kimme1975
Well-known member
Ik begrijp uw denkwijze maar ze gaan dat volgens mij niet doen.. Het risico dat Putin dan met nucleaire wapens gaat uitpakken is te groot.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Dat ze het moeilijk gaan krijgen dat lijkt me duidelijk. Dat ze zo geïsoleerd zijn als ze hier laten uitschijnen, dan ben ik het in de verste verte niet mee eens. China zal maar al te graag zijn producten gaan slijten in Rusland bijvoorbeeld. Dat hebben ze trouwens al toe gegeven. Zo zullen er nog wel een hoop landen volgen.
Is de tactiek van de VS nu niet om Putin, zelfs mocht er nu toch een akkoord worden gevonden en de invasie zou stoppen, toch nadien te kunnen laten afzetten en laten veroordelen door Den Haag? Kan je zo iemand overigens, in Den Haag, "bij verstek" laten veroordelen? Zodanig dat hij eigenlijk compleet persona non grata wordt op het internationale politieke toneel. Of zou dat weinig zin hebben zolang hij nog aan de macht is in Rusland?
Avondland
Well-known member
Er wordt regelmatig teruggegrepen naar de appeasementpolitiek die Frankrijk en het Britse Rijk hanteerden tegenover nazi-Duitsland en dat de Münchencrisis een oorlog waard was om Duitsland tot de orde te roepen in plaats van te wachten tot WOII in al zijn lelijkheid losbarstte en zorgde voor een globaal conflict van miljoenen. Het grote verschil met Hitler is dat Poetin kernwapens heeft en het MAD-principe is nog nooit getest geweest. Zelfs de miniemste foutenmarge op die theorie is genoeg om een ongeziene catastrofe te veroorzaken.
Een aantal scenario's "uit de hand gegrepen":
1. Appeasement: Poetin zijn goesting geven
2. Militaire ingreep: Poetin op zijn bakkes geven en een globale kernoorlog riskeren. Iedereen dood.
3. Rusland kapotsanctioneren en een revanchistische kernmacht hebben die uit is op destabilisatie
4. Interne onvrede in Rusland voeden tot een regime change mogelijk is - maar Irak, Syrië en Libië zijn voorbeelden dat dit serieus kan foutlopen. Je kan de landen niet een op een vergelijken, maar buitenlandse inmenging leidt zelden tot fraaie resultaten.
5. Poetin elimineren - lijkt me een Hollywoodfilm waard, maar geen realistisch scenario en kan mogelijk tot zeer onwenselijke resultaten leiden.
6. Na de crisis en het sluiten van een vrede heeft het Westen met zijn voetjes gestampt en met de handjes gezwaaid en wordt alles weer zoals het was: een slapend Europa, een Washington dat geen buitenlandse avonturen meer wil en waar de interne polarisatie terug wordt aangewakkerd en haar neergang wordt ingezet. We keren terug naar een Oekraïne dat onder de knoet van Moskou leeft.
7. Xi kribbelt zijn notitieboekske vol en leert hieruit en zet zijn opmars naar supermacht verder en met meer succes
8. Europa blijft wakker en blijft unisono waardoor een krachtdadige buitenlandpolitiek mogelijk wordt, de NAVO in feite niet meer nodig is en onafhankelijker wordt van bedenkelijke regimes in Rusland, het Midden-Oosten en elders in de wereld.
9. Biden levert per ongeluk wapens aan het moedige Iraanse volk
Een aantal scenario's "uit de hand gegrepen":
1. Appeasement: Poetin zijn goesting geven
2. Militaire ingreep: Poetin op zijn bakkes geven en een globale kernoorlog riskeren. Iedereen dood.
3. Rusland kapotsanctioneren en een revanchistische kernmacht hebben die uit is op destabilisatie
4. Interne onvrede in Rusland voeden tot een regime change mogelijk is - maar Irak, Syrië en Libië zijn voorbeelden dat dit serieus kan foutlopen. Je kan de landen niet een op een vergelijken, maar buitenlandse inmenging leidt zelden tot fraaie resultaten.
5. Poetin elimineren - lijkt me een Hollywoodfilm waard, maar geen realistisch scenario en kan mogelijk tot zeer onwenselijke resultaten leiden.
6. Na de crisis en het sluiten van een vrede heeft het Westen met zijn voetjes gestampt en met de handjes gezwaaid en wordt alles weer zoals het was: een slapend Europa, een Washington dat geen buitenlandse avonturen meer wil en waar de interne polarisatie terug wordt aangewakkerd en haar neergang wordt ingezet. We keren terug naar een Oekraïne dat onder de knoet van Moskou leeft.
7. Xi kribbelt zijn notitieboekske vol en leert hieruit en zet zijn opmars naar supermacht verder en met meer succes
8. Europa blijft wakker en blijft unisono waardoor een krachtdadige buitenlandpolitiek mogelijk wordt, de NAVO in feite niet meer nodig is en onafhankelijker wordt van bedenkelijke regimes in Rusland, het Midden-Oosten en elders in de wereld.
9. Biden levert per ongeluk wapens aan het moedige Iraanse volk
Jezus man, verlaag het toch eens niet naar hln niveau met zaken als vladolf putler.Sinds de dood van Islam Karimov in 2016 zou het daar inderdaad op bepaalde vlakken in een betere richting aan het gaan zijn. (qua mensenrechten, corruptie etc.). Met wat kanttekeningen uiteraard, maar bon. Karimov was bijna 30 jaar aan de macht, veel repressie...
Nu ja, Vladolf Putler zou waarschijnlijk zeggen: dringend tijd nu om de bevolking daar te gaan bevrijden van de pro-Oezbeekse nazi's
Dus na de diplomatieke oplossing die (hopelijk) in de maak is:
Putin doet voort, wel meer afgezonderd van de westerse wereld. Europa wordt sterker en minder afhankelijk. Amerika is passé als politieagent van de wereld en mengt zich minder en minder, waardoor China zich meer en meer begint te zien als de verkeersleider van de wereld.
En eigenlijk enkel en alleen omdat Rusland een gigantische kernmacht is en Putin gevaarlijk en gek uit de hoek kan komen.
De wereld wordt dus gegijzeld door de kernwapens en kan aan geflipte dictators van de grote wereldkernmachten blijkbaar heel weinig doen. Geen leuk precedent voor de toekomst toch.
808 State
Well-known member
Klinkt misschien ook iets te Hollywood achtig, maar zou de VS in staat zijn om Russische hoogwaardigheidsbekleders (oligarchen, hoge officieren, politici) te benaderen om zo van binnenuit proberen actie te ondernemen door middel van een staatsgreep of een revolutie?
Killjoy
Redactiechef
Nee, maar het is wel de realiteit. Waarom had Rusland als "grootmacht" met tal van natuurlijke bronnen zo een relatief schamele economie en impact op de wereldschaal, maar hebben ze door de jaren heen belachelijk veel geinvesteerd in het grootste en meest geavanceerde kernwapenarsenaal ter wereld?
Omdat...als je het wereldtoneel gaat vergelijken met een speelplaats het de bullebak met de grootste stok heeft waar iedereen bang van is. Ja, het is een marginaal gemeen rotjong die makkelijk op zijn plaats gezet zou kunnen worden als de andere kinderen samen zouden werken, maar als hij die stok heeft en iedereen gelooft dat hij zot genoeg is om de anderen er de kop mee in te slaan...
Het mag duidelijk zijn dat effectief inmenging in de oorlog, dus VS en/of NAVO die actief deelnemen, de trigger teveel kan zijn om een catastrofe te ontketenen. Dat is wellicht ook de reden dat ze, zeker de VS, het niet doen.
Maar ik vrees toch dat ook alle huidige economische sancties én steun aan Oekraïne voldoende kunnen zijn om Putin op een rood knopje te laten drukken. Zeker waneer hij in het nauw gedreven wordt door verdere sancties en isolatie en groeiende kritiek van zijn bevolking en oligarchen. Dan wordt hij een heel gevaarlijke kat in het nauw.
Ik zou me dus toch veel geruster voelen mochten ze op een andere, infiltrerende manier, Putin proberen opzij te schuiven.
Avondland
Well-known member
Dat kernwapenarsenaal dateert van de USSR toen de uitgaven aan defensie véél hoger lagen. Ze investeren wel in nieuwe ICBM's, maar dat is niet abnormaal.
Ik vraag me af hoe realistisch het scenario is waarbij Ruslands economie zodanig de dieperik in gaat dat het onderhouden van hun kernkoppen technisch onhaalbaar wordt doordat ze simpelweg iedereen nodig hebben om in basisbehoeften te voorzien. Als ze geen onderdelen meer kunnen invoeren en hun eigen knowhow langzaam verdwijnt omdat alle ingenieurs nodig zijn om het land voor de rest draaiende te houden, kan Rusland misschien ook ontwapend worden.
Cuba wordt vaak aangehaald als een voorbeeld van hoe sancties niet per sé effectief zijn en dat de regering daar nog altijd de touwtjes stevig in handen houdt. Maar dat land is zo arm en lamgelegd dat ze ook totaal geen dreiging meer zijn.
Even uit wikipedia
Niet prettig voor de bevolking van Rusland, maar als ik moet kiezen stort ik liever Rusland in complete armoede dan dat de vrije wereld de komende decennia gegijzeld blijft door een maniak met een grote rode knop. En de hoop vestigen op een mildere opvolging is een erg riskante gok. Voor het zelfde geldt neemt een zot genre Kadyrov het over nadat Poetin het loodje legt.
Cuba wordt vaak aangehaald als een voorbeeld van hoe sancties niet per sé effectief zijn en dat de regering daar nog altijd de touwtjes stevig in handen houdt. Maar dat land is zo arm en lamgelegd dat ze ook totaal geen dreiging meer zijn.
Even uit wikipedia
Niet prettig voor de bevolking van Rusland, maar als ik moet kiezen stort ik liever Rusland in complete armoede dan dat de vrije wereld de komende decennia gegijzeld blijft door een maniak met een grote rode knop. En de hoop vestigen op een mildere opvolging is een erg riskante gok. Voor het zelfde geldt neemt een zot genre Kadyrov het over nadat Poetin het loodje legt.
Niet erg realistisch denk ik als je naar de geschiedenis of bijvoorbeeld Noord-Korea kijkt. Typisch wordt elk klein beetje economisch surplus dat boven het voldoen van de absolute minimumbehoeften gaat eerst en vooral aan het leger gespendeerd. Die kernwapens zijn ook het enige wat Rusland nog een relevante grootmacht maken, dat lijkt me één van de laatste dingen dat ze budgettair zouden opgeven.
Bovendien moet is het in zo'n scenario ook een reëel risico dat de kernwapens verkocht worden of verloren geraken. De VS betaalt, ik vermoed nog steeds, aan Rusland voor de beveiliging van hun nucleaire installaties omdat een Rusland dat niet in staat is dat te beveiligen gevaarlijker is dan een Rusland met werkende kerninstallaties.
Polle32
Well-known member
Het lijkt mij zelfs naïef te denken dat dat niet zou gebeuren... Inmenging en beïnvloeding speelt zich op alle niveaus af hoor.
Avondland
Well-known member
Cuba was alleen maar een bedreiging omwille van die kernwapens die de Sovjet-Unie er wou plaatsen nadat de VS Jupiter-raketten had geplaatst in Italië en Turkije én omdat communistisch Cuba in 1961 al werd aangevallen bij gefaalde invasie van de Varkensbaai. Nu goed, de Russen waren ook wel aardig actief in Latijns-Amerika en de VS heeft ook hier en daar een coupke gepleegd om ervoor te zorgen dat niet heel Latijns-Amerika naar het communistische blok zou gaan.
Laatst bewerkt:
JorisBlack
Well-known member
Few facts, much speculation as explosions heard in Belarus
"Sounds similar to explosions".
Nog even afwachten op wat meer concrete info dus
Killjoy
Redactiechef
"Sounds similar to explosions".
Nog even afwachten op wat meer concrete info dus
Het zou om militaire oefeningen gaan. Wat je uiteraard met een korreltje zout moet nemen, want tot diep in februari was de verzameling van troepen aan de grens met UKR ook onder het mom van militaire oefeningen waarna iedereen terug naar de kazerne zou trekken.
Général Zantas
Well-known member
China heeft de ambitie niet om verkeersleider van de wereld te spelen. Gelet op hun mogelijkheden zouden ze nu reeds een veel prominentere rol kunnen spelen in het hedendaagse wereldtoneel, maar dat doen ze niet.
Sorry maar dat is hopeloos naïef. Realistischer is: ze wachten tot ze de Verenigde Staten op militair vlak volledig hebben ingehaald en overtroffen om daarna pas op te staan en de lakens te gaan verdelen. Nu eerst onder de radar blijven en hun militair apparaat drastisch uitbreiden zonder veel argwaan te wekken. Je voelt dat het soms al begint te kriebelen:
- Greep op Zuid-Chinese Zee proberen vergroten
- Greep op Hong Kong proberen vergroten
- Greep op Taiwan proberen vergroten
- Etc.
Maar ze houden zich nog in. Vanaf ze weten dat niemand hen nog zal kunnen raken, dan zullen ze toeslaan. Het is zaak om dit spelletje nu al te doorprikken en hun economische hefbomen te kortwieken. Iets waar onder andere Jonathan Holslag al jaren voor pleit en waar ik 100% achter sta.
Dat grootmachten zich gaan "bemoeien" overal in de wereld is pure logica en realpolitiek. Vandaar dat ik de voorbij decennia aan USA-bashing altijd compleet belachelijk heb gevonden. Voor een grootmacht met dergelijke voorsprong heeft de USA zich altijd relatief voorbeeldig gedragen. Geef diezelfde economische macht en datzelfde militair apparaat aan schurkenregimes zoals Rusland en China, en er zullen nog veel USA-basherkes grote ogen trekken. Met veel nostalgie zullen ze terugdenken aan de voorbije decennia. Dat geef ik je op een blaadje.