Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

w00tw00t zei:
We kunnen wel niet twijfelen aan de precisie van Russische raketten. :unsure:

https://twitter.com/x/status/1505638708111941633
Klik om te vergroten...
Curieuze opstelling. :unsure:

Wat die hypersonische ALBM's betreft blijft de VS wel achter op Rusland, want zij hebben geen gelijkaardig raketsysteem operationeel. Dat doet er echter niet toe. In deze oorlog is het gebruik van de Kinzhal géén gamechanger, om duidelijk te zijn. Niet alleen omdat ze er te weinig hebben maar ook omdat deze oorlog niet kan gewonnen worden door het gebruik van kruisraketten. Als de Russen hun logistiek en organisatie verbeteren, geraken ze een stuk verder dan met 500 Kinzhals. Vermoedelijk werd deze afgevuurd van een Mig-31K, Tu-22 of Tu-160 die sowieso te hoog vliegen buiten het bereik van het Oekraïense luchtafweergeschut.
 
Wat ben je met die peperdure hypersonische raketten als je er dan bij manier van spreken maar 5 kan van maken in plaats van 100 niet hypersonische raketten?
 
Sneeuwstorm zei:
Wat ben je met die peperdure hypersonische raketten als je er dan bij manier van spreken maar 5 kan van maken in plaats van 100 niet hypersonische raketten?
Klik om te vergroten...
Akkoord. Duitsland had in WOII ook een technologische "edge" door de inzet van de ME-262 (en had die eerder én in grotere aantallen kunnen inzetten als Hitler daar niet per sé een jachtbommenwerper van wilde maken), maar die had ook weinig effect op het uiteindelijke verloop van de oorlog. Operation Paperclip en de Russische tegenhanger toonden wél aan dat die peperdure blingbling toekomstperspectief bood.
 
Conradus zei:
Hoe je het Westen tegelijk gelijk kan stellen met extreem rechts en lgbt-rechten is toch ook een mentale flex van jewelste
Klik om te vergroten...

Vrij simpel zelfs :p

Voor de Russische regering is nazisme "anti-Rus zijn".
Ergo iedere daad tegen de Rus of Russische cultuur is gedaan door nazi's.
LGBT-rechten is een bedreiging voor de Russische maatschappij dus LGBT's zijn nazi's volgens Russen :p.
Economische sancties tegen Rusland, ah dan ben je een nazi.
Wapens leveren aan de Oekraïners, ah dan ben je een nazi.

De Russen hebben een geheel andere definitie van nazisme dan de rest van de wereld :p. voor hen is nazisme de Slavische volkeren (beperkt tot Rusland natuurlijk voor de Russische regering :p) uitroeien dus iedere actie tegen een Slavisch land is een nazistische actie.


Zelfde verdedigingsmechanisme bij Israël, iedere vorm van kritiek tegen Israëlische politiek wordt ook weerlegd als antisemitisme.
 
w00tw00t zei:
Ik zeg niet dat ik het aanvaard maar Poetin en Poetin voorstanders gebruiken dit wel om de inval te legitimeren. Ironisch wel dat het HWR is dat de wreedheden veroorzaakt door de Russische militairen en Russisch gesteunde fracties in andere conflictgebieden veroordeelde.
Klik om te vergroten...

Je zegt het niet letterlijk. Maar tegelijk zeg je wel dat Oekraïne de nodige munitie heeft gegeven om z'n oorlog te verkopen. En dat is gewoon een legitimering van een Kremlin talking point.

Het herhalen van Russische argumenten op een bevestigende manier is een impliciete goedkeuring ervan.

Informatieoorlog is complex. We moeten ons blijven vergewissen van de subtiliteiten ervan.
 
Laatst bewerkt:
Avi zei:
Je zegt het niet letterlijk. Maar tegelijk zeg je wel dat Oekraïne de nodige munitie heeft gegeven om z'n oorlog te verkopen. En dat is gewoon een legitimering van een Kremlin talking point.

Het herhalen van Russische argumenten op een bevestigende manier is een impliciete goedkeuring ervan.

Informatieoorlog is complex. We moeten ons blijven vergewissen van de subtiliteiten ervan.
Klik om te vergroten...
Het is niet dat het vanuit uw standpunt niet logisch is, dat het vanuit het standpunt van iemand die in Rusland woont of pro invasie is, ook niet logisch is. Je kunt niet ontkennen dat men in de EU een probleem heeft met rechts populisme dat vooral een grotere aanhang heeft in Oost-Europa en waarvan de aanhang met de jaren ook toeneemt. De stap van radicaal (populistisch) rechts naar extreemrechts is dan niet moeilijk. Radicaal en extreem rechts in West-Europa is ook anders dan radicaal en extreemrechts in het Oosten. Toevallig zijn het ook die Europese landen die het laagst scoren op vlak van mensenrechten. Ook de reden waarom ik geen voorstander ben van een verdere uitbreiding van de EU (economische aspecten buiten beschouwing gelaten). Zolang het rechtse populisme gematigd Russisch en EU sceptisch blijft, is het voordelig voor Poetin en blijft het een probleem voor de stabiliteit van de EU. Oekraïne en Wit-Rusland zijn natuurlijk een aparte case gezien de grote aanwezigheid van etnische Russen (17 en 12% respectievelijk) en omdat het geen EU landen zijn. Het argument van extreem rechts is één van de redenen maar niet de enige reden en voor de gemiddelde Rus in Rusland is elke dreiging tegen het Slavische volk (en vooral Russische volk) een reëel dreiging die een interventie kan legitimeren (dat en de NATO dreiging).

Dat is net hetzelfde als zeggen dat Poetin krankzinnig is en irrationeel handelt. Poetin handelt als een koelbloedige, rationele persoon volgens een op voorhand uitgestippeld plan, om zijn geopolitieke doelstellingen te bereiken en de Russische invloedsfeer uit te breiden. Dat het niet loopt, zoals hij het had verwacht, is iets anders. En iedereen die denkt dat Poetin uit dit conflict als verliezer gaat uitkomen (op vlak van imago) is zichzelf aan het voorliegen. Want als hij gaat wankelen dan haalt zijn inner circle hem neer. We zien het al bij de evolutie van de huidige bombardementen. Het gebruik van chemische wapens is reële dreiging, net als het gebruik van het nucleair arsenaal. Als Poetin zijn ego ten onder gaat, dan zullen we het hier in Europa ook voelen. Het gevolg van decennialang Europees non-beleid tegenover Russische acties.
 
Laatst bewerkt:
w00tw00t zei:
...
Klik om te vergroten...

Dit argument verder blijven uitdiepen verandert niets aan de initiële stelling dat het een valselijk voorwendsel is om een illegale oorlog te beginnen. Het blijven rationaliseren van dat argument is niets meer dan een impliciete erkenning van de casus belli van Rusland. Er bestaat voor deze oorlog geen geldige casus belli. Dat zeg ik niet alleen, maar 141 landen met mij. We kunnen daar nog een tijdje over blijven heen en weer gaan maar er zal aan die eenvoudige realiteit in tussentijd niets veranderen. Of dat nu logisch, of niet logisch, is in de ogen van de gemiddelde Rus, speelt geen rol.
 
w00tw00t zei:
En iedereen die denkt dat Poetin uit dit conflict als verliezer gaat uitkomen (op vlak van imago) is zichzelf aan het voorliegen. Want als hij gaat wankelen dan haalt zijn inner circle hem neer. We zien het al bij de evolutie van de huidige bombardementen. Het gebruik van chemische wapens is reële dreiging, net als het gebruik van het nucleair arsenaal. Als Poetin zijn ego ten onder gaat, dan zullen we het hier in Europa ook voelen.
Klik om te vergroten...
Kdenk dat neergehaald worden door u inner circle moeilijk anders kan omschreven worden als verliezen?

Ik denk dat gij een beetje teveel anti-westers zijt om eigenlijk met u in discussie te gaan.. Als ge denkt dat de Europese landen het laagste scoren van mensenrechten moet ge misschien naar Rusland verhuizen en is kijken hoe het met u rechten gesteld is?
Eigenlijk zegt ge dat de Russen evenveel gelijk hebben om pro de oorlog te zijn dan dat wij er tegen zijn. Want in hun ogen is de waarheid van Putin waarheid en in die van u precies ook?

Rusland is niet veraf om de mensenrechten in het land te herleiden naar 0, zoals in China en Noord-Korea.. En ik snap niet dat ge dat op enige manier kunt verdedigen of de schuld op het Westen durft steken dat dat gebeurd..

Kijkt nekeer naar dit clipke. Ge ziet de angst in hun ogen. Ze vertellen meer met hun lichaamstaal dan dat ze spreken.

 
Sneeuwstorm zei:
https://twitter.com/x/status/1505792748196184065

Wat een ravage. Is dat een thermobarische bom geweest?
Klik om te vergroten...
Dat moet allezins een krachtige bom geweest zijn als je ziet hoe zo vrijwel gans dat shoppingcenter met de grond gelijkgemaakt werd.. Rusland beweert nu van die hypersonische bommen te gebruiken die zeer nauwkeurig en effectief zijn. Weet niet of dat hier het geval was en wat er uiteindelijk van waar is .. ivm de soort bom die ze gebruiken.
 
Misterblort zei:
Kdenk dat neergehaald worden door u inner circle moeilijk anders kan omschreven worden als verliezen?

Ik denk dat gij een beetje teveel anti-westers zijt om eigenlijk met u in discussie te gaan.. Als ge denkt dat de Europese landen het laagste scoren van mensenrechten moet ge misschien naar Rusland verhuizen en is kijken hoe het met u rechten gesteld is?
Eigenlijk zegt ge dat de Russen evenveel gelijk hebben om pro de oorlog te zijn dan dat wij er tegen zijn. Want in hun ogen is de waarheid van Putin waarheid en in die van u precies ook?
Klik om te vergroten...
In het vervolg beter lezen voordat je reageert.

Dit is enkel alleen al voor de LGTB rechten.
Rainbow%20Europe%20Map%202021.png
 
Laatst bewerkt:
Ik denk niet dat w00tw00t pro Russisch is maar gewoon bedoelt dat je wel een wereldbeeld kan hebben dat haaks staat op ons wereldbeeld en dat vanuit het ander perspectief het alleen maar logisch is dat je Ukraine binnenvalt.

Beetje zoals wij (of ik althans) ook niet kan begrijpen hoe iemand in naam van zijn geloof aanslagen kan plegen, en toch gebeuren er regelmatig zulke aanslagen, dat wil niet zeggen dat die legitiem zijn maar wel dat er mensen zijn wiens realiteit anders is dan hoe wij ze zien.

Als je oprecht gelooft en denkt dat het vernietigen van de ongelovigen God's werk is, dan is dat volstrekt logisch om dat ook uit te voeren, hoe crazy dat ook lijkt voor iemand die dat niet gelooft.

Als je oprecht gelooft (door propaganda of door je persoonlijke inzichten) dat je land in gevaar is door een nazi-dreiging uit het westen, dan handel je ook vanuit dat geloof en is elk ander die je komt zeggen dat er niets aan de hand is natuurlijk ook een dreiging.
 
Avi zei:
Dit argument verder blijven uitdiepen verandert niets aan de initiële stelling dat het een valselijk voorwendsel is om een illegale oorlog te beginnen. Het blijven rationaliseren van dat argument is niets meer dan een impliciete erkenning van de casus belli van Rusland. Er bestaat voor deze oorlog geen geldige casus belli. Dat zeg ik niet alleen, maar 141 landen met mij. We kunnen daar nog een tijdje over blijven heen en weer gaan maar er zal aan die eenvoudige realiteit in tussentijd niets veranderen. Of dat nu logisch, of niet logisch, is in de ogen van de gemiddelde Rus, speelt geen rol.
Klik om te vergroten...
Het standpunt van Poetin begrijpen staat niet gelijk aan het standpunt van Poetin verdedigen, vergoeilijken of goedkeuren. Het doet volgens mij meer kwaad om Poetin als "ne zot" te beschouwen dan als iemand die dit doet met een verklaarbare modus operandi. Er mag worden gesteld dat Russische minderheden niet altijd correct werden behandeld door bepaalde elementen van de Oekraïnese samenleving, maar 1. die vaststelling staat niet gelijk aan de erkenning van een casus belli, 2. er is geen casus belli en 3. daarbij mag ook weer de nuance worden gemaakt dat die extreme polarisering er niet zou geweest zijn als de gebeurtenissen van 2014 anders waren uitgedraaid (Maidanrevolutie, annexatie van de Krim, losscheuren van het Donetsbekken, ...).
 
w00tw00t zei:
In het vervolg beter lezen voordat je reageert.

Dit is enkel alleen al voor de LGTB rechten.
Rainbow%20Europe%20Map%202021.png
Klik om te vergroten...
Heel duidelijk vond ik de zin nu ook niet geschreven. Maar het punt van Avi blijft. En dat Outin natuurlijk extreemrechts in Europa zelf financiert wat dan blijkbaar een argument kan worden. De man handelt ongetwijfeld vanuit zijn eigen logica, maar dat wil niet zeggen dat die interne logica ergens op slaat als je de feiten bekijkt.
 
Avi zei:
Dit argument verder blijven uitdiepen verandert niets aan de initiële stelling dat het een valselijk voorwendsel is om een illegale oorlog te beginnen. Het blijven rationaliseren van dat argument is niets meer dan een impliciete erkenning van de casus belli van Rusland. Er bestaat voor deze oorlog geen geldige casus belli. Dat zeg ik niet alleen, maar 141 landen met mij. We kunnen daar nog een tijdje over blijven heen en weer gaan maar er zal aan die eenvoudige realiteit in tussentijd niets veranderen. Of dat nu logisch, of niet logisch, is in de ogen van de gemiddelde Rus, speelt geen rol.
Klik om te vergroten...
Er bestaat voor geen enkele oorlog een geldige objectieve casus belli. Maar ja, dit wordt een vermoeiende discussie.
 
Laatst bewerkt:
MadisonAv zei:
Wat een oorlog toch teweegbrengt. :(
Los van het rechtstreekse oorlogsgeweld, krijg je van dit soort taferelen van de Oekrainers zelf. De publieke schandpaal, marteling. Kortom, volledige wetteloosheid.
Er zijn honderden vergelijkbare video's te zien op sociale media.

https://twitter.com/x/status/1505557456545619971

https://twitter.com/x/status/1505536509943894030

https://twitter.com/x/status/1505639585585369088
Klik om te vergroten...

Is er eigenlijk ergens bevestiging te vinden dat de claims kloppen? Zijn dat Oekrainers aan de paal/boom? Of Russen? Hangen die daar effectief omdat ze iets gestolen hebben, of is dat voor een andere reden? Misschien hebben ze iets meer gedaan? Misschien zijn het verraders/spionnen voor ofwel het Russische ofwel het Oekrainse kamp? Zijn die filmpjes uberhaupt wel van deze laatste twee weken of zijn die uit 2014 of tussen 2014-2022? Er worden tegenwoordig veel filmpjes uit de eerste Krim/Donbas invasie gerecycleerd met nieuwe opschriften.
Moeten we het gelijk voor waarheid aannemen als dit van een kanaal komt dat met een duidelijke pro-Russische agenda meer focust op schendingen van mensenrechten door het vastbinden en riemslagen toedienen, maar op dezelfde moment alle schendingen van mensenrechten door het platbombarderen van civiele gebouwen (scholen en ziekenhuizen incluis) en het neerschieten van burgers, negeert? Russische burgers die protesteren tegen Putin hebben het even erg of nog erger zelfs, daar wordt dan ook weer niks over gezegd. Het kanaal is er duidelijk niet op uit om Russische schendingen van mensenrechten aan te kaarten.

Waarmee ik niet wil zeggen dat dit niet kan voorvallen, of dat dit gelogen is. Maar we verstaan niet wat men zegt op de video's, en zelfs als we het zouden verstaan, die filmpjes komen allemaal uit regio's waar men Russisch spreekt en waar tot 30% van de bevolking pro-Russisch is. Lijkt me toch gigantisch moeilijk om hieruit met 100% zekerheid te kunnen stellen dat Oekrainers de mensenrechten schenden.
 
Avi zei:
Het herhalen van Russische argumenten op een bevestigende manier is een impliciete goedkeuring ervan.

Informatieoorlog is complex. We moeten ons blijven vergewissen van de subtiliteiten ervan.
Klik om te vergroten...
Vervang 'Russische' eens door 'westerse' in die zin en je krijgt een behoorlijk huiveringwekkend statement om censuur goed te praten.
 
Avondland zei:
Het standpunt van Poetin begrijpen staat niet gelijk aan het standpunt van Poetin verdedigen, vergoeilijken of goedkeuren. Het doet volgens mij meer kwaad om Poetin als "ne zot" te beschouwen dan als iemand die dit doet met een verklaarbare modus operandi. Er mag worden gesteld dat Russische minderheden niet altijd correct werden behandeld door bepaalde elementen van de Oekraïnese samenleving, maar 1. die vaststelling staat niet gelijk aan de erkenning van een casus belli, 2. er is geen casus belli en 3. daarbij mag ook weer de nuance worden gemaakt dat die extreme polarisering er niet zou geweest zijn als de gebeurtenissen van 2014 anders waren uitgedraaid (Maidanrevolutie, annexatie van de Krim, losscheuren van het Donetsbekken, ...).
Klik om te vergroten...

Dan gaan we moeten definiëren wat begrijpen precies wil zeggen in deze discussie. Van Dale beschrijft begrijpen in een eerste plaatst als met het verstand vatten. De argumentatie van Putin is in mijn ogen op geen enkele manier met het verstand te vatten. Wil je het bekijken vanuit een propagandistische hoek dan spreken we over iets anders. Maar wanneer we ons zuiver baseren op de feitelijke waarheid dan bestaat er geen manier om zijn argumentatie voor het starten van deze oorlog te begrijpen, zoals dat woord zijn meest gebruikte betekenis kent in de Nederlandse taal.

w00tw00t zei:
Er bestaat voor geen enkele oorlog een geldige objectieve casus belli. Maar ja, dit wordt een vermoeiende discussie.
Klik om te vergroten...

Uiteraard bestaat die wel. Oekraïne is momenteel het onderwerp van dagelijkse oorlogsmisdaden. Dat land heeft zonder twijfel een casus belli.

Kas de Kalebas zei:
Vervang 'Russische' eens door 'westerse' in die zin en je krijgt een behoorlijk huiveringwekkend statement om censuur goed te praten.
Klik om te vergroten...

Het herhalen van Westerse argumenten op een bevestigende manier is een impliciete goedkeuring ervan.

Zo. En nu graag duidelijk uiteenzetten waar dat huiveringwekkende statement voor censuur in die zin zit. Wat je hier soms leest.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan