Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Muñoz]

De sancties zijn geen wraak of geen straf, maar sancties tegen de inval. Wraak is ook niet de manier om hieruit te raken zodra er vrede is, zoals hiervoor ook al gezegd is. Dat heeft het verdrag van Versailles ons toch wel geleerd zeker.

Klinkt allemaal ferm, maar hoe doe je dat juridisch? Daar gaan jij en @Muñoz totaal aan voorbij. Zodra er vrede is, is er geen agressie meer en vervallen juridisch al een heel deel van de sancties.

Ahja, halt mannen. We kunnen geen sancties nemen omdat het door juristen niet wordt goedgekeurd.
Dat is toch echt de laatste van de zorgen? Of zou het toch moeten zijn.

En waarom zou er geen "wraak" mogen zijn tegen de zoveelste agressie van stalin wannabe dictator Putin? We doen het al lang tegen Noord-Korea, Venezuela en Iran, terwijl die (veel) minder op hun kerfstof hebben.

 

[Deleted member 611]

RU tank die op een mijn rijdt.

Drone filmt hoe Russische tank op mijn rijdt

www.hln.be

 

[Avondland]

Het probleem met zulke zware sancties is dat ze zelden de elites écht treffen, het is veeleer de gewone burger die de effecten zal voelen en dat geeft die regimes weer een kans om de sanctionerende vijand als zondebok te gebruiken. Dat legitimeert het regime dan weer met een gemeenschappelijk vijandbeeld. Je kan natuurlijk hopen dat sancties de bevolking zodanig in beroering krijgen dat ze de regering omver gooien en een nieuw regime aan de macht komt met behulp van buitenlandse inmenging, maar als je de Westerse pogingen tot regimewissel in Libië, Syrië en Irak als maatstaf neemt is dat zelden een fraai verhaal en dat grapje wil je echt niet uithalen met een land dat duizenden kernwapens heeft. Op dit moment heeft het sanctiepakket nut, want het verstikt de Russische economie en zorgt ervoor dat het regime zal inzien dat ze hun oorlog niet lang kunnen volhouden. Of het zin heeft om die sancties te blijven aanhouden zodra Poetin en Zelenski vrede sluiten betwijfel ik. Iran kreunt al 40 jaar onder sancties, maar daar ondervindt de gewone mens eerder last van dan de elite (cfr. rich kids of Tehran). Dat een oligarch niet aan zijn jacht in Saint-Tropez kan is minder erg dan een Russische bejaarde die amper geld overhoudt om medicijnen te halen die misschien helemaal niet meer voorradig zijn. En dat is nog altijd minder erg dan een raket op je kop krijgen, maar dat doet er niet toe omdat je zo alles kan kapotrelativeren.

De focus na de vredesdeal moet liggen op verzoening en niet op wraak.

 

[MoralFiber]

De sancties zijn geen wraak of geen straf, maar sancties tegen de inval. Wraak is ook niet de manier om hieruit te raken zodra er vrede is, zoals hiervoor ook al gezegd is. Dat heeft het verdrag van Versailles ons toch wel geleerd zeker.

Klinkt allemaal ferm, maar hoe doe je dat juridisch? Daar gaan jij en @Muñoz totaal aan voorbij. Zodra er vrede is, is er geen agressie meer en vervallen juridisch al een heel deel van de sancties.

Het zou u huis en familie maar moeten zijn dat kapot is, geloof niet dat dezelfde mening zou verkondigd worden. Dit heeft niets met wraak te maken, maar heel simpel potje breken is potje betalen. Het verdrag van Versailles heeft gezorgd dat Duitsland tot 2010 betaald heeft voor de schade van WOI.

Rusland stapte zelf uit verschillende organen om dat het geen rekening wil houden met de rechten van de mens.

Er lopen nog steeds sancties vanwege de annexatie van Krim, en dat zal nu niet anders zijn. Dat "een heel deel sancties" juridisch vervallen als er geen agressie meer is, dat is onzin. De agressie kan misschien tijdelijk stoppen (in het geval van de Krim is ze al 8 jaar bezig) maar het is vooral de blijvende dreiging van een gek die toegang heeft tot kernwapens dat een probleem vormt. Dus geloof nooit dat die sancties zomaar gaan verdwijnen.

 

[shellshock]

Keiharde sancties tegen Rusland in vredestijd zullen er toch alleen maar voor zorgen dat er een volgende generatie revanchistisch zal opgroeien? Kijk maar naar Duitsland na WOI.

 

[Loser]

Ahja, halt mannen. We kunnen geen sancties nemen omdat het door juristen niet wordt goedgekeurd.
Dat is toch echt de laatste van de zorgen? Of zou het toch moeten zijn.

En waarom zou er geen "wraak" mogen zijn tegen de zoveelste agressie van stalin wannabe dictator Putin? We doen het al lang tegen Noord-Korea, Venezuela en Iran, terwijl die (veel) minder op hun kerfstof hebben.

Je wilt Poetin straffen voor het schenden van internationale verdragen, door internationale verdragen te schenden. En je ziet niet hoe dat net meer leidt naar een wereldoorlog en ellende voor iedereen, dan minder?

Het zou u huis en familie maar moeten zijn dat kapot is, geloof niet dat dezelfde mening zou verkondigd worden. Dit heeft niets met wraak te maken, maar heel simpel potje breken is potje betalen. Het verdrag van Versailles heeft gezorgd dat Duitsland tot 2010 betaald heeft voor de schade van WOI.

Rusland stapte zelf uit verschillende organen om dat het geen rekening wil houden met de rechten van de mens.

Er lopen nog steeds sancties vanwege de annexatie van Krim, en dat zal nu niet anders zijn. Dat "een heel deel sancties" juridisch vervallen als er geen agressie meer is, dat is onzin. De agressie kan misschien tijdelijk stoppen (in het geval van de Krim is ze al 8 jaar bezig) maar het is vooral de blijvende dreiging van een gek die toegang heeft tot kernwapens dat een probleem vormt. Dus geloof nooit dat die sancties zomaar gaan verdwijnen.

Ja, oké... Dan hebben we het over twee andere zaken, hè. Ik heb het over Rusland dat uit het Swift-systeem ligt, waar grote bedrijven zijn weggetrokken, waar jachten van oligarchen in beslag genomen worden en geveild. Dat zijn de sancties waar ik het over heb. Die kunnen juridisch niet doorgaan zodra het vredesakkoord is bereikt.

Dat je sommige sancties nog kunt/moet aanhouden, mee eens. Zoals ik hiervoor al zei. "Sancties" die puur dienen om Putin zo te straffen en Rusland op de knieën te krijgen, zoals waar Muñoz onder andere voor pleit, is wel iets totaal anders. Rusland uit Swift houden, zou puur uit wraak zijn, niks te maken met potje breken, potje betalen. Nu draai je het naar een veel gematigdere versie, maar daar ben ik het ook wel mee eens.

 

[JorisBlack]

Het probleem met zulke zware sancties is dat ze zelden de elites écht treffen, het is veeleer de gewone burger die de effecten zal voelen en dat geeft die regimes weer een kans om de sanctionerende vijand als zondebok te gebruiken. Dat legitimeert het regime dan weer met een gemeenschappelijk vijandbeeld. Je kan natuurlijk hopen dat sancties de bevolking zodanig in beroering krijgen dat ze de regering omver gooien en een nieuw regime aan de macht komt met behulp van buitenlandse inmenging, maar als je de Westerse pogingen tot regimewissel in Libië, Syrië en Irak als maatstaf neemt is dat zelden een fraai verhaal en dat grapje wil je echt niet uithalen met een land dat duizenden kernwapens heeft. Op dit moment heeft het sanctiepakket nut, want het verstikt de Russische economie en zorgt ervoor dat het regime zal inzien dat ze hun oorlog niet lang kunnen volhouden. Of het zin heeft om die sancties te blijven aanhouden zodra Poetin en Zelenski vrede sluiten betwijfel ik. Iran kreunt al 40 jaar onder sancties, maar daar ondervindt de gewone mens eerder last van dan de elite (cfr. rich kids of Tehran). Dat een oligarch niet aan zijn jacht in Saint-Tropez kan is minder erg dan een Russische bejaarde die amper geld overhoudt om medicijnen te halen die misschien helemaal niet meer voorradig zijn. En dat is nog altijd minder erg dan een raket op je kop krijgen, maar dat doet er niet toe omdat je zo alles kan kapotrelativeren.

De focus na de vredesdeal moet liggen op verzoening en niet op wraak.

Akkoord, maar de vraag is in hoeverre het westen Poetin nog duldt als leider. De man wordt dit jaar ook wel 70, trouwens, maar dan nog is er voldoende tijd om meer streken uit te halen

Toch ook hopen dat onze EU leiders hun geschiedenis kennen, want een land (in feite terecht) hard straffen omdat het een oorlog gestart heeft kan absoluut leiden tot een nog groter conflict op langere termijn. Met Poetin heb je dan het extra probleem dat hij na verzoening ook nog in staat is om plots een ander land aan te vallen, dus het vertrouwen (dat al wankel was) is volledig weg.

 

[Avondland]

Akkoord, maar de vraag is in hoeverre het westen Poetin nog duldt als leider. De man wordt dit jaar ook wel 70, trouwens, maar dan nog is er voldoende tijd om meer streken uit te halen

Toch ook hopen dat onze EU leiders hun geschiedenis kennen, want een land (in feite terecht) hard straffen omdat het een oorlog gestart heeft kan absoluut leiden tot een nog groter conflict op langere termijn. Met Poetin heb je dan het extra probleem dat hij na verzoening ook nog in staat is om plots een ander land aan te vallen, dus het vertrouwen (dat al wankel was) is volledig weg.

Wat bedoel je juist met je vraag hoeverre het Westen Poetin nog kan dulden als leider? Bedoel je daarmee dat het Westen een moreel leiderschap op dient te nemen en regime change moet wagen als een leider niet in de pas loopt? En met het Westen bedoel ik dan vooral Washington, dat economisch, diplomatisch en militair nog altijd veel sterker staat dan Brussel.

 

[Killjoy]

We zijn hier eigenlijk al aan het palaveren over sancties, terugbetalingen en wraak en dergelijke...terwijl die oorlog nog steeds aan de gang is en het nog steeds een kruitvat is.

Laat ons eerst maar eens hopen dat het via vredesgesprekken en diplomatie lukt om de lont er uit te trekken en het bloedvergieten in Ukraine te stoppen...en dan zien we wel weer.

 

[JorisBlack]

Wat bedoel je juist met je vraag hoeverre het Westen Poetin nog kan dulden als leider? Bedoel je daarmee dat het Westen een moreel leiderschap op dient te nemen en regime change moet wagen als een leider niet in de pas loopt? En met het Westen bedoel ik dan vooral Washington, dat economisch, diplomatisch en militair nog altijd veel sterker staat dan Brussel.

Dat zou uiteraard veel te ver gaan, al begrijp ik niet wat je bedoelt met "een moreel leiderschap op dient te nemen en regime change moet wagen". Het gaat ook niet over Poetin zijn binnenlandse politiek (ook al is dat in onze ogen vreselijk), maar het gaat over zijn 'strafblad' van militaire acties tegen buurlanden en het consistent liegen tegen leiders van andere landen over die acties. Daar is geen wederzijds vertrouwen meer.

Stel dat men een vredesakkoord bereikt. Hoe gaan de relaties tussen Poetin en het westen dan nog zijn?
Kunnen de EU (of VS) leiders het verkroppen om de meeste sancties dan gewoon op te heffen? Of gaat men blijven economische druk uitoefenen op zijn regime/bevolking in de hoop dat er een verandering komt?

Kortom: verzoening, ok, maar ik zie niet direct een duurzame relatie ontstaan (op alle vlakken) tussen het westen en Rusland zolang Poetin aan de macht is ginder.

 

[Li1quid]

WO2 is met Hitler ook begonnen omdat we als westen altijd naar vrede zochten.
We zijn bang van de confrontatie, maar dat blaast ooit in ons gezicht op. (ik zeg niet dat we nu alle raketten op Rusland moeten mikken)

Wat Poetin afgelopen jaren doet:
1. Manufacture a conflict
2. Escalate
3. Come out as the saviour, collect payout / negotiate
4. Scale up

Bij het volgende conflict zullen ze zich beter wapenen tegen onze sancties en zitten we met de gebakken peren.

Als we nu vrede sluiten met Poetin staat ons het zelfde lot te wachten: Peace for our time
Vrede gesloten met Hitler maar een jaar later viel hij Polen binnen.

 

[beryl]

WO2 is met Hitler ook begonnen omdat we als westen altijd naar vrede zochten.
We zijn bang van de confrontatie, maar dat blaast ooit in ons gezicht op. (ik zeg niet dat we nu alle raketten op Rusland moeten mikken)

Wat Poetin afgelopen jaren doet:
1. Manufacture a conflict
2. Escalate
3. Come out as the saviour, collect payout / negotiate
4. Scale up

Bij het volgende conflict zullen ze zich beter wapenen tegen onze sancties en zitten we met de gebakken peren.

Als we nu vrede sluiten met Poetin staat ons het zelfde lot te wachten: Peace for our time
Vrede gesloten met Hitler maar een jaar later viel hij Polen binnen.

We hebben die les getrokken uit WOII en hebben mede daarom meteen ingegrepen in Vietnam, met als idee dat als je een aanval laat passeren in één land al de rest ook gaat vallen (en je de agressor dus best niets van ruimte geeft). We zijn verloren in Vietnam, de communistische agressie is geslaagd maar toch heeft dat er niet toe geleid dat er nog andere landen aangevallen zijn. Het is dus zeker geen wetmatigheid, beide strategieën kunnen in sommige omstandigheden werken.

 

[JorisBlack]

WO2 is met Hitler ook begonnen omdat we als westen altijd naar vrede zochten.

Dat is natuurlijk wel heel kort door de bocht he. Als Chamberlain in 1938 geen peace declaration had ondertekend met Hitler, was die laatste ook gewoon verder gegaan met zijn plannen.

En eigenlijk is er dan geen alternatief behalve oorlog. Dat is zeer pessimistisch.

In die zin moeten we echt vertrouwen hebben in de NAVO als afschrikmiddel. Een lid aanvallen = de hele NAVO op uw dak. Jammer voor de niet-leden uiteraard.

En je kan wel leren uit de geschiedenis, maar er zijn toch nog cruciale verschillen (zoals het bestaan van de NAVO, het bestaan van kernwapens, en andere machtsverhoudingen in de wereld, enz.).

 

[UnFinished]

Rusland heeft alle maskers doen afvallen door hun invasie van een Europese natie. Het blijkt nu een compleet onbetrouwbare partner te zijn die alles waar Europa voor staat (de macht van verdragen/wetten, volkssoevereiniteit, individuele vrijheid,...), zomaar onder de voeten veegt. Rusland (en bij uitbreiding China) blijkt dus de facto incompatibel te zijn met onze Europese verlichtingswaarden.

Deze hernieuwde geopolitieke machtsverhoudingen zijn we eindelijk aan het accepteren, en hopelijk gaan we dan ook stoppen met landen als Rusland en China als volledig betrouwbare handelspartners, die zogezegd hetzelfde voorhebben met ons als wij met hen, te aanzien (USA daarbuiten gelaten). Het is naar mijn mening waarlijk positief dat Europa eindelijk wil investeren in meer economische en militaire onafhankelijkheid - never waste a good crisis - misschien was deze oorlog dan wel effectief noodzakelijk om onze politici wakker te schudden en van Europa terug een sterk, onafhankelijk continent te maken. Want dat was broodnodig.

De vraag is alleen, kunnen we ooit nog in vertrouwen samenwerken met Rusland? En indien wel, gaan er dan maanden , jaren , of eerder decennia voor nodig zijn ? Zelfs als Poetin ooit de macht verliest, zijn er geen garanties meer op dat vlak. Wat niet in ons voordeel speelt, is dat de westerse sancties nu wel heel hard aankomen bij de Russische bevolking. Dit zal hoogstwaarschijnlijk (en onder invloed van Poetin's propaganda), een gevoel van ressentiment doen opborrelen. Laten we dus hopen dat deze boomerang op lange termijn niet terug in ons gezicht komt. Gaan daarnaast onze politici, onder invloed van de USA, sommige sancties wel willen of kunnen afbouwen ? Niet vergeten dat een zwak Rusland heel interessant is voor de VS.

Stel tenslotte dat we deze oorlog in de nabije toekomst 'vergeven en vergeten', wie geeft ons dan garanties dat we binnen 5 jaar niet hetzelfde aan onze broek krijgen? Voor Scandinavische en Oost-Europese landen zal het in ieder geval de komende jaren steeds bibberen en beven zijn. Ik zou niet in hun schoenen willen staan op dit moment....

Een ding is zeker: het worden op zijn minst interessante, doch volatiele tijden voor Europa.

 

[JPV]

Het Verdrag van Versailles werd door Hitler als zondebok en als propagandamiddel gebruikt. Het resultaat kennen we ondertussen. Rond de 85 miljoen doden op 6 jaar tijd en grootste deel van Europa aan gort geschoten. Maar hey, Duitsland heeft alles gelukkig terugbetaald in 2010.

Het verdrag van versailles is echter door véél meer dan de herstelbetalingen een flop. Meer zelfs, als je de geschiedenis daarover leest (zie https://historiek.net/het-verdrag-van-versailles-en-de-duitse-herstelbetalingen/44977/ voor een best ok vrslag), hebben de geallieerden daar hun eigen verantwoordelijkheid ivm schuld aan de oorlog volledig weggemoffeld, op een nogal beschamende manier.

De herstelbetalingen waren daar dus maar een klein deel van de miserie.

 

[w00tw00t]

Het verdrag van versailles is echter door véél meer dan de herstelbetalingen een flop. Meer zelfs, als je de geschiedenis daarover leest (zie https://historiek.net/het-verdrag-van-versailles-en-de-duitse-herstelbetalingen/44977/ voor een best ok vrslag), hebben de geallieerden daar hun eigen verantwoordelijkheid ivm schuld aan de oorlog volledig weggemoffeld, op een nogal beschamende manier.

De herstelbetalingen waren daar dus maar een klein deel van de miserie.

Ja natuurlijk, WO2 was onvermijdelijk en het verdrag was niet de enige oorzaak. Maar je ziet nu al hoe de sancties worden gebruikt om de anti westerse mentaliteit te voeden.

 

[MoralFiber]

Het principe blijft hetzelfde, alles kan aanzien en gebruikt worden als propaganda. Wanneer dictators veel macht hebben met de drang om geschiedenis te schrijven dan stopt het gevaar pas als de dictator en entourage zelf van het toneel verdwijnen.

 

[JPV]

Ja natuurlijk, WO2 was onvermijdelijk en het verdrag was niet de enige oorzaak. Maar je ziet nu al hoe de sancties worden gebruikt om de anti westerse mentaliteit te voeden.

Met Putin die aan de macht blijft, zal dat alvast niet verbeteren, ongeacht sancties (die ik ook niet te lang wil zien).

Ondertussen een theater getroffen waar 1000-1200 mensen schulden. Zelfs als dat geenvoltreffers zijn, gaat dit mogelijks over honderden doden, alleen al door het vertrappelen bij paniek.

 

[nestorius]

Ik geloof dat Rusland zelfs bij het intrekken van de sancties zelf nog altijd serieus wat schade zal blijven lijden door deze oorlog, ze zijn het vertrouwen van het westen kwijt waardoor we er zullen voor zorgen dat we geen enkele afhankelijkheid meer zouden hebben van hun producten en gas (ergo een serieuze inkrimping van economie die eigenlijk al bijzonder weinige voorstelde), hun buurlanden zullen zich tot op de tanden bewapenen en bitter weinig bedrijven zullen zich durven wagen om daar nog te gaan investeren. Dus sowieso zullen er altijd gevolgen van deze oorlog blijven voor hun.

 

[Deleted member 76]

Als je nu hoort Rudy Vrankx zeggen dat de mensen die vluchten tegengehouden aan checkpoints door Tsjetsjenen, een vrouw die zegt dat we nog niet de helft zien van de wreedheden die ze begaan in Marioepol... Allemaal door 1 iemand he, niemand anders dan Putin is de oorzaak hiervan.

Je kan zeggen dat het Russische volk hier niet voor gevraagd heeft maar hoe kan het ook nog goed komen met die "vrede", als half uw familie aan gort geschoten is dan kan je met die andere partij nooit vrede hebben.