vind dat ook niet tof, maar opnieuw: is het jou een bom op jouw thuisstad waard om zo'n dictator een muilpeer te kunnen verkopen? Want dat is waar dit over gaat.
Ja, want dat is een kans die ik lager inschat dan de zekere gevolgen op lange termijn als we Rusland nu niet tot de orde roepen.
En zoals gezegd: we kunnen daar nog dagen over blijven lullen, maar daar komt het op neer en we zullen beiden niet van mening veranderen.
Het probleem is dat jij kennelijk denkt dat als we een onderhandelde vrede krijgen in Oekraïne de kous daarmee af is.
Oekraïne wordt dan ontmanteld, hele bevolkingsgroepen worden gedeporteerd (is nu al bezig!), nog meer verkrachtingen en martelingen. Geschiedenis herschrijven.
Je hebt zelf al aangegeven dat Rusland West-Europe destabiliseert:
Dus Putin is daar zo succesvol in dat je hem niets meer in de weg durft leggen en hem laat verder gaan?
Denk je dat dat zal verminderen?
Brexit heeft hij al bereikt, stond in dat playbook uit 1997.
Nog meer misinformatie op fora, facebook, kranten, etc. die voor verdeeldheid zorgt.
Nog meer cyber aanvallen op infrastructuur (link), die ook veel geld en mensenlevens kunnen kosten.
Maar ik zie dat je een duidelijk onderscheid maakt tussen het verre Oekraïne en dichterbij (Antwerpen, Brussel, Parijs, Berlijn of Londen zoals je zelf zei).
Bedankt voor het compliment. Alleen jammer dat je vervolgens aangeeft dat je mijn woorden niet gelezen hebt
. Het enige dat je hebt "aangetoond" is dat ik net zoals iedereen op dat moment (de dag na de invasie) er van uit ging dat het Russische leger in staat zou zijn om Kyiv in enkele dagen te veroveren. En dat ik toen al waarschuwde dat het rekken van deze oorlog zou leiden tot enorm veel slachtoffers gezien de modus operandi van Rusland en Poetin, waarbij burgers als legitieme doelwitten worden beschouwd. Vraag eens aan de nabestaanden van Bucha en Marioepol of ze niet liever hadden dat Zelensky op dag drie had gecapituleerd, want dan hadden hun naasten nog allemaal geleefd.
Ik voel mij daar toch niet helemaal gemakkelijk bij die idee dat een capitulatie zou geleid hebben tot minder slachtoffers.
Slachtoffers van direct oorlogsgeweld misschien. Maar kunnen we écht zeggen dat wanneer de agressor spreekt over het uitwissen van een zogezegde onbestaande Oekraïense nationaliteit en identiteit, en wanneer we weten dat mensen worden gedeporteerd naar Rusland via filterkampen, kunnen we dan echt zeggen dat men beter af ging geweest zijn bij een capitulatie?
Ik weet het echt niet. Dit is meer als een geostrategische oorlog wat mij betreft. Dit gaat de kant op van genocide van de Oekraïense identiteit. Het gaat over een land dat van een ander land en volk zegt dat het niet bestaat. Als je het mij vraagt is dat zowat de ergste vorm van ontmenselijking die een land kan aanwenden.
Laatste keer dat ik hier op in ga Chris, want je blijft maar woorden in mijn mond leggen of verdraaien. Het heeft geen zin om te discussiëren over meningen, als jij in mijn plaats gaat bepalen wat mijn mening precies is.
Ik heb nergens aangegeven dat bij een onderhandelde vrede de kous af is. Alles hangt ook af van wat er precies overeengekomen is, jij gaat er van uit dat zo'n onderhandelde vrede betekent dat Zelensky zijn broek moet afsteken en Poetin zijn goesting laat doen. Maar verder, zie mijn antwoord op Zantas. Ik maak de inschatting (gebaseerd op quasi elke oorlog uit) dat er bij een langdurige oorlog veel meer slachtoffers zullen vallen, dat hoe langer het duurt hoe gruwelijker en revanchistischer de Russen zullen worden en hoe meer de slachtpartijen in Bucha de regel zullen wordne. En dat realistisch gezien er sowieso delen van Oekraïne onder (al dan niet de facto) Russische bezetting zullen blijven, maar dan met Russen die nóg vijandiger zijn.
Je doet ook alsof niet wensen een rechtstreekse oorlog aangaan met Rusland, of een vrede in Oekraïne, neerkomt op Putin niets in de weg durven te leggen en hem gewoon verder laat gaan. Dat is ongelofelijke bullshit natuurlijk.
Dat je nogmaals mij beschuldigt van minder te geven om de levens van Oekraïners, is eigenlijk gewoon degoutant. Regelrecht zielig om op zo'n manier proberen punten te scoren in een discussie.
Ik heb nergens aangegeven dat bij een onderhandelde vrede de kous af is. Alles hangt ook af van wat er precies overeengekomen is, jij gaat er van uit dat zo'n onderhandelde vrede betekent dat Zelensky zijn broek moet afsteken en Poetin zijn goesting laat doen. Maar verder, zie mijn antwoord op Zantas. Ik maak de inschatting (gebaseerd op quasi elke oorlog uit) dat er bij een langdurige oorlog veel meer slachtoffers zullen vallen, dat hoe langer het duurt hoe gruwelijker en revanchistischer de Russen zullen worden en hoe meer de slachtpartijen in Bucha de regel zullen wordne. En dat realistisch gezien er sowieso delen van Oekraïne onder (al dan niet de facto) Russische bezetting zullen blijven, maar dan met Russen die nóg vijandiger zijn.
Je doet ook alsof niet wensen een rechtstreekse oorlog aangaan met Rusland, of een vrede in Oekraïne, neerkomt op Putin niets in de weg durven te leggen en hem gewoon verder laat gaan. Dat is ongelofelijke bullshit natuurlijk.
Dat je nogmaals mij beschuldigt van minder te geven om de levens van Oekraïners, is eigenlijk gewoon degoutant. Regelrecht zielig om op zo'n manier proberen punten te scoren in een discussie.
De vraag is natuurlijk of Rusland zo ver zou gegaan zijn in die genocide op de Oekraïense cultuur wanneer ze na drie dagen effectief in Kyiv hadden gestaan. Enfin, dat zullen we nooit weten. En ik voel mij daar ook niet helemaal gemakkelijk bij hoor, bij dat idee. Het is kiezen tussen de pest en de cholera. Maar ik ben er wel van overtuigd dat hoe langer dit duurt, hoe meer slachtoffers er zitten vallen, hoe meer Oekraïeners zullen moeten vluchten, hoe meer vluchtelingen nooit meer naar huis zullen kunnen, hoe meer infrastructuur zal verwoest worden, hoe gruwelijker de Russen zullen worden in zowel hun aanvallen als in hun behandeling van de veroverde gebieden. Dus op dat vlak zeg ik al vanaf dag 1 van de oorlog dat ik niet in Zelensky zijn plaats zou willen staan en die beslissing moeten nemen. Ik dénk dat een vrede de meer humane oplossing is, maar het is duidelijk dat wat er ook gebeurd het lijden voor de Oekraïeners immens zal zijn.
JorisBlack
Well-known member
Van wat ik lees en zie van de Oekraïense bevolking is het net omgekeerd: no way dat die zouden willen dat Zelensky had gecapituleerd.
Sneeuwstorm
Well-known member
Ik denk dat het in het begin de bedoeling zal zijn van Rusland om het hard te spelen om de wil van het volk te breken en Oekraïne te ondewerpen en dat het dan vervolgens misschien een deelrepubliek zou worden zoals er verschillende bestaan in Rusland. Dus dat ze tot op zekere hoogte "autonomie" hebben zolang ze niet te hard tegen de schenen van het Kremlin schoppen. Maar die autonomie zou ook geen echte autonomie zijn, het zou dan met een Kremlin gezinde pipo aan het hoofd zijn. Of er satellietstaat zoals Wit-Rusland van maken, komt eigenlijk op hetzelfde neer.
Misschien vallen er minder doden moest Rusland gemakkelijk Kiev overgenomen hebben maar dat valt moeilijk te zeggen.
Ik geloof echt dat ze in het Kremlin verwacht hadden dat ze door de Russischsprekenden en -gezinden quasi met open armen ontvangen zouden worden.
Ik deel hier toch ook eerder @Avi zijn mening. Je hoort nu al van de talrijke "vrijwillige" of gedwongen "evacuties" of zijn het "deportaties" uit bezette gebieden zoals Mariupol e.d. Ik zou wel eens willen weten op welke schaal Rusland dit gedaan zou hebben als heel Oekraine in Russische handen was. Uiteraard is elk slachtoffer er een teveel, maar ik denk dat het leed onder de burgers, hoe groot dit momenteel ook is/al is geweest, alleen maar groter zou zijn bij een volledige bezetting. Misschien niet op korte termijn, maar op lange termijn zouden alle "niet Russisch gezinde" inwoner die "geluk" hebben het land moeten ontvluchten, maar de anderen naar Rusland gestuurd worden zonder dat iemand er nog iets van zou horen... dan spreek je m.i. ook over 100.000-den of zelf miljoenen...
Hoewel nu nog steeds is er zeker de eerste weken veel burgerleed te betreuren. Maar in de huidige regio's is meermaals opgeroepen tot evacuatie waardoor (hopelijk) het aantal burgerslachtoffers beperkt(er) zal zijn en het vooral de (met alle respect hiervoor opgeleide en betaalde) militairen zijn die dit moeten trachten opvangen.
Euh, ik vermoed van wel.
In 2021 zaten ze al te roepen dat Oekraïne vernietigd zou worden als ze de Donbass niet zouden opgeven:
Russia warns new Donbas conflict could 'destroy' Ukraine, NATO rebukes Moscow
Russia warned on Thursday (1 April) that a serious escalation in the conflict in Donbas could "destroy" Ukraine as NATO voiced concern over what it said was a big Russian military build-up near eastern Ukraine.
www.euractiv.com
“There is no Ukraine”: Fact-Checking the Kremlin’s Version of Ukrainian History
The notion that Ukraine is not a country, but a historical part of Russia, appears to be deeply ingrained in the minds of Russian leadership. Competing interpretations of history have turned into a…
blogs.lse.ac.uk
Maar in een oorlog die blijft voortduren, heb je die vluchtelingen en deportaties eveneens, alleen dan nog gecombineerd met het oorlogsgeweld er bij. Enfin, het is aartsmoeilijk om zoiets in een weegschaal te leggen, maar ik vrees dat we nog veel Buchas en Marioepols gaan zien als er niet snel een einde komt aan het oorlogsgeweld.
Je blijft maar dingen verkondigen alsof ze waarheid zijn, zonder te controleren:
en.wikipedia.org
Maar het is dus perfect mogelijk om een no-fly zone in te stellen boven Oekraïne zonder grondtroepen in Rusland.
Ukraïne zou ook al heel ver geraken met een uitbreiding van hun SAM raketten zonder dat er Russische SAM lanceerders in Rusland aangevallen moeten worden. We zien nu al dat de Russen niet happig zijn om vliegtuigen boven Oekraïne te riskeren. Er is niet veel extra voor nodig om dat helemaal te ontmoedigen.
Hoe hebben we dat dan in Libië gedaan?
2011 military intervention in Libya - Wikipedia
Gaat dat zo vlot gaan boven Oekraïne? Hoogstwaarschijnlijk niet.
Maar het is dus perfect mogelijk om een no-fly zone in te stellen boven Oekraïne zonder grondtroepen in Rusland.
Ukraïne zou ook al heel ver geraken met een uitbreiding van hun SAM raketten zonder dat er Russische SAM lanceerders in Rusland aangevallen moeten worden. We zien nu al dat de Russen niet happig zijn om vliegtuigen boven Oekraïne te riskeren. Er is niet veel extra voor nodig om dat helemaal te ontmoedigen.