Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

In De Standaard ook een interessant artikel gevonden over de diamantsector. Als inderdaad blijkt dat een Belgisch verbod op Russische "bloeddiamanten" er uiteindelijk voor zorgt dat de handel gewoon wordt verlegd naar India en Dubai en de facto dus amper een effect heeft voor Rusland is dat een maat voor niets: we verliezen 10.000 jobs (wie gaat die mensen compenseren?) en 1,8 miljard euro in ruil voor wat deugdpronken. Het is wel een dubbele: zolang Antwerpen Russische diamanten blijft invoeren, krijgt het een slecht imago door de oorlog die nu gaande is.

Het is gemakkelijk gezegd dat "we" economisch verlies wel even kunnen incasseren zolang we onze eigen job maar kunnen behouden. Wie is hier bereid om zijn job te verliezen om Rusland te sanctioneren? Of gaat de regering de getroffen sectoren compenseren, zodat iedereen die geen job meer heeft maximaal financieel wordt ondersteund terwijl die wordt begeleid naar een nieuwe functie?

Volgens Hans Merket, onderzoeker bij het Antwerpse instituut International Peace Information Service, is er behalve het ethische ook een commerciële reden waarom Antwerpen de banden met de Russische diamantsector beter doorknipt. ‘Diamant is wellicht het meest imagogevoelige product ter wereld. Antwerpen profileert zich tegenover de concurrentie als het moreel hoogstaande alternatief. Dat imago dreigt nu verloren te gaan.’

De N-VA van Antwerps burgemeester Bart De Wever wil alleen weten van sancties als die wereldwijd zouden worden doorgevoerd. De diamantlobby blijft zich hevig verzetten. ‘Sancties zijn compleet zinloos’, zegt Tom Neys, woordvoerder van AWDC. Hij stelt dat de handel zich zou verplaatsen naar India en Dubai. ‘Gaan wij echt 10.000 jobs opofferen en 1,8 miljard euro richting plaatsen sturen waar de Russische oligarchen net hun fortuinen kunnen parkeren?’

Zo komt het dat, op aangeven van België, de diamant nog voor de inval van Rusland in Oekraïne door de Commissie op een lijst is gezet van sectoren die extra gevoelig zijn voor sancties. België benadrukt dat het zich nooit verzette tegen sancties, maar dat komt omdat maatregelen tegen de diamant nog niet op tafel zijn gelegd door de Commissie.

Binnen de federale regering pleiten de groenen en socialisten wel voor het bannen van Russische diamanten, maar de kwestie kwam niet ter sprake in de kern of in de ministerraad. Bij de regeringstop en de minister van Financiën valt te horen dat België zich zal schikken naar de Europese beslissing.

 

[StevenP]

In De Standaard ook een interessant artikel gevonden over de diamantsector. Als inderdaad blijkt dat een Belgisch verbod op Russische "bloeddiamanten" er uiteindelijk voor zorgt dat de handel gewoon wordt verlegd naar India en Dubai en de facto dus amper een effect heeft voor Rusland is dat een maat voor niets: we verliezen 10.000 jobs (wie gaat die mensen compenseren?) en 1,8 miljard euro in ruil voor wat deugdpronken. Het is wel een dubbele: zolang Antwerpen Russische diamanten blijft invoeren, krijgt het een slecht imago door de oorlog die nu gaande is.

Kan de alt-right term deugdpronken misschien uit deze discussie blijven?

Het is gemakkelijk gezegd dat "we" economisch verlies wel even kunnen incasseren zolang we onze eigen job maar kunnen behouden. Wie is hier bereid om zijn job te verliezen om Rusland te sanctioneren? Of gaat de regering de getroffen sectoren compenseren, zodat iedereen die geen job meer heeft maximaal financieel wordt ondersteund terwijl die wordt begeleid naar een nieuwe functie?

Daar hebben we instantes voor he, vdab, arctiris,... Op andere niveaus bijvoorbeeld de LRM,... Niet specifiek voor mensen die door deze oorlog hun job verliezen maar een 1-op-1 oorzaak-gevolg lijkt me sowieso erg lastig.

 

[Conradus]

Werkt er nu echt 10.000 man in de Belgische diamant sector? Dat is toch een grootteorde meer dan ik verwacht had.

 

[w00tw00t]

Kan de alt-right term deugdpronken misschien uit deze discussie blijven?

Daar hebben we instantes voor he, vdab, arctiris,... Op andere niveaus bijvoorbeeld de LRM,... Niet specifiek voor mensen die door deze oorlog hun job verliezen maar een 1-op-1 oorzaak-gevolg lijkt me sowieso erg lastig.

"Alt-right" and "whataboutisme", precies de termen van de week en nutteloze discussiedoders. Nochtans heeft @Avondland gelijk. De Russische economie moet afgestraft worden, maar niet volledig ten koste van de economie hier en zeker niet als andere EU landen, bepaalde sectoren wel in stand houden. Bedrijven die jaren- en decennialang handel drijven met Rusland, kunnen niet op korte termijn nieuwe afzetmarkten vinden, noch producten ontwikkelen voor nieuwe markten. Na de Covidpandemie die nog sluimert, is dit niet noch een klap die de economische sector hier kan of wil incasseren tesamen met de speculatie op de energiemarkten. De Baltische staten roepen op om de import van Russisch gas en olie volledig stop te zetten want "Het is maar geld". Nochtans zijn het de landen, wiens economie minder afhankelijk is van Russische grondstoffen (net zoals de VS en VK). Dan is het natuurlijk ook makkelijk om vanaf de zijlijn te staan vingerwijzen.

 

[Bjorn]

https://twitter.com/x/status/1506846280164814859

Not sure if true maar dat zou wel eens een kantelpunt kunnen zijn. 10k troepen die omsingeld zijn. Benieuwd hoe dat gaat evolueren.

 

[kay-gell]

https://twitter.com/x/status/1506846280164814859

Not sure if true maar dat zou wel eens een kantelpunt kunnen zijn. 10k troepen die omsingeld zijn. Benieuwd hoe dat gaat evolueren.

Blijf dat nog steeds hallucinant vinden dat we hier in Europa "juichen" als er ergens 10.000 jonge mannen omsingeld worden en mogelijk zullen sterven.

 

[Avondland]

Kan de alt-right term deugdpronken misschien uit deze discussie blijven?

Daar hebben we instantes voor he, vdab, arctiris,... Op andere niveaus bijvoorbeeld de LRM,... Niet specifiek voor mensen die door deze oorlog hun job verliezen maar een 1-op-1 oorzaak-gevolg lijkt me sowieso erg lastig.

Sinds wanneer is deugdpronken een alt-right-term?

 

[Carrion]

Blijf dat nog steeds hallucinant vinden dat we hier in Europa "juichen" als er ergens 10.000 jonge mannen omsingeld worden en mogelijk zullen sterven.

Ze hoeven niet te sterven, ze kunnen zich altijd gewoon overgeven. Maar laten we wel wezen, het gaat hier ook niet zomaar over onschuldige soldaten. Als je al 4 weken raketten aan het afvuren bent, met tanks door de straten en over wagens rijdt, ziekenhuizen bombardeert, vluchtende burgers afknalt, etc. kan je echt niet meer met het excuus afkomen dat je dacht dat je op oefening was.

Het riedeltje van de onwetende Russische soldaat gaat voor mij gewoon echt niet meer op. Die hebben toch ook gewoon ogen in hun hoofd zitten.

 

[kay-gell]

Ze hoeven niet te sterven, ze kunnen zich altijd gewoon overgeven. Maar laten we wel wezen, het gaat hier ook niet zomaar over onschuldige soldaten. Als je al 4 weken raketten aan het afvuren bent, met tanks door de straten en over wagens rijdt, ziekenhuizen bombardeert, vluchtende burgers afknalt, etc. kan je echt niet meer met het excuus afkomen dat je dacht dat je op oefening was.

Dat is toch ook zonder enige nuance er aan voorbij gaan dat die soldaten ook voorgelogen geweest zijn en dat niet elke soldaat daar bovenstaande zaken doet.
Of ze zich kunnen overgeven valt natuurlijk nog te bezien afhankelijk van wat de plannen zijn van de Oekraïners. Waarbij ik niet zeg niet dat ze een andere keuze hebben of ik de Oekraïense kant niet begrijp. Laat staan dat ik het slecht zou vinden dat de Russen uit Oekraïne verdreven worden.

Maar sowieso elk van die Russische soldaten bestempelen alsof ze zelf stuk voor stuk verantwoordelijk zijn voor de misdaden van hun leiders is heel kort door de bocht. De geschiedenis leert dat het toch wel een stuk ingewikkelder is dan dat.

Het riedeltje van de onwetende Russische soldaat gaat voor mij gewoon echt niet meer op. Die hebben toch ook gewoon ogen in hun hoofd zitten.

Ik zie dat je dit nog had toegevoegd. Vanachter onze bureau is het inderdaad zo simpel ja.
Maar hoe is de soldaten van de USSR vergaan die nochtans voor een goede zaak vochten in WWII en teruggingen? En dat waren dan nog niet de deserteurs.

 

[Sneeuwstorm]

Ja, laten we niet meer medelijden hebben voor soldaten dan voor onschuldige burgers. In een oorlog is het ofwel 10000 Russische soldaten die sterven, ofwel 10000 Oekraïnse soldaten en waarschijnlijk nog een hele hoop burgers ook. Dan liever 10000 Russische soldaten als er dan toch iemand moet sterven. Maar liever geen oorlog en dat er niemand sterft.

 

[kay-gell]

Ja, laten we niet meer medelijden hebben voor soldaten dan voor onschuldige burgers. In een oorlog is het ofwel 10000 Russische soldaten die sterven, ofwel 10000 Oekraïnse soldaten en waarschijnlijk nog een hele hoop burgers ook. Dan liever 10000 Russische soldaten als er dan toch iemand moet sterven.

Dat zeg ik ook niet, denk ik.

 

[bassie82]

Dat zeg ik ook niet, denk ik.

Het is nu eenmaal een oorlog. Meeste hebben wel een kant gekozen waarvoor ze begrip hebben. Hier gaat dit meestal Oekraïne zijn.
Juichen is een groot woord maar ik vind het wel bewonderingswaardig dat Oekraïne in staat is om effectief militaire vooruitgang te boeken en bv hier 10K soldaten kan omsingelen.
Maar in een oorlog sterven nu soldaten, zelfs onschuldige mensen.

 

[kay-gell]

Het is nu eenmaal een oorlog. Meeste hebben wel een kant gekozen waarvoor ze begrip hebben. Hier gaat dit meestal Oekraïne zijn.
Juichen is een groot woord maar ik vind het wel bewonderingswaardig dat Oekraïne in staat is om effectief militaire vooruitgang te boeken en bv hier 10K soldaten kan omsingelen.
Maar in een oorlog sterven nu eenmaal mensen, zelfs onschuldige mensen.

Daarom stond "juichen" ook tussen aanhalingstekens.

En ja, ik weet dat hoe een oorlog werkt. Maar dat wil niet zeggen dat ik het nog altijd soms moeilijk kan vatten als ik zulke dingen in Europa zie.

 

[StevenP]

"Alt-right" and "whataboutisme", precies de termen van de week en nutteloze discussiedoders. Nochtans heeft @Avondland gelijk.

Spreek ik nergens tegen hoor.

Sinds wanneer is deugdpronken een alt-right-term?

Heb het alleen nog maar in die context weten gebruiken. Is verder niet per se on-topic om daarover uit te wijden dus wil die discussie niet hier opentrekken; my bad als ik de foute connotatie heb daarbij.

 

[Dookie]

Lijkt me eerder dat we na een tijdje ongevoelig worden aan al dat oorlogsnieuws en leed in de wereld. Dan bekijken we oorlog gewoon als cijfertjes en juichen als de vijand hun cijfertjes ziet verminderen. Daarnaast hebben we als Europeanen niet echt een hechte band met Rusland en Oekraïne waardoor we al eens makkelijker "juichen". Aan de andere kant heb ke natuurlijk mensen die oprecht gelukkig zijn dat er jonge russen sterven voor een megalomane gek.

 

[kimme1975]

Eigenlijk een maat voor niets.. die NAVO top van gisteren. Die was er uiteindelijk vooral om aan te tonen hoe eensgezind de NAVO wel is als verdedigingsalliantie. Extra aangekondigde maatregelen tegen Rusland worden blijkbaar grotendeels op zak gehouden.

Moest Rusland geen kernwapens bezitten waren ze op 1-2-3 weggevaagd lijkt me..

Europese leiders houden extra sancties tegen Rusland op zak

De Europese Unie neemt voorlopig geen nieuwe sancties aan tegen Rusland. Op hun top in Brussel hebben de staatshoofden en regeringsleiders de Europese Commissie wel de opdracht gegeven om de bestaande sanctiepakketten op achterpoortjes en andere onduidelijkheden te controleren.

www.hln.be

 

[Tomski]

Eigenlijk een maat voor niets.. die NAVO top van gisteren. Die was er uiteindelijk vooral om aan te tonen hoe eensgezind de NAVO wel is als verdedigingsalliantie. Extra aangekondigde maatregelen tegen Rusland worden blijkbaar grotendeels op zak gehouden.

Moest Rusland geen kernwapens bezitten waren ze op 1-2-3 weggevaagd lijkt me..

Europese leiders houden extra sancties tegen Rusland op zak

De Europese Unie neemt voorlopig geen nieuwe sancties aan tegen Rusland. Op hun top in Brussel hebben de staatshoofden en regeringsleiders de Europese Commissie wel de opdracht gegeven om de bestaande sanctiepakketten op achterpoortjes en andere onduidelijkheden te controleren.

www.hln.be

Moesten ze geen kernwapens hebben ze zouden de aanval zelfs niet ingezet hebben.

 

[Avondland]

Spreek ik nergens tegen hoor.

Heb het alleen nog maar in die context weten gebruiken. Is verder niet per se on-topic om daarover uit te wijden dus wil die discussie niet hier opentrekken; my bad als ik de foute connotatie heb daarbij.

Los van wie het begrip claimt: het ging mij erom dat we ons moeten hoeden voor een irrationeel opbod van sancties om de beste te zijn van de klas (pronken met deugdzaamheid) als we onszelf daarmee meer schade berokkenen en de sancties uiteindelijk een maat voor niets zijn. Nu goed, Rusland is niet het enige land in de wereld met diamanten, maar ik neem aan dat je de aanvoerlijn van een bepaalde grondstof niet zomaar verlegt.

 

[Carrion]

Dat is toch ook zonder enige nuance er aan voorbij gaan dat die soldaten ook voorgelogen geweest zijn en dat niet elke soldaat daar bovenstaande zaken doet.
Of ze zich kunnen overgeven valt natuurlijk nog te bezien afhankelijk van wat de plannen zijn van de Oekraïners. Waarbij ik niet zeg niet dat ze een andere keuze hebben of ik de Oekraïense kant niet begrijp. Laat staan dat ik het slecht zou vinden dat de Russen uit Oekraïne verdreven worden.

Maar sowieso elk van die Russische soldaten bestempelen alsof ze zelf stuk voor stuk verantwoordelijk zijn voor de misdaden van hun leiders is heel kort door de bocht. De geschiedenis leert dat het toch wel een stuk ingewikkelder is dan dat.

De soldaat die de raket in de lanceerder steekt is voor mij even schuldig als diegene die hem afvuurt. Je hebt gelijk dat hen vanalles is voorgelogen, maar onwetendheid maakt u niet onschuldig. Zoals ik zei, de eerste pakweg 2 weken van de oorlog was ik ook mee met het verhaal dat de soldaten werkelijk van niets wisten. Zeker als je dan die filmpjes zag van (zogezegd?) gevangen Russische soldaten die hun verhaal deden. Ik geloof echt dat in het begin van de oorlog die verhalen kloppen. Maar een maand later hebben die voor mij evenveel waarde als een niet gevaccineerde die op intensieve ligt en een artikel in hln krijgt waarin hij zegt dat hij slimmer had moeten zijn en zich had moeten laten vaccineren. Dat zijn vijgen na Pasen.

Maar hoe langer die oorlog aansleept hoe minder geloofwaardig dat verhaal wordt natuurlijk. Als je met tanks door steden rolt en op appartementsgebouwen en ziekenhuizen schiet, waar overduidelijk burgers op straat komen om te protesteren en zich gewoon voor de tanks zetten om ze tegen te houden. Dan moet er bij u als soldaat ergens een belletje gaan rinkelen, als is het maar een heel klein stemmetje dat zegt "mmm.. what if...". Zeker nu ze zelfs met fosfor en die thermobarische bommen bezig zijn, ik neem aan dat zelfs een gehersenspoelde Russische soldaat weet dat die dingen niet zomaar tijdens een militaire oefening afgevuurd worden.

De overweldigende verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de militaire leiders en Poetin. Maar uiteindelijk moet er iemand ook de trekker van dat pistool overhalen, moet er iemand met die tank over die wagen rijden, etc. Zoals ik zei, zelfs al wisten die soldaten totaal van niets dan maakt hen dat niet minder schuldig aan dergelijke geweldplegingen.

Het is uiteraard verschrikkelijk dat jonge mensen hun leven moeten opgeven voor leugens. Maar de oorlog is er, de geweldplegingen zijn er, de oorlogsmisdaden zijn niet te ontkennen. Er zullen, hoe verschrikkelijk het is, doden vallen. En als er dan moet gekozen worden tussen 10.000 dode Russen of 10.000 dode Oekraïners, dan gaat de keuze jammer genoeg snel gemaakt zijn. Pas op, ik zou ook liefst van al geen van beide hebben, maar dat is nu eenmaal de realiteit op dit moment.

 

[Tomski]

De soldaat die de raket in de lanceerder steekt is voor mij even schuldig als diegene die hem afvuurt. Je hebt gelijk dat hen vanalles is voorgelogen, maar onwetendheid maakt u niet onschuldig. Zoals ik zei, de eerste pakweg 2 weken van de oorlog was ik ook mee met het verhaal dat de soldaten werkelijk van niets wisten.

Maar hoe langer die oorlog aansleept hoe minder geloofwaardig dat verhaal wordt natuurlijk. Als je met tanks door steden rolt en op appartementsgebouwen en ziekenhuizen schiet, waar overduidelijk burgers op straat komen om te protesteren en zich gewoon voor de tanks zetten om ze tegen te houden. Dan moet er bij u als soldaat ergens een belletje gaan rinkelen, als is het maar een heel klein stemmetje dat zegt "mmm.. what if...". Zeker nu ze zelfs met fosfor en die thermobarische bommen bezig zijn, ik neem aan dat zelfs een gehersenspoelde Russische soldaat weet dat die dingen niet zomaar tijdens een militaire oefening afgevuurd worden.

De overweldigende verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de militaire leiders en Poetin. Maar uiteindelijk moet er iemand ook de trekker van dat pistool overhalen, moet er iemand met die tank over die wagen rijden, etc. Zoals ik zei, zelfs al wisten die soldaten totaal van niets dan maakt hen dat niet minder schuldig aan dergelijke geweldplegingen.

Het is uiteraard verschrikkelijk dat jonge mensen hun leven moeten opgeven voor leugens. Maar de oorlog is er, de geweldplegingen zijn er, de oorlogsmisdaden zijn niet te ontkennen. Er zullen, hoe verschrikkelijk het is, doden vallen. En als er dan moet gekozen worden tussen 10.000 dode Russen of 10.000 dode Oekraïners, dan gaat de keuze jammer genoeg snel gemaakt zijn. Pas op, ik zou ook liefst van al geen van beide hebben, maar dat is nu eenmaal de realiteit op dit moment.

Langs de andere kant leg je als soldaat ook niet zomaar ongestraft bevelen naast je neer. Denk dat de Russen iets minder soepel zijn in hun krijgsraden, als je al niet ter plekke neergeknald wordt door je superior officers.

En deserteren.. wetende dat je familie dan hoogstwaarschijnlijk zwaar aangepakt zal worden.